SUOMI nousuun!

[urpiainen]

Toistan

Toisto on tietysti aina hyvä argumentti. Tarvittaessa sitä voi sofistikoida lisää polkemalla jalkaa ja huutamalla kovempaa. Koetatko sä nyt siis tuossa sanoa, että tuo Oden kirjoittama, Saaren ja Hiilamon tutkimuksissaan tukema ja minun ylle lyhentämäni kertomus siitä, miten tuota kehityskäyrää tulee lukea ja tehtyihin politiikkavalintoihin kytkeä - ja mitä trendejä nyt on ilmassa - on jotenkin perusteeton, koska sä voit nostaa käyrästä esiin tuollaisia vertailuja?

[James Potkukelkka]

Toistan

Toisto on tietysti aina hyvä argumentti. Tarvittaessa sitä voi sofistikoida lisää polkemalla jalkaa ja huutamalla kovempaa. Koetatko sä nyt siis tuossa sanoa, että tuo Oden kirjoittama, Saaren ja Hiilamon tutkimuksissaan tukema ja minun ylle lyhentämäni kertomus siitä, miten tuota kehityskäyrää tulee lukea ja tehtyihin politiikkavalintoihin kytkeä - ja mitä trendejä nyt on ilmassa - on jotenkin perusteeton, koska sä voit nostaa käyrästä esiin tuollaisia vertailuja?

Eriarvoisuus lisääntyi vuosina 1990-2000. Sen jälkeen se ei ole lisääntynyt. En siis eo:n perusteella ole vakuuttunut siitä, että kyseessä on joku vallitseva trendi.

http://www.kuluttajatutkimuskeskus.fi/f ... _saari.pdf

sivu 40.

Kun eriarvoisuus ei ole 14 vuoteen lisääntynyt lainkaan, eikö ole epätosi väittämä, että tällä hetkellä vallitsee eriarvoisuuden lisääntymisen trendi?

[James Potkukelkka]

Ihmettelen tätä Lepomäki-fanitusta..

En fanita Lepomäkeä. Suhtaudun hänen ehkä kuten yhdysvaltalaiset joidenkin banaanivaltioiden diktaattoreihin "Yes, but he's our bastard".

Olemme tästä keskustelleet ennenkin. Jos 200:n litran vesiämpäri on 20 asteista ja haluaisi sen olevan 30 asteista, kannattaako sinne heittää 1 litra 40 asteista vai 30 asteista vettä?

[Vagabondo]

Kannattaako Lepomäki ilmaisesta yhtäläisestä koulutusoikeudesta luopumista? Mikäli hän tekee niin, se on virhe.

Ei, koska on sitä mieltä, että tasa-arvoa pitää nimenomaan rakentaa siltä puolelta, että kaikilla on yhtäläiset mahdollisuudet pärjätä yhteiskunnassa ja menestys riippuu sitten yksilöstä. Tämä on tietenkin vielä tulkinnan varainen näkemys, koska se jättää täysin auki, että annettaisiinko kaikille yhtäläinen määrä tukea vai tuettaisiinko heikommin pärjääviä enemmän kouluttautumisvaiheessa.

Noin yleisesti musta tuntuu, että urpiainen antaa ihan liian korkean arvon Lepomäen koulutuspolitiikkaa koskeville lausunnoille, koska noin yleisen kommentoinnin perusteella oletan Lepomäen keskittyvän talousasioihin ja tuskin tekee puoluekurinalaista napinpainallusta enempää koulutuspoliittisia päätöksiä. En usko, että Lepomäellä riittää aika ja mielenkiinto minkään koulutuspoliittisen agendan läpiajamiseksi.

[So Hard]

En fanita Lepomäkeä.

Mä taas fanitan. Aidosti liberaali, aidosti oikeistolainen ja ajaa sen porukan asiaa joka tässä maassa maksaa veroista suurimman osan ja nettoveroista liki kaiken. Eduskunta on vääränään tulonsiirtäjiä, tasapäistäjiä, velanjakajia, aluesuhmuroijia ja ties mitä vastenmielisyyksiä aina kepulaisiin saakka. Suomi olisi paljon parempi maa asua, yrittää ja tehdä töitä, jos eduskunnassa olisi vaikkapa 50 Lepomäkeä. Varmasti kