Kitinä

Nyt oli oikeesti hyvä viesti prossulta, tätä Sinun tulee pohtia tarkoin. Voisin mie tähän jotain katkeraa vuodattaa rakennusbisnessimulaattorista ja kartelleista sun muista, mutta juuri Sinun älykkyytäsi en lähde moisella solvaamaan.

Päätelkää itse.

James Potkukelkka kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Sen seurauksena kultakannan tai sidotun valuutan tilalle tuli käytännössä jonkinlainen "kiinteistökanta", jossa rahan määrä pankkien riskinottokiellosta johtuen on sidottu vakuuksiksi kelpaaviin asioihin, eli käytännössä kiinteistöihin. Pankista saa lainaa maksimissaan (kiinteistövakuuksien arvo + säädelty X% henkilötakaus + säädelty Y% valtion/Finnveran tms. takaus)€, jolloin, koska molemmat jälkimmäiset ovat prosentteja, kiinteistövarallisuuden arvo ratkaisee saatavilla olevan lainarahan määrän.

Olisiko sulla jotain pointteria tähän ongelman kuvaukseen?

Valitettavasti vain oman emoyrityksen lainanhakuprosessissa saadut tiedot. Siinä mielessä silloin puolitoista vuotta sitten tilanne oli hyvä, että siinä missä yleensä startupit eivät edes saa pankista lainaa, vaan joutuvat hakemaan sitä Tekesiltä tms. yritystuki-instanssilta, meillä oli tarjoukset kolmesta pankista, joista voimme valita parhailla ehdoilla varustetun. Oli aika kuvaavaa, että niillä kahdella isommalla pankilla, joista tarjoukset oman pankkimme lisäksi pyysimme, oli kädet vielä pahemmin sidottu EU-syistä, joten ne eivät edes voineet kilpailla ehdoilla sen pikkupankin kanssa josta lainan otimme, koska se, että panttina olevan asunnon asuntolaina oli eri pankissa (eikä sitä olisi marginaalien nousun takia kannattanut siirtää), sääntöjen mukaan heikensi niillä sen vakuusarvoa ja suoraan nosti tarjottavan lainan marginaalia. Eli lainaa olisi saanut vähemmän ja huonommilla ehdoilla. Isoin pankki vieläpä totesi, etteivät ne isojen pankkien nykysäännöillä pysty tarjoamaan meidän pankkimme marginaalia vastaavalla marginaalilla lainaa edes täysin riskittömille yhtiöille, saati sitten startupeille. Finnveran ehdot löytyvät käsittääkseni netistä, ja mahdollisesti pankkien yrityslainaehtojakin pääsee näkemään, en jaksa etsiä.

(Ja jottei kenenkään tarvitse ihmetellä: valitsimme oikeat pankit silloin Tekesin edelle, vaikka Tekesin lainat olisivat olleet yhtä halpoja tai ehkä jopa aavistuksen halvempia, koska se oli samalla liiketoimintamallin testaamista ja turhan byrokratian välttelyä. Byrokratiasählääminen vie aikaa oikealta työltä, ja pankin vakuuttaminen liiketoiminnan tulevasta tuottavuudesta on vaikeampaa kuin Tekesin.)

Ollaan puilla paljailla?

http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/sah ... ee/681708/

Kuluttajan ei vähene lasku, kannattaako sijoittaa kymmeniä miljardeja gammasäteilylähteisiin? No kaivosteollisuus on varmasti yhtä hyvä kohde.

http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/sah ... ee/681708/
Niban linkin "asiantuntija" on fuulaa
http://www.talouselama.fi/uutiset/hamar ... a/a2148785

James Potkukelkka kirjoitti:Edit: nyt ymmärsin, että katsoit asiaa lainanhakijan näkökulmasta ilmeisesti? Eli tarkoitat, että lainanhakijan on vaikea saada lainaa, kun kiinteistöjen vakuusarvot ovat alhaiset? Eli sun mielestä rahaa pitäisi saada pankista helposti ilman kunnon vakuuksia? Eikös juuri se ole monesti osoittautunut ongelmaksi?

Prosessilla taisi olla enemmän makronäkökulma.

Nykyisin vallitseva makronäkemys kai on, että velkää lisäämällä saadaan boostattua kasvua ainakin lyhyellä tähtäimellä. Vastaavasti luotonannon kiristäminen toimii EU:n talouden kannalta huonoon suuntaan.

sivustahuutaja kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Edit: nyt ymmärsin, että katsoit asiaa lainanhakijan näkökulmasta ilmeisesti? Eli tarkoitat, että lainanhakijan on vaikea saada lainaa, kun kiinteistöjen vakuusarvot ovat alhaiset? Eli sun mielestä rahaa pitäisi saada pankista helposti ilman kunnon vakuuksia? Eikös juuri se ole monesti osoittautunut ongelmaksi?

