Kitinä

So Hard kirjoitti:Jos työpaikan vaihtoa haluaisi nopeuttaa, niin eikö ansiosidonnaista pitäisi juuri sekä alentaa että lyhentää? Se laskisi samalla verokiilaa työsskäyviltä, kun työttömyysvakuutusmaksu laskisi.

Yksilö on riskiaversiivinen suhteessa firmoihin. Mielestäni on fiksua kohdistaa tuki siten, että nopeat päättäväiset toimenpiteet heikentävät yksilön asemaa suhteellisen vähän. Pitkittyneen tilanteen tukeminen taas on aina huono juttu.

Toki ansiosidonnaiselta voisi poistaa koko valtion tuen. En ihan keksi miksei liitot voisi hoitaa koko hommaa itse. Jos työttömyyden vaikutukset purisivat täysillä omaan liitton, niin työmarkkinapolitiikan fokukseksi voisi palkkojen nousun sijaan tulla työpaikkojen varmuus. Jos liitot vastaisivat itse omistaan, niin sittenhän se ansiosidonnainen voi olla vaikka miljoona euroa kuussa niin kauan kuin töissä käyviltä liittolaisilta maksuintoa löytyy.

sivustahuutaja kirjoitti:Jos työttömyyden vaikutukset purisivat täysillä omaan liitton, niin työmarkkinapolitiikan fokukseksi voisi palkkojen nousun sijaan tulla työpaikkojen varmuus. Jos liitot vastaisivat itse omistaan, niin sittenhän se ansiosidonnainen voi olla vaikka miljoona euroa kuussa niin kauan kuin töissä käyviltä liittolaisilta maksuintoa löytyy.

Yksityistetyn sosiaaliturvan rahoituspohja pettäisi ekassa ennustamattomassa rysähdyksessä.

So Hard kirjoitti:Tottakai voi säilyttää Ei infraa, poliisia, oikeuslaitosta, palokuntia jne. voi kauheasti karsia eikä lakkauttaa. Enemmän sitten sellaiset jutut kuin Yle jne. pitää miettiä uusiksi.

Lakkauttaminen on eri asia kuin säilyttäminen. Tulossa on sen verran rajuja muutoksia, että olisi hyvä totuttaa kaikki siihen, että asiat eiät säily ennallaan vaikka se oman alan perustehtävä säilyisi. Yliopistot esimerkiksi varmasti säilyvät, vaikka ne muutettaisiin yksityisiksi, joissa opiskelijat opiskelisivat maksua vastaan rahoittaen touhun valtion takaamalla lainalla.

EDIT: olihan se alkuperäinen kommenttini hieman epäselvästi kirjoitettu.

So Hard kirjoitti:Yksityistetyn sosiaaliturvan rahoituspohja pettäisi ekassa ennustamattomassa rysähdyksessä.

Onko ansiosidonnainen sellainen asia, jonka pitää säilyä vaikka maailma romahtaisi? Yhteiskunnan pitää mielestäni aina taata perusturvallisuus, mutta kaikki ekstra voitaisiin kyllä hoitaa muuten.

sivustahuutaja kirjoitti:

So Hard kirjoitti:Yksityistetyn sosiaaliturvan rahoituspohja pettäisi ekassa ennustamattomassa rysähdyksessä.

Onko ansiosidonnainen sellainen asia, jonka pitää säilyä vaikka maailma romahtaisi? Yhteiskunnan pitää mielestäni aina taata perusturvallisuus, mutta kaikki ekstra voitaisiin kyllä hoitaa muuten.

No tässä mennään jo siihen keskusteluun, että oliko Keynes hullu vai jäljillä.

elco kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Ketä kiinnostaa, mutta ensimmäisen kerran sitten 90-luvun laman alan olla pessimistinen Suomen taloustilanteen suhteen. Suuret trendit ovat nyt pahasti Suomea vastaan.

Tämä on minulle mahdotonta ymmärtää. Itselleni tilanne on ollut aivan selvä jo ainakin viisi vuotta.

Mulla varmaankin on vaikuttanut ainakin pari asiaa:

1) Olen uskoakseni perusluonteeltani optimisti. Uskon, että asiat aina lopulta järjestyvät ja että lopulta ihmiset pääsääntöisesti ovat järkeviä.

2)Elin 90-luvun alun laman. Työttömyysaste oli pahimmillaan 20% ja veroaste 50%. Yleinen mielipide oli, että tästä ei nousta koskaan. Ei mennyt kuin 10 vuotta, ja maa oli rikkaampi kuin koskaan.

Kyllä tästä taas noustaan. Nyt vain on lisäongelmana väestön ikääntyminen. Sekin lopulta korjaantuu automaattisesti.

^ kannattaisit siis valtion kustantamaa vastikkeellista ansiosidonnaista? Mitä tuo vastikkeellisuus olisi ja miten se todennettaisiin? Mikä olisi tuen määrä ja kesto?

