SUOMI nousuun!

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 4053
Liittynyt: 23.01.2014 10:59

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

sivustahuutaja kirjoitti:
James Potkukelkka kirjoitti: Tottahan se on, että pohjoismainen malli on tuottanut hyvin hyvinvointia.
Onko noin? En muista tuollaisesta kausaliteetista olevan mitään konsensusta.
No samaan lopputulokseen voi päästä eri keinoin, mutta kyllä pohjoismainenkin malli toimii

http://tinyurl.com/d5n87
Minkälaisen maailman aiomme jättää Keith Richardsille?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 7640
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ kertoiko linkkisi kausaliteetista mitään? Korrelaatiota en tietenkään kiistä.

Toisaalta, mikä on pohjoismainen malli? Onko tuolle sellainen määritelmä, jota muut heikommin pärjäävät maat eivät täytä? Onko viro pohjoismaisen mallin mukainen? Entä kanada? Sveitsi? Singapore? Vai onko tässä nyt kyse jälkiviisaasta selittelystä, jonka mukaan menestys on johtunut joistain pohjoismaiden jakamista ominaisuuksista ilman suurempaa korrelaation saati kausaliteetin tarkastelua?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 7640
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

James Potkukelkka kirjoitti:Tämän hetkinen tilanne muistuttaa samaa kuin 90-luvun lamaan sukellettaessa. Yleinen konsensus oli, että lama tulee, mitään ei voida ja nousua ei tule enää koskaan. Meni muutama vuosi ja oltiin rikkaampia kuin koskaan.

Toivottavasti niin käy nytkin. En kyllä tiedä, miten niin tapahtuisi, mutta toivotaan.
Tilanne on nyt toinen ja Japanin tie kutsuu. Ei japani ole mihinkään noussut 25 vuoteen.

90 luvun lamassa toimintaympäristö muuttui ja vanhat rakenteet korvautuivat uusilla. Nyt koko talo on homeessa.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 4053
Liittynyt: 23.01.2014 10:59

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

urpiainen kirjoitti:
James Potkukelkka kirjoitti:Johtava porvaripuoluekin ajaa pohjoismaista mallia.
Vartiaisella oli hiljattain ihan osuva kirjoitus tästä, jossa hän antaa hyvinvointivaltion historiasta uusklassisen talousteorian mukaisen rationaalisen rekonstruktion ja argumentoi, että tästä näkökulmasta meidän tuleekin odottaa nimenomaan kokoomuksen ja vastaavien pohjoismaisten porvaripuolueiden olevan niitä, joilla on ideologiaansa sopivat syyt ottaa viestikapula vastaan työnväenliikkeeltä ja vakiintua pohjosimaisen hyvinvointivaltion suojelijoiksi. Jotain saman suuntaista se Soininvaaraankin toisinaan yhdistetty oikeistolaisuus varmaan on.
Tämä oli erittäin mielenkiitoinen kirjoitus. Suosittelen kaikille, joita tämän ketjun aihepiiri kiinnostaa.
Minkälaisen maailman aiomme jättää Keith Richardsille?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 7640
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ En jaksanut lukea, mutta työväenliikkeestä puhuttiin.

Ammattiliittojen suhteen taloustiede on aika samoilla linjoilla: Riskinsietokyvyn erojen takia yksittäisen työntekijän ja yrityksen välinen täysin markkinaehtoinen diili on usein epäoptimaalinen erilaisista neuvotteluvoimista johtuen. Ammattilitto ja valtio voivat tasata puntteja, jolloin diili paranee kokonaishyvinvoinnin näkökulmasta. Jossain kohtaa markkinan kahlinnassa mennään yli ja työntekijäpuoli sekä sääntely saavat liiallisen painoarvon, jolloin yritysten kiinnostus palkkaamiseen heikkenee ja kokonaishyvinvointi laskee.

Kirjoittiko Vartainen juuri tuosta?
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 4053
Liittynyt: 23.01.2014 10:59