Prosessilla taisi olla enemmän makronäkökulma.

Tämä. Toki kuitenkin siltä pohjalta, että makrotaso muodostuu lukemattomasta määrästä mikrotason tapahtumia, eli yksittäisten lainanhakijoiden tapauksia.

Mielestäni pankista ei pitäisi saada rahaa "helposti". Pankeista pitäisi saada rahaa vajailla vakuuksilla, mutta vain sillä edellytyksellä, että liiketoimintamalli on oikeasti uskottava, ja pankin arvioima uskottavuuden määrä ohjaisi pankkia siinä, miten paljon vajaita vakuudet saisivat olla. Arviointivirheitä tekevien pankkien pitäisi antaa mennä nurin, nykymallisen talletussuojan yksityisille kansalaisille pitäisi riittää valtion vastuuna.

^ Pankkien tehtävä on kuitenkin olla se helpoin ja halvin rahan lähde, silloin kun vakuudet ovat kunnossa. Muihin tarpeisiin on sitten pääomasijoittajat.

Jenkeissä luottoekspansiota haettiin asuntomarkkinoiden kautta, jolloin toivottiin kuluttajien lähtevän kuluttamaan 'asuntotuloaan'. EU:ssa haettiin myös luotolla kasvua, mutta metodina oli välimeren maiden halvan lainan hakeminen, jolloin noilla mailla oli varaa ostaa pohjoisen tuotteita.

Jenkeissä kulutuskysyntä on suhteessa isommassa roolissa. EU:ssa kai katsottiin puolisosialistisessa systeemissä olevan helpointa, että valtiot ryhtyvät ottamaan lainaa pää märkänä.

sivustahuutaja kirjoitti:^ Pankkien tehtävä on kuitenkin olla se helpoin ja halvin rahan lähde, silloin kun vakuudet ovat kunnossa. Muihin tarpeisiin on sitten pääomasijoittajat.

Jenkeissä luottoekspansiota haettiin asuntomarkkinoiden kautta, jolloin toivottiin kuluttajien lähtevän kuluttamaan 'asuntotuloaan'. EU:ssa haettiin myös luotolla kasvua, mutta metodina oli välimeren maiden halvan lainan hakeminen, jolloin noilla mailla oli varaa ostaa pohjoisen tuotteita.

Jenkeissä kulutuskysyntä on suhteessa isommassa roolissa. EU:ssa kai katsottiin puolisosialistisessa systeemissä olevan helpointa, että valtiot ryhtyvät ottamaan lainaa pää märkänä.

Pääomasijoittajissa on omat ongelmansa, käytännössä kun omistusosuuksien siirtyessä siirtyy valitettavan usein myös päätäntävaltaa, ja toisaalta taas lainoja tarjoavat pääomasijoittajat tarjoavat rahaa tyypillisesti pikavippikoroilla (ja harvemmin ollenkaan sellaisille yrityksille, joiden rahan tarve on vähäistä, kun sijoituskohteen kunnollinen due diligence kuitenkin maksaa niille itselleen aina paljon rahaa). Pankin kohdalla, kun tallettajilla kuitenkin on valtion talletussuoja, saa pankki sijoitusvaroja haltuunsa joutumatta vakuuttamaan sijoittajia turvallisuudestaan tekemällä ylitarkkoja due diligencejä, joten pankki pystyy lainaamaan paremmin pk-yrityksille, joiden rahoitustarve tyypillisesti on liian vähäistä pääomasijoittajille.

Jenkkimallin ongelma oli se, että 'asuntotulo' ei käytännössä ole tuloa nähnytkään, vaan oikeasti kyseessä oli tavoiteltu rahansiirto pankeilta rakennusteollisuudelle, joka ei toiminutkaan suunnitellusti, vaan päätyi sekä kasvattamaan vanhojen asuntojen hintoja kuplaksi että kaatumaan pankkien niskaan luottotappioina. EU:ssa taas ongelmaksi on muodostunut se, että saadut rahat väkisinkin menevät byrokratian kasvattamiseen. Eli oleellista on, mitä kautta ne rahat markkinoille päätyvät. Ei riitä, että ne päätyvät sinne. Jos rahat päätyisivät markkinoille yritysten kautta, niin vaikka niistä suuri osa menisikin nurin (ja jossain vaiheessa tulisi jonkinlainen ylikuumenemisen aiheuttama kupla, kun ihmiset kuitenkin ovat ihmisiä), hyötyisivät kaikki siitä, mitä ne pärjänneet yritykset olisivat saaneet aikaan (tuotteita & palveluita) ennen kuplaa.

