Pitäisikö Suomen hakea Nato-jäsenyyttä?
Lähetetty: 15.04.2014 9:51
Pitäisikö Suomen hakea Nato-jäsenyyttä?
Kitinää elämästä, ihmisistä ja kaikesta muusta tärkeästä
https://beta.kitina.net/
Soininvaara kirjoitti:Turvallisuuspolitiikka kiinnostaa minua varsin vähän ja sotilaalliset kysymyksen vielä vähemmän. Silti koko keskustelu Suomen puolustamisesta vaikuttaa epä-älylliseltä. Minusta neljää tavoitetta ei voi saavuttaa yhtä aikaa, vaan vähintään yhdestä on luovuttava:
1) Suomella on uskottava puolustus.
2) Suomen puolustus perustuu alueelliseen maanpuolustukseen, mikä edellyttää pinta-alaan, ei väkilukuun suhteutettua armeijaa.
3) Ei luoteta vieraan apuun.
4) Rahaa riittää puolustuksen ohella myös hyvinvointiyhteiskunnan tarpeisiin.
Aivan kummallinen on käsitys, että yhdessä puolustautuminen tulisi kalliimmaksi kuin että jokainen maa varautuu kaikkeen erikseen. Aivan varmasti yhtä uskottava puolustus saadaan Naton jäsenenä halvemmalla.
Olen ymmärtänyt, että monella erityisesti keskustalaisella kansanedustajalla Nato-kysymyksessä painaa pelko, että Nato ryhtyisi nykyaikaistamaan maanpuolustustamme, panisi meidät luopumaan kalliista alueellisesta maanpuolustuksesta, järkevöittäisi reservin kokoa, kouluttaisi pienemmän määrä asevelvollisia. Oman maakunnan varuskunnat ovat vaarassa. Minun kannaltani vastaavasti paras asia Nato-jäsenyydessä olisikin juuri Santahaminan vapautuminen siviilikäyttöön, mutta se ei riitä päätöksen perustaksi.
Koska sitten olisi syytä hakea natojäsenyyttä? Siinä vaiheessa, kun Putin toteaa, että suomalaisten venäläisiin kohdistama sorto edellyttää, että Venäjä puolustaa Suomessa asuvia venäläisiä ja Vaalimaalla alkaa kuulua panssareiden jyrinää epämääräisestä suunnasta, joka monovastaanotossa häipyy lähes kuulumattomiin?urpiainen kirjoitti:Minä olen kai yleensä ollut aika lailla Suomen virallisella kannalla: suhtaudun länsiliittoutumiseen lähtökohtaisen myönteisesti, eli pyritään pitämään ovea auki, mutta ei kiirehditä asiassa.
No ensinnäkään mä en usko, että Putinin entisiin Neuvostotasavaltoihin kohdistama aggressio on kovinkaan suorassa yhteydessä siihen, miten Venäjä suhtautuu Suomeen, joka on hyvä kauppakumppani ja Putinin lähipiirin suosikki-hengailupaikka Pietarin lähistöllä. Koko tämä ajattelutapa, että nyt Suomikin on Ukrainan/Ossetian/Georgian tapaan uhattuna on jonkinlainen suomettumisen jälkikäyntireaktio: muille ei tule mieleenkään rinnastaa Suomea Neukkujen entisiin alusmaihin, mutta me teemme sen vaikka väkisin itse. Lisäksi Suomen venäläisvähemmistö ei oikein mitenkään - aatemaailmaltaan, etniseltä taustaltaan, suhteeltaaan panvenäläisyyteen - rinnastu esim. Ukrainan venäläisvähemmistöön. Nykytilanne ei erityisesti aktivoi natolähentymistä.James Potkukelkka kirjoitti:Koska sitten olisi syytä hakea natojäsenyyttä? Siinä vaiheessa, kun Putin toteaa, että suomalaisten venäläisiin kohdistama sorto edellyttää, että Venäjä puolustaa Suomessa asuvia venäläisiä ja Vaalimaalla alkaa kuulua panssareiden jyrinää tunnistamattomasta suunnasta, joka monovastaanotossa häipyy lähes kuulumattomiin?urpiainen kirjoitti:Minä olen kai yleensä ollut aika lailla Suomen virallisella kannalla: suhtaudun länsiliittoutumiseen lähtökohtaisen myönteisesti, eli pyritään pitämään ovea auki, mutta ei kiirehditä asiassa.