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Paljon muustakin. Kannattaa lukea. Kirjoitus käsittelee paljon myös sitä, miksi työväenliikkeen on vaikea tehdä muutoksia, jotka ovat tarpeellisia.
Minkälaisen maailman aiomme jättää Keith Richardsille?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 7640
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ Pitää lukea, mutta johan tuo muutoksen vaikeus selittyi esittämäni liian vahvan markkinavoiman myötä: Työväenliike on järjestäytyneen porukan juttu ja heillä on kiusaus ajaa töissä olevien asemaa työttömien kustannuksella.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Kiva, että Dave piti artikkelista. Minustakin se on erittäin kiinnostava ja avartava, ja liittyy läheisesti myös tähän marinaani siitä, miten esimerkiksi Lepomäkikin asettuu suotta vanhoihin rintamalinjoihin. Mutkia oikoen yksi Vartiaisen ihan hyvin perustelemista väitteistä on ollut, että hyvinvointivaltion synty on osin ikäänkuin työväenliikkeen toiminnan epäintentionaalinen sivutuote, jonka työväenliikkeen intentionaalinen toiminta tuotti ikäänkuin vahingossa tietyissä historiallisissa oloissa. Nyt olot ovat muuttuneet, ja työväenliikkeen jatkaessa samaa intentionaalista toimintaansa se ei enää olekaan hyvinvointivaltion ylläpitoa tukevaa toimintaa (tosin esimerkiksi vaikkapa Finnairin matkustamohenkilökunta voisi olla eri mieltä väitteestä, että enää palkkoja ei uhkaa valtava ylijäämäväestö). Porvaripuolueiden ideologiseen perintöön moni tarvittava toimenpide istuu paremmin, mutta niissäkin valistumattomat ääriliberaaliurpot käsitteellistävät tämän itselleen jotenkin sitä kautta, että nyt vihdoin päästään purkamaan sosialistista hyvinvointivaltiota kohti yövartijavaltiota, vaikka tarkoituksena on tietenkin puolustaa ja ylläpitää hyvinvointivaltiota muuttuneissa oloissa. Oli Kataisella muita puutteita tai ei, ainakin hän näki tämän hyvin, ja samoin näkee siis sosiaalidemokraatti Vartiainen. Molemmilla on puolueissaan myös hengenheimolaisia, mutta valitettavan vähän.

Kuitenkin siis iso osa vasemmistosta ja oikeistosta käy jonkinlaista hölmöä sosialismin ja markkinatalouden välistä ideologista taistelua, joka on ollut alusta lähtien jotenkin pahasti pointin hukkaavaa, koska olisi pitänyt, ja yhä pitäisi, keskittyä tämän tietyssä historiallisessa todellisuudessa vähän epähuomiossa tuotetun oikeaoppista markkinataloutta ja vahvaa sosiaalista oikeudenmukaisuutta yhdistävän pohjoismaisen hyvinvointivaltion puolustamiseen. Tähän tämä oikeisto-vasemmisto-touhu ei vain käy - ja siksi ne harvat poliitikot, jotka tämän näkevät, saavat niskaansa hyvin ristiriitaisia syytöksiä. Vartiainen itse tunnustautuu artikkelissa sekä uusliberaaliksi että sosiaalitantaksi, ja Odea pidetään välillä äärivasemmistolaisena säätelijänä ja välillä eduskunnan oikeistolaisimpana kansanedustajana.

Joka tapauksessa, sosiaali-insinööriin minussa vetoaa kovasti myös esimerkiksi tuo Vartiaisen puolustus koskien hyvinkin rankkoja sosiaalietuuksilla elävien aktivointikeinoja: siinä missä perinteinen porvariperustelu näille keinoille on moralistinen ja sitä kautta vähän tympeä, Vartiaisella puuttuu tämä moralisoiva sävy kokonaan ja korvautuu puhtaan rationaalis-pragmaattisilla argumenteilla. Siihen on kenenkään vaikea sanoa vastaan.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 4053
Liittynyt: 23.01.2014 10:59

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

^Monet demarit eivät varmastikaan tunnusta Vartiaista demariksi. Eikös Rinne ainakin sen suuntaista sanonut? Vartiainenhan tarjoaa hyvin epämiellyttäviä lääkkeitä ja poliittisesti epäkorrekteja huomioita.

Uskoakseni demareille epämieluisinta hänen kannoissaan on, että hänen mukaansa porukkaa pitää myös työntää, ei pelkästään vetää töihin. Hän siteeraa, että hyvinvointivaltiossa työttömältä ei voida viedä toimeentuloa, mutta häneltä voidaan erilaisilla aktivointitoimenpiteillä viedä vapaa aika :) Eli hän rivien välissä (tai ihan riveilläkin) suosittaa, että työttämänä oleminen pitää tehdä niin epämiellyttäväksi, että haluaa mielummin töihin, vaikka ansio ei nousisi.

Lisäksi Vartiainen kannattaa myös työperäistä maahanmuuttoa.

Hyvä pointti oli myös se, että suljetun talouden aikana oli mahdollista muuttaa funktionaalista (työn ja pääoman välistä) tulonjakoa, mutta globaalissa maailmassa se ei onnistu. Jos pääoma ei saa riittävää tuottoa, se lähtee.