On ihan ok argumetoida, että taantuman aikana ostovoimaa pitää ruokkia tukemalla työttömiä. Toisaalta, eikö se taantuma ole merkki talouden epätasapainosta ja silloin työttömyydellä on oma roolinsa taloudellisen toiminnan uudelleenjärjestelyssä. Salosta jengi lähti muuttamaan pois vasta kun paketti ja 500 tuli täyteen. Olisiko ollut talouden kannalta tehokkaampaa, jos kytkintä olisi nostettu 500 päivää aiemmin?

En itse osta ajatusta, jonka perusteella nousukausi on hyvä ja laskukausi paha. Talouskasvu pitkässä juoksussa on tietenkin hyvä. Enkä usko, että valtio voi juurikaan suoraan omilla toimillaan luoda kasvua. Täten en myöskään usko, että valtio voi kovin suuresti vähentää taantuman vaikutuksia. Parhaiten valtio tasaisi suhdanteita investointien sun muiden ajoituksella. Tuo tosin vaatisi yli hallituskauden kestävää malttia olla tuhlaamatta hyvinä aikoina kerättyjä puskureita, olivat ne sitten rahastoituja veroeuroja tai velanottokykyä.

NuoriDaavid kirjoitti: Kyllä tästä taas noustaan. Nyt vain on lisäongelmana väestön ikääntyminen. Sekin lopulta korjaantuu automaattisesti.

Mille tasolle suomen tai japanin kaltaisen kehittyneen talouden talouskasvu sitten asettuu seuraavina vuosikymmeninä?

sivustahuutaja kirjoitti:Parhaiten valtio tasaisi suhdanteita investointien sun muiden ajoituksella. Tuo tosin vaatisi yli hallituskauden kestävää malttia olla tuhlaamatta hyvinä aikoina kerättyjä puskureita, olivat ne sitten rahastoituja veroeuroja tai velanottokykyä.

Niin tietysti onkin, mutta toistaiseksi Keynesin teorian mukaista malttia ja hyvinä aikoina tapahtuvaa rahastointia on tapahtunut vain Norjassa ja jossain määrin Virossa. Täällä on keskitytty kaiken aikaa jakamaan kaikki kasvu tulonsiirtoina jonnekin, ihan sama mitä se tarkoittaa työllisyydelle ja työn tuottavuudelle.

Keynes toimisi, ellei niitä rahoja aina nousukaudella tuhlattaisi.

NuoriDaavid kirjoitti:Keynes toimisi, ellei niitä rahoja aina nousukaudella tuhlattaisi.

Ikiliikkujakin toimisi, jos sitä energiaa ei aina karkaisi johonkin.

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Kyllä tästä taas noustaan. Nyt vain on lisäongelmana väestön ikääntyminen. Sekin lopulta korjaantuu automaattisesti.

Mille tasolle suomen tai japanin kaltaisen kehittyneen talouden talouskasvu sitten asettuu seuraavina vuosikymmeninä?

En tietenkään tiedä. Joka tapauksessa ikääntymisongelma lopulta häviää hautausmaalle.

NuoriDaavid kirjoitti:En tietenkään tiedä. Joka tapauksessa ikääntymisongelma lopulta häviää hautausmaalle.

Ei oikeastaan. Jos syntyvyys laskee ja elinikä nousee, ikääntymisongelma pahenee koko ajan.

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Keynes toimisi, ellei niitä rahoja aina nousukaudella tuhlattaisi.

Ikiliikkujakin toimisi, jos sitä energiaa ei aina karkaisi johonkin.

Kyse on vain poliittisesta tahdosta!

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:En tietenkään tiedä. Joka tapauksessa ikääntymisongelma lopulta häviää hautausmaalle.

Ei oikeastaan. Jos syntyvyys laskee ja elinikä nousee, ikääntymisongelma pahenee koko ajan.

Ehkä syntyvyys alkaa nousta, jos elintaso laskee riittävästi?

NuoriDaavid kirjoitti:Ei oikeastaan. Jos syntyvyys laskee ja elinikä nousee, ikääntymisongelma pahenee koko ajan.

Ehkä syntyvyys alkaa nousta, jos elintaso laskee riittävästi?[/quote]

Uskoisin tilanteen tasoittuvan aikanaan. Muistaakseni helpotusta on luvassa 30v päästä nykyisellä syntyvyydellä. Luultavasti tilanne on kuitenkin pahempi, koska kehittyvä lääketiede tuntuu pidentävän elinikää kovaa vauhtia. Tuohon kun vielä lisätään liikkumaton elintapa, niin meillä on pian massiivinen elossa pysyvä, mutta työkyvytön ja hoitoa tarvitseva yli 60 vuotiaiden joukko.

sivustahuutaja kirjoitti:Tuohon kun vielä lisätään liikkumaton elintapa, niin meillä on pian massiivinen elossa pysyvä, mutta työkyvytön ja hoitoa tarvitseva yli 60 vuotiaiden joukko.