^ja suomessa byrokratian kasvatus = korruption kasvatus

prosessi kirjoitti: Jos rahat päätyisivät markkinoille yritysten kautta, niin vaikka niistä suuri osa menisikin nurin (ja jossain vaiheessa tulisi jonkinlainen ylikuumenemisen aiheuttama kupla, kun ihmiset kuitenkin ovat ihmisiä), hyötyisivät kaikki siitä, mitä ne pärjänneet yritykset olisivat saaneet aikaan (tuotteita & palveluita) ennen kuplaa.

Eli sun näkemys on, että runsaasti vakuudettomia luottoja markkinoille, niin a vot? Miksei tätä ole keksitty aiemmin?! Ei ku hetkinen, onhan se keksitty aika monta kertaa monessa eri maassa. Se johtaa lopulta aina pörssi-ja kiinteistökuplaan ja lopulta kuplan puhkeamiseen.

James Potkukelkka kirjoitti:Ei ku hetkinen, onhan se keksitty aika monta kertaa monessa eri maassa.

Siinäpä se. Se on keksitty aika monta kertaa monessa eri maassa, koska se huonoudestaan huolimatta on parempi kuin ne muut vaihtoehdot. Vähän kuin demokratia.

James Potkukelkka kirjoitti:

prosessi kirjoitti: Jos rahat päätyisivät markkinoille yritysten kautta, niin vaikka niistä suuri osa menisikin nurin (ja jossain vaiheessa tulisi jonkinlainen ylikuumenemisen aiheuttama kupla, kun ihmiset kuitenkin ovat ihmisiä), hyötyisivät kaikki siitä, mitä ne pärjänneet yritykset olisivat saaneet aikaan (tuotteita & palveluita) ennen kuplaa.

Eli sun näkemys on, että runsaasti vakuudettomia luottoja markkinoille, niin a vot? Miksei tätä ole keksitty aiemmin?! Ei ku hetkinen, onhan se keksitty aika monta kertaa monessa eri maassa. Se johtaa lopulta aina pörssi-ja kiinteistökuplaan ja lopulta kuplan puhkeamiseen.

Onhan se kieltämättä aika kiva ikiliikkuja pankkien omistajille painaa rahaa, kun bailout tulee aina. Kansantaloudellisesti ei erityisen fiksu vaihtoehto. Vakavaraisuusvaatimus ja vakuussääntely tekevät talouden sykleistä tasaisempia ja bailouteista pienempiä, joten vaikea ymmärtää mikä erityinen etu holtittoman luotonannon suosimisessa oikein olisi. Kuplaan perustuva kasvu ei ole oikeaa kasvua.

prosessi kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Ei ku hetkinen, onhan se keksitty aika monta kertaa monessa eri maassa.

Siinäpä se. Se on keksitty aika monta kertaa monessa eri maassa, koska se huonoudestaan huolimatta on parempi kuin ne muut vaihtoehdot. Vähän kuin demokratia.

En ole vakuuttunut, että holtiton lainananto heikoilla vakuuksilla on parempi kuin nykysysteemi.

En tiedä estääkö mikään sitä, että joku jakaisi rahojaan vastikkeetta ja vakuudetta. Harva kuitenkin toimii näin, mikä on varmasti saamapuolelta katsottuna pirun kenkkua.

James Potkukelkka kirjoitti:

prosessi kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Ei ku hetkinen, onhan se keksitty aika monta kertaa monessa eri maassa.

Siinäpä se. Se on keksitty aika monta kertaa monessa eri maassa, koska se huonoudestaan huolimatta on parempi kuin ne muut vaihtoehdot. Vähän kuin demokratia.

En ole vakuuttunut, että holtiton lainananto heikoilla vakuuksilla on parempi kuin nykysysteemi.

Holtiton luotonanto aiheutti suurelta osin 1990 taitteen suurkuopan. Luotonantoa kiristettiin ja valuuta devalvoitiin. Huono evidenssi holtottoman luotonannon hyvyydestä. Maailmantalouden/Euroopan viimeisin kuoppa on holtittoman luotonannon tulosta. Holtiton luotonotto on nyt iso nousun este.