Silloin se on myöhäistä. Kuten kitinäanalogia sanoo, palovakuutusta ei voi enää ottaa, kun talo on tulessa.
Meinaatko ettei Ukraina ollut paitsi hyvä myös merkittävästi tärkeämpi kauppakumppani?urpiainen kirjoitti:miten Venäjä suhtautuu Suomeen, joka on hyvä kauppakumppani
Kas en lukenut tätä ennen kuin lähetin oman postaukseni.James Potkukelkka kirjoitti:Mäkään en ole sitä mieltä, että Suomeen tällä hetkellä kohdistuu erityistä uhkaa. "Nato-optio" (mikä lienee Suomen virallinen kanta) ei kuitenkaan kestä kriittistä tarkastelua. Sitä voi mielestäni todellakin verrata optioon ottaa palovakuutus. Jokaisella on sellainen. Optio täytyy kuitenkin lunastaa silloin, kun tulipaloa ei ole. On järjetöntä esittää, että ottaa tarvittaessa palovakuutuksen, jos tulipalon uhka konkretisoituu. Kuten Kivinen edellä linkkaamassani kirjoittaa, Naton jäseneksi hyväksytään käytännössä aikaisintaan kahden vuoden kuluttua siitä, kun hakemus on jätetty. Se on pitkä aika.
Mun mielestä ensisijaisesti "kriittistä tarkastelua" tässä ei kestä analogia natojäsenyyden ja palovakuutuksen välillä.James Potkukelkka kirjoitti:Mäkään en ole sitä mieltä, että Suomeen tällä hetkellä kohdistuu erityistä uhkaa. "Nato-optio" (mikä lienee Suomen virallinen kanta) ei kuitenkaan kestä kriittistä tarkastelua. Sitä voi mielestäni todellakin verrata optioon ottaa palovakuutus. Jokaisella on sellainen. Optio täytyy kuitenkin lunastaa silloin, kun tulipaloa ei ole. On järjetöntä esittää, että ottaa tarvittaessa palovakuutuksen, jos tulipalon uhka konkretisoituu. Kuten Kivinen edellä linkkaamassani kirjoittaa, Naton jäseneksi hyväksytään käytännössä aikaisintaan kahden vuoden kuluttua siitä, kun hakemus on jätetty. Se on pitkä aika.
No mä vain referoin muilta oppimaani:So Hard kirjoitti:Meinaatko ettei Ukraina ollut paitsi hyvä myös merkittävästi tärkeämpi kauppakumppani?urpiainen kirjoitti:miten Venäjä suhtautuu Suomeen, joka on hyvä kauppakumppani
So Hard kirjoitti:Täytyy muistaa ettei sotia käydä niiden kannattavuuden takia vaan kovin usein sisäpoliittisista syistä. Toki Suomella on paljon vähemmän pelättävää kuin ex-neuvostotasavalloilla ja Varsovan liiton mailla, olemme Venäjälle hyödyllinen kauppakumppani ja maksamme ostamamme öljyn ja kaasun ilman hanojen kiinni vetämistä.
Toki sotilaallista painostusta voi käyttää taloudellisten tai joidenkin ulkopoliittisten etujen ajamiseen, mutta minun on vaikea kuvitella skenaariota jossa Natosta olisi erityisempää hyötyä Venäjän kanssa. Ehkä Natoon liittyminen muistuttaisi hiukan avioliittoa - osapuolet selviytyvät liiton avulla ongelmista joihin eivät olisi koskaan joutuneetkaan ilman liittoutumista.
No, ainakin olemme yhtä mieltä siitä, että nämä asiat eivät todellakaan mene niin kuin näissä palovakuutus-pölinöissä ajatellaan.Homeboy65 kirjoitti:Ei se homma näin mene:
- Hei Suomen puolustusministeriöstä soitetaan. Kuten huomaatte Venäjä on hyökännyt tänne ja me haluttaisiin jäseneksi. Kai se onnistuu yhdellä puhelinsoitolla?