Julkisessa terveydenhuollossa joudutaan väistämättä laittamaan mitä hoidetaan -standardit uusiksi. Tällä hetkellä aikamoisia ihmisrämiä pidetään keinotekoisesti elossa kaiken maailman kommervenkeillä, vaikka ihmisarvoinen elämä on aikaa sitten päättynyt. Isoisäni kohdalla jopa tahdonvastaisesti, kun olisi tuskissaan mutta täysin selväpäisenä halunnut vain morfiinitipalla pois täältä - mutta piti kiduttaa viikokausia ettei tule hoitovirhesyytettä.

Eutanasiaa ei pidä säästämisen kanssa sekoittaa.

NuoriDaavid kirjoitti:Eutanasiaa ei pidä säästämisen kanssa sekoittaa.

Eutanasia on vain se loppupää siinä pohdinnassa, että mitä hoidetaan julkisin varoin ja mitä ei. Lääketiede tarjoaa koko ajan uusia keinoja pidentää elinikää, mutta kaikissa tilanteissa se pidentäminen ei ole itseisarvo vaikka joku yksilö kuolemaansa pelkäisi. Toki omalla rahoillaan saa minun puolestani ostaa vaikka vaihtokropan.

huima kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti:
No siitä mahdollisesta tasostahan käydään keskustelua, eikö niin?

Ja jätkä aloittaa edellisen viestin: "Kansalaispalkka ei ole mahdollinen kuin maassa.... "

Eli mitä mieltä nyt olitkaan?

Tarkoitan että esim. joku universaali kansalaispalkka 1000 - 1200 e netto/kk ei ole kyllä realistinen tavoite.
Mutta tietysti tuosta tasosta käydään s i n ä n s ä keskustelua sehän on itsestäänselvyys.

Homeboy65 kirjoitti: Tarkoitan että esim. joku universaali kansalaispalkka 1000 - 1200 e netto/kk ei ole kyllä realistinen tavoite. Mutta tietysti tuosta tasosta käydään s i n ä n s ä keskustelua sehän on itsestäänselvyys.

Kyllä 1000e on ihan realistinen ja suunnilleen sitä mitä tuon pitäisikin olla.

sivustahuutaja kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti: Tarkoitan että esim. joku universaali kansalaispalkka 1000 - 1200 e netto/kk ei ole kyllä realistinen tavoite. Mutta tietysti tuosta tasosta käydään s i n ä n s ä keskustelua sehän on itsestäänselvyys.

Kyllä 1000e on ihan realistinen ja suunnilleen sitä mitä tuon pitäisikin olla.

Niin ja universaali? Ja kun muistetaan että jollain ihmisillä asumiskulut ovat jotain 150-300 e kk, niin eikö tulisi jo ns. kannustinloukkuja? Monet asuvat omistusasunnossa (yhtiövastike), vanhempien luona ja pk-seudun ulkopuolella vuokrataso on selvästi halvempi.

sivustahuutaja kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti: Tarkoitan että esim. joku universaali kansalaispalkka 1000 - 1200 e netto/kk ei ole kyllä realistinen tavoite. Mutta tietysti tuosta tasosta käydään s i n ä n s ä keskustelua sehän on itsestäänselvyys.

Kyllä 1000e on ihan realistinen.

Ei kyllä ole. Vihreät, jotka ovat asiaa laskeneet ihan tosissaan, ovat päätyneet selvästi alempaan. Tonnin kansalaispalkkahan lisäisi kotona vanhempien luona vetelehtivän aikamiespojan nettotuloja reilusti. Nyt hän saa 698 euroa kuussa.

^ vihreillä on tasona 750, jonka päälle asumistuki ja ansiosidonnainen. Mielestäni 1000e ilman asumistukea ja valtion subventoimaa ansiosidonnaista on ihan realistinen ja kustannuksiltaan riittävän kevyt malli.

Koko perustulo kannattaa unohtaa, jos sen hallinnointiin tarvitaan joka tapauksessa nykyinen kela kaikenmaailman lisäviritysten takia. Ainoa malli, jota tuen, on sellainen jonka verottaja hoitaa konesalissa parin hepun vahtimana. Kaikki raha tietysti samalta luukulta, niin senttiäkään ei heru kaikenmaailman vedättäjille.

Homeboy65 kirjoitti: Niin ja universaali? Ja kun muistetaan että jollain ihmisillä asumiskulut ovat jotain 150-300 e kk, niin eikö tulisi jo ns. kannustinloukkuja? Monet asuvat omistusasunnossa (yhtiövastike), vanhempien luona ja pk-seudun ulkopuolella vuokrataso on selvästi halvempi.

Miksi ihmeessä pitäisi tukea varattomien asumista valtakunnan kalleimmissa kämpissä? Ne kämpät ovat täällä kalliita, koska tänne halutaan töihin ja asumaan. Jos ei ole töitä, voi asua vaikka maaningalla tai simpeleellä.