Vartiaisen mukaan työvoiman tarjontaa pitää lisätä. Hän kirjoittaa, että demarit (siis ilmeisesti muut demarit kuin hän itse :) ) ajattelevat, että lisätään työvoiman tarjontaa sitten, jos on työvoimapula. Vartiaisen mukaan työvoimapulaa ei koskaan tule, koska yritykset siirtyvät muualle ennen sitä ja työvoimapulaa synnyttäviä työpaikkoja ei koskaan synny, jos työvoiman tarjonta ei ole riittävä.
Minkälaisen maailman aiomme jättää Keith Richardsille?
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

^ Joo. Ehkä julkidemareista vähän saman suuntaisia ajatuksia nykyisin esittävät lähinnä joku Jukka Pekkarinen ja Erkki Liikanen, ja kaikki heidät kai tietyissä piireissä heitetään yhdessä Tölö Unga Socialisterien kanssa jonkinlaiseen oikeistodemarien laatikkoon Kataisen ja kokoomuksen sosiaalilberaalisiiven seuraksi. Puoluekenttä pitäisi (aina) jakaa uusiksi.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 4053
Liittynyt: 23.01.2014 10:59

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

^Kaikkia mainitsemiasi henkilöitä yhdistää se, että he eivät ole poliitikkoja. Liikanen toki aikoinaan oli.

Äänestäjien suosiosta riippuvainen demari ei voi moista esittää.
Minkälaisen maailman aiomme jättää Keith Richardsille?
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 4053
Liittynyt: 23.01.2014 10:59

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Minkälaisen maailman aiomme jättää Keith Richardsille?
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

James Potkukelkka kirjoitti:^Kaikkia mainitsemiasi henkilöitä yhdistää se, että he eivät ole poliitikkoja. Liikanen toki aikoinaan oli.
Äänestäjien suosiosta riippuvainen demari ei voi moista esittää.
Voi olla. Saa tosin nähdä, että onko tämä demarien valitsema toinen tie sitten tosiaan avain kannatuksen nousuun. Itse olen ainakin täällä Kitinässä pikemminkin uumoillut demarien tällä linjalla kuihtuvan entisestään. Tosin tässä arviossa ehkä vaikuttaa tämä henkilökohtainen ongelmani, että mä tavallaan haluaisin jollain abstraktin akateemisella tasolla olla sosiaalidemokraattien kannattaja, mutta kun tuo sosialidemokraattinen puolue on mahdoton kannatettavaksi!
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 4053
Liittynyt: 23.01.2014 10:59

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Tässä Rinteen mielen pahoittanut artikkeli. Onhan se kovaa tykitystä :)

http://www.hs.fi/kotimaa/Demarit+j%C3%A ... 8404739152
Viimeksi muokannut James Potkukelkka, 10.09.2014 11:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Minkälaisen maailman aiomme jättää Keith Richardsille?
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 4053
Liittynyt: 23.01.2014 10:59

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

urpiainen kirjoitti:
James Potkukelkka kirjoitti:^Kaikkia mainitsemiasi henkilöitä yhdistää se, että he eivät ole poliitikkoja. Liikanen toki aikoinaan oli.
Äänestäjien suosiosta riippuvainen demari ei voi moista esittää.
Voi olla. Saa tosin nähdä, että onko tämä demarien valitsema toinen tie sitten tosiaan avain kannatuksen nousuun. Itse olen ainakin täällä Kitinässä pikemminkin uumoillut demarien tällä linjalla kuihtuvan entisestään. Tosin tässä arviossa ehkä vaikuttaa tämä henkilökohtainen ongelmani, että mä tavallaan haluaisin jollain abstraktin akateemisella tasolla olla sosiaalidemokraattien kannattaja, mutta kun tuo sosialidemokraattinen puolue on mahdoton kannatettavaksi!
Pitäiskö meidän perustaa puolue Kitinä unga socialister.
Minkälaisen maailman aiomme jättää Keith Richardsille?
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

James Potkukelkka kirjoitti:Tässä Rinteen mielen pahoittanut artikkeli. Onhan se kovaa tykitystä :)

http://www.hs.fi/kotimaa/Demarit+j%C3%A ... 8404739152
On tosiaan! Perustunee aika lailla tuohon Vartiaisen pamflettiin "To Create and Share – The Remarkable Success and Contested Future of the Nordic Social-Democratic Model", joka muistaakseni esittää aika lailla samat ajatukset kuin tuo aiemmin linkkaamani suomenkielinen pläjäys. Kaiken kaikkiaan Vartiainen tavoittaa paljon samoja asioita kuin Ode, ja jotka muokkaavat siis minunkin ajatteluani samaan poliittisesti vähän kodittomaan suuntaan.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