- Totta kai. Olette nyt jäseniä ja me lähetetään heti paikalla 10 divisioonaa teidän avuksi.
Olen eri mieltä. Huomautan vielä että nato-jäsenyys EI velvoita osallistumaan kaukaisiin sotiin jossain vinku-intiassa. Se velvoittaa vain puolustamaan hyökkäksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata.urpiainen kirjoitti:No, ainakin olemme yhtä mieltä siitä, että nämä asiat eivät todellakaan mene niin kuin näissä palovakuutus-pölinöissä ajatellaan.Homeboy65 kirjoitti:Ei se homma näin mene:
- Hei Suomen puolustusministeriöstä soitetaan. Kuten huomaatte Venäjä on hyökännyt tänne ja me haluttaisiin jäseneksi. Kai se onnistuu yhdellä puhelinsoitolla?
- Totta kai. Olette nyt jäseniä ja me lähetetään heti paikalla 10 divisioonaa teidän avuksi.
Miksi? Vakuutuksen idea on riskien jakaminen. Vakuutusta ei myönnetä, jos näyttää siltä, että se otetaan ainoastaan hyötymistarkoituksessa. Vakuutusta ei myönnetä kaikille. Vakuutuksesta pitää maksaa, mutta pieni varma maksu on vakuutuksen ottajan näkökulmasta parempi, kuin epätodennäköinen katastrofi.urpiainen kirjoitti:Mun mielestä ensisijaisesti "kriittistä tarkastelua" tässä ei kestä analogia natojäsenyyden ja palovakuutuksen välillä.James Potkukelkka kirjoitti:Mäkään en ole sitä mieltä, että Suomeen tällä hetkellä kohdistuu erityistä uhkaa. "Nato-optio" (mikä lienee Suomen virallinen kanta) ei kuitenkaan kestä kriittistä tarkastelua. Sitä voi mielestäni todellakin verrata optioon ottaa palovakuutus. Jokaisella on sellainen. Optio täytyy kuitenkin lunastaa silloin, kun tulipaloa ei ole. On järjetöntä esittää, että ottaa tarvittaessa palovakuutuksen, jos tulipalon uhka konkretisoituu. Kuten Kivinen edellä linkkaamassani kirjoittaa, Naton jäseneksi hyväksytään käytännössä aikaisintaan kahden vuoden kuluttua siitä, kun hakemus on jätetty. Se on pitkä aika.
Yleinen virhekäsitys tosiaan on, että Naton jäsenyys pakottaisi osallistumaan Yhdysvaltojen johtamaan terrorismin vastaiseen sotaan. Esim. Irakin sotaan osallistuivat Nato-maista vain Yhdysvallat, Iso-Britannia, Tanska ja Puola.Homeboy65 kirjoitti:
Huomautan vielä että nato-jäsenyys EI velvoita osallistumaan kaukaisiin sotiin jossain vinku-intiassa. Se velvoittaa vain puolustamaan hyökkäksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata.