So Hard kirjoitti:Holtiton luotonanto aiheutti suurelta osin 1990 taitteen suurkuopan. Luotonantoa kiristettiin ja valuuta devalvoitiin.

Holtiton luotonanto tai ecuun kytkeminen kovalla kurssilla, korrelaatioiden ja kausaliteettien erottaminen toisistaan on aina vaikeaa. Devalvoitiin ilman näkyvää hyötyä. Vasta kellumaan päästäminen aikaansai muutoksen parempaan.

prosessi kirjoitti:Pääomasijoittajissa on omat ongelmansa, käytännössä kun omistusosuuksien siirtyessä siirtyy valitettavan usein myös päätäntävaltaa

Tuohan on juuri pääomasijoittamisen idea. Ei ne mitään pankkeja ole. Yleensä yrittäjä saa kuitenkin touhuta vapaasti niin kauan kuin pääomasijoittajan kanssa tehty suunnitelma toteutuu tai ylittyy.

prosessi kirjoitti:lainoja tarjoavat pääomasijoittajat tarjoavat rahaa tyypillisesti pikavippikoroilla

Ei kyseessä ole pääomasijoittaja, jos sijoituksen vastineeksi ei saa omistusta.

prosessi kirjoitti:Jenkkimallin ongelma oli se, että 'asuntotulo' ei käytännössä ole tuloa nähnytkään, vaan oikeasti kyseessä oli tavoiteltu rahansiirto pankeilta rakennusteollisuudelle, joka ei toiminutkaan suunnitellusti, vaan päätyi sekä kasvattamaan vanhojen asuntojen hintoja kuplaksi että kaatumaan pankkien niskaan luottotappioina.

Ei se kyllä noin mennyt. Uudisrakentamisen määrä on ihan marginaalista suhteessa vanhaan rakennuskantaan. Pohjimmiltaan haettiin tälläistä temppua:
- Asunto on jenkeissäkin käytännössä ainoa vakuus, jota kansa voi käyttää lainan ottamiseen
- Helpottamalla lainan saantia saatiin asuntokysyntä kasvamaan uudisrakentamisen tarjontaa nopeammin, jolloin vanhojen asuntojen hinnat nousivat
- Kasvavat vakuusarvot mahdollistivat entistä suuremman lainanoton
- Kasvava asuntovarallisuus sai velattomatkin tuntemaan itsensä rikkaammiksi, jolloin heistä osa otti velkaa kaikkeen kivaan

Rahan liikkuminen ja velan otto ihan aikuisten oikeasti kasvattavat taloutta. Jenkeissä ja EU:ssa kuitenkin pyrittiin huojaamaan markkinavoimia lisäämällä velanottoa poliittisin päätöksin. Muutaman vaalikauden kasvun boostaaminen oli politikoille liian houkutteleva ajatus.

Ootko Prossu muuten ollut Slushissa myymässä firmaanne?

sivustahuutaja kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Pääomasijoittajissa on omat ongelmansa, käytännössä kun omistusosuuksien siirtyessä siirtyy valitettavan usein myös päätäntävaltaa

Tuohan on juuri pääomasijoittamisen idea. Ei ne mitään pankkeja ole. Yleensä yrittäjä saa kuitenkin touhuta vapaasti niin kauan kuin pääomasijoittajan kanssa tehty suunnitelma toteutuu tai ylittyy.

prosessi kirjoitti:lainoja tarjoavat pääomasijoittajat tarjoavat rahaa tyypillisesti pikavippikoroilla

Ei kyseessä ole pääomasijoittaja, jos sijoituksen vastineeksi ei saa omistusta.

Pääomia on kahdenlaisia, on vierasta ja omaa. Kyllä muutkin kuin pankit sijoittavat yrityksiin vieraan pääoman ehtoisesti. Lisäksi löytyy vielä välirahoituskin.

James Potkukelkka kirjoitti:Ootko Prossu muuten ollut Slushissa myymässä firmaanne?

En todellakaan. Ihme, ettei kukaan virittänyt pommia messukeskuksen alle.

prosessi kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Ootko Prossu muuten ollut Slushissa myymässä firmaanne?

En todellakaan. Ihme, ettei kukaan virittänyt pommia messukeskuksen alle.

Raha ei haise. Viime vuonna Slush poiki 100 miljoonaa siihen osallistuneille firmoille.

prosessi kirjoitti:Pääomia on kahdenlaisia, on vierasta ja omaa. Kyllä muutkin kuin pankit sijoittavat yrityksiin vieraan pääoman ehtoisesti.