James Potkukelkka kirjoitti:Pitäiskö meidän perustaa puolue Kitinä unga socialister.
Tää olis kyllä vahva! Äänestäisin itseäni!
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 7640
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

urpiainen kirjoitti:Kuitenkin siis iso osa vasemmistosta ja oikeistosta käy jonkinlaista hölmöä sosialismin ja markkinatalouden välistä ideologista taistelua, joka on ollut alusta lähtien jotenkin pahasti pointin hukkaavaa, koska olisi pitänyt, ja yhä pitäisi, keskittyä tämän tietyssä historiallisessa todellisuudessa vähän epähuomiossa tuotetun oikeaoppista markkinataloutta ja vahvaa sosiaalista oikeudenmukaisuutta yhdistävän pohjoismaisen hyvinvointivaltion puolustamiseen.
Suurin osa poliitikoista ei ymmärrä taloudesta yhtään mitään, joten miten he voisivat puhua muusta kuin teinistä asti ulkoa opeteltua puolueen liturgia henkilökohtaisilla väärinymmärryksen painotuksilla. Taloutta ymmärtävilläkin tahoilla on usein oma lehmä ojassa, eli he harvemmin puhuvat kokonaishyvinvoinnin puolesta.

Vartiaisen tekstissä on juuri ne tämän hetken ydinpointit taloudesta:
1. Edullinen demografiasiirtymä, markkinatalous ja teknologian adoptointi ulkoa nopeutti aikanaan kasvua ja mahdollisti 'liian hyvien' rakenteiden pystyttämisen.
2. Nyt meillä on vähemmän teknologiaa suoraan apinoitavaksi suhteutettuna omaan teknologiseen tasoomme ja demografiasiirtymä on kääntynyt negatiiviseksi. Rakenteelliset ongelmat tulevat esiin ja meidän pitää sopeuttaa ne seuraavien 15-20v surkeaan tilanteeseen (Tilanne helpottaa aikanaan ja elämä hitaammassa talouskasvusssa voi olla oikein mainiota).

Avainkohdat ovat siis teknologia, demografia ja markkinatalous. Poliitikkojen rooli noiden suhteen on aika marginaalinen.
- Teknologiaa ei tutkimusten mukaan voida valtion toimesta kiihdyttää.
- Demografian muokkaamiseen Kiinan tyyliin ei riitä kellään kivet (työperäinen maahanmuutto ei toimi, jos tarjolla on kantaväestön eläkkeiden maksua seuraavat 15-20v).
- Markkinataloudella on jo hyvät edellytykset toimia ja suurin osa päätöksistä tehdään EU-tasolla.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 7640
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Mitäköhän mieltä vihervasemmisto on tästä tulonsiirrosta rikkailta köyhille:
Suomen EU-jäsenmaksuun tulee lähes 100%:n korotus
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

sivustahuutaja kirjoitti:Mitäköhän mieltä vihervasemmisto on tästä tulonsiirrosta rikkailta köyhille:
Suomen EU-jäsenmaksuun tulee lähes 100%:n korotus
Me tienataan tolla! Kato nyt kannattaa EU-jäsenyydestä maksaa, kun Jykä on laittamassa kasvu- ja työllisyysasiat kondikseen koko Euroopan mittakaavassa. Jos katsotaan ihan kylmiä numeronäyttöjä Jykän valtiovarainministeri- ja pääministerikaudelta 2007-2014, niin harvalla on lyödä pöytään noin selkeä näyttö siitä, miten yhden maan työttömyyslukemat, työllisyysaste, valtionvelka ja kilpailukykyrankkaus ovat kaikki menneet johdonmukaisesti samaan suuntaan ihmepojan ohjauksessa. Euroopan rakenteet uusiksi!
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 4053
Liittynyt: 23.01.2014 10:59

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Sitäpaitsi on ihan ok maksaa, kun Jyrki vetää 25k kuussa tolkuttoman komissaarin hommasta!

Olen iloinen Jyrkin puolesta, että viimeinkin pääsi valkoisen miehen hommaan kaiken paskaduunin jälkeen.
Minkälaisen maailman aiomme jättää Keith Richardsille?
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 4053
Liittynyt: 23.01.2014 10:59

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Minkälaisen maailman aiomme jättää Keith Richardsille?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 7640
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

^ samoilla linjoilla olen nallen kanssa: tilanne on kamalampi kuin 90- luvulla ja nopeaa parannusta ei ole luvassa vaikka tehtäisiin mitä. Fiksulla politiikalla voidaan kuitenkin lieventää alamäkeä, jolloin nyt päiväkodissa olevat lapset pääsevät taas aikanaan nauttimaan selvästi kasvavasta taloudesta.
Avatar
exPertti
Kitisijä
Viestit: 21470
Liittynyt: 08.02.2008 13:51

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja exPertti »

Came here for school, graduated to the high life
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 4053
Liittynyt: 23.01.2014 10:59

Re: SUOMI nousuun!

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

1.1% inflaatio ei ole korkea inflaatio, eli ei ole stagflaatio.
Minkälaisen maailman aiomme jättää Keith Richardsille?
Vastaa Viestiin