Referoi vaan, mutta joulukuussa 2011 en olisi voinut kuvitellakaan, että Venäjä tekee sotilaallisen invaasion ja ison alueen anneksaation yhdelle sen tärkeimmistä yhteistyökummpaneista, koska valittu hallinto ei satu miellyttämään. Putin ei enää pelkästään tee sisäpolitiikkaa, vaan on aidosti Hullujen Diktattorien kerhossa.urpiainen kirjoitti:No mä vain referoin muilta oppimaani
Mä en oikein tiedä, mistä aloittaisin. Normaali palovakuutus ei yleensä edellytä naapurien palokuntana toimimista. Kovin harvassa ovat myös ne fudamentalistiryhmittymät ja verkostot, jotka pitävät tietyn palovakuutuksen ottajia saatanan kätyreinä. Harvan tulipalon syttymislähteen strategiaan kuuluu eksplisiittisesti sen vastustaminen (keinovalikoimasta emme tosin tiedä, mutta oletettavasti kyseessä voisi olla ainakin taloudellisia sekä (kauppa)poliittisia yoimia ja erilaisia arkipäivää harmittavia byrokratiakikkailuja), että useampi ottaisi tietyn vakuutuksen. Harva vakuutus on kylmän sodan aikainen jäänne, jonka roolia on haettu uudessa maailmanjärjestyksessä. Kaiken kaikkiaan, pitäisi keskustella itse natojäsenyydestä, ei typerästä yliyksinkertaistuksesta.James Potkukelkka kirjoitti:Miksi? Vakuutuksen idea on riskien jakaminen. Vakuutusta ei myönnetä, jos näyttää siltä, että se otetaan ainoastaan hyötymistarkoituksessa. Vakuutusta ei myönnetä kaikille. Vakuutuksesta pitää maksaa, mutta pieni varma maksu on vakuutuksen ottajan näkökulmasta parempi, kuin epätodennäköinen katastrofi.urpiainen kirjoitti:Mun mielestä ensisijaisesti "kriittistä tarkastelua" tässä ei kestä analogia natojäsenyyden ja palovakuutuksen välillä.James Potkukelkka kirjoitti:Mäkään en ole sitä mieltä, että Suomeen tällä hetkellä kohdistuu erityistä uhkaa. "Nato-optio" (mikä lienee Suomen virallinen kanta) ei kuitenkaan kestä kriittistä tarkastelua. Sitä voi mielestäni todellakin verrata optioon ottaa palovakuutus. Jokaisella on sellainen. Optio täytyy kuitenkin lunastaa silloin, kun tulipaloa ei ole. On järjetöntä esittää, että ottaa tarvittaessa palovakuutuksen, jos tulipalon uhka konkretisoituu. Kuten Kivinen edellä linkkaamassani kirjoittaa, Naton jäseneksi hyväksytään käytännössä aikaisintaan kahden vuoden kuluttua siitä, kun hakemus on jätetty. Se on pitkä aika.
Musta tuntuu, että palovakuutusvertaus sopii Nato-optioon oikein hyvin.
Aivan. Natojäsenyyttä tulee hakea silloin, kun sitä ei tarvita. Koska silloin kun sitä tarvitaan, sitä ei voi hakea. Tai voi hakea, mutta ei saa.urpiainen kirjoitti: Kaiken kaikkiaan, pitäisi keskustella itse natojäsenyydestä, ei typerästä yliyksinkertaistuksesta.
Mun mielestä tällaisen palovakuutusanalogia-latteuden hokeminen ei ole vähimmässäkään määrin kiinnostava kontribuutio natojäsenyyskeskusteluun. Ainakaan, jos ei eksplisiittisesti tunnusteta, että muita vaikuttavia asianhaaroja on merkittävästi enemmän kuin siinä keskustelussa, että kannattaako ottaa palovakuutus. Ja niistä muista tekijöistä keskustelu saattaisi olla kiinnostavampaa.James Potkukelkka kirjoitti:Aivan. Natojäsenyyttä tulee hakea silloin, kun sitä ei tarvita. Koska silloin kun sitä tarvitaan, sitä ei voi hakea. Tai voi hakea, mutta ei saa.urpiainen kirjoitti: Kaiken kaikkiaan, pitäisi keskustella itse natojäsenyydestä, ei typerästä yliyksinkertaistuksesta.
No mä olen osin kyllä samoilla linjoilla. Tosin en edelleenkään tiedä, mitä vaateita puolustusvoiman modernisoinnin suhteen jäsenyys vahvistaisi - mutta arvelisin, että nekin olisivat pääosin ihan myönteisiä kehityskulkuja. Myös kriisitilanteiden ulkopuolinen rooli niiden maiden puolustuksen järjestämisessä, jotka ovat puolustuksen ulkoistaneet kokonaan tai osin Natolle, on asia jolla saattaa olla kerrannaisvaikutuksia ja joka tapauksessa muuttaisi asevoimiemme roolia siten, että keskusteltavaa ja selvitettävää varmaan on.James Potkukelkka kirjoitti:Yritän hakea Nato-jäsenyyden mahdollisia kielteisiä vaikutuksia Suomelle
-Venäläisiä harmittaa. En usko johtavan pitkäaikaiseen kaupankäynnin kärsimiseen
-Suomi saattaa muodostua terroristien keskuudessa kiinnostavammaksi kohteeksi
Muita kielteisiä vaikutuksia en keksi.