Tämä lähti siitä, että valittelit ettei kukaan lainaa rahaa firmoille samalla korolla kuin pankit ja ilman vakuuksia. Rahoitusteorian mukaan sijoittajien vaatima riskikorjattu tuotto on aina sama. Jos joku tarjoaa pääomaa pankkia kovemmalla riskillä, niin hinta on aina pankkia kovempi. Siemenet, mezzaninet, pääomalainat ja muut ovat sitten vain erilaisia pääomamarkkinan toimintamalleja.

sivustahuutaja kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Pääomia on kahdenlaisia, on vierasta ja omaa. Kyllä muutkin kuin pankit sijoittavat yrityksiin vieraan pääoman ehtoisesti.

Tämä lähti siitä, että valittelit ettei kukaan lainaa rahaa firmoille samalla korolla kuin pankit ja ilman vakuuksia. Rahoitusteorian mukaan sijoittajien vaatima riskikorjattu tuotto on aina sama. Jos joku tarjoaa pääomaa pankkia kovemmalla riskillä, niin hinta on aina pankkia kovempi. Siemenet, mezzaninet, pääomalainat ja muut ovat sitten vain erilaisia pääomamarkkinan toimintamalleja.

Rahoitusteoria tuossa muodossa on markkinauskovaista huuhaata. Se pätisi vain jos rahaa olisi rajattomasti, mutta reaalitodellisuudessa näin ei ole. Rahan kysyntä on aina kovempaa kuin sen tarjonta, jolloin epäsuhta edellämainituissa luonnollisestikin nostaa rahan hintaa. Mitä enemmän pankkeja (jotka ovat niitä rahaa luovia instansseja) säännellään, sitä kovemmaksi rahan hinta pankkien ulkopuolella nousee, koska pankkien luoma rahahan vain voi päätyä pääomasijoittajien sijoitettavaksi, ja mitä vähemmän rahaa pankit luovat, sitä kovemmalla hinnalla sitä muualla myydään. Tällä hetkellä Suomesta löytyy ihan oikeasti esim. toimija, jonka ehtojen mukaan tuotekehityslainan takaisinmaksu tapahtuu niin, että kaikesta kyseisen tuotteen tuotemyynnin _liikevaihdosta_ pahimmillaan jopa 50% päätyisi tuolle toimijalle niin kauan kuin vain tuotetta missään myydään. Ja niillä on ihan oikeasti rahoitusasiakkaita, koska on yrityksiä, jotka eivät mistään muualta rahaa saa. Aika mielenkiintoiset katteet pitäisi tuotteilla olla, jotta tuon hintainen raha olisi millään tasolla mielekästä. Ja kyseisen toimijan kautta tyhmiä yrittäjiä väkisin konkurssiin ajavilla ehdoilla rahojaan jakavat mm. Microsoft, Nokia, Kasvurahastojen rahasto, Teollisuussijoitus ja Sitra. Samanaikaisesti normaaleja lainoja tarjoavat tahot itkevät sitä, kun lainahakemuksia ei tule. Ei niitä voi tulla, jos yritysten koko kiinteistökanta jo on pantattu, eikä vakuudetonta lainaa saa sellaisilla ehdoilla, jotka olisivat yrityksille millään tasolla realistisia.

prosessi kirjoitti:Samanaikaisesti normaaleja lainoja tarjoavat tahot itkevät sitä, kun lainahakemuksia ei tule. Ei niitä voi tulla, jos yritysten koko kiinteistökanta jo on pantattu, eikä vakuudetonta lainaa saa sellaisilla ehdoilla, jotka olisivat yrityksille millään tasolla realistisia.

Siis ketkä itkevät? Mikä rahoituslaitos on sitä mieltä, että lainahakemuksia ei tule? 2007 luottoa ja pankkitakauksia annettiin 155 miljardia, 2009 annettiin 189 miljardia ja 2013 255 miljardia. Mikä taho jää hakemuksitta?

http://www.finanssivalvonta.fi/fi/Tilas ... fault.aspx

Miksi puhut koko ajan panteissa vain kiinteistöistä? Eivät kiinteistöt (varsinkaan yritysten omat) ole ainoa merkittävä vakuudeksi pantattava omaisuus. Yrityskiinnitykset, takaukset (joko henkilö- tai ostetut), sijoituspääoman panttaus jne. Asunnot ja kiinteistöt ovat oikeamminkin enemmän yksityishenkilöille normaali vakuusmuoto kun muuta omaisuutta ei juuri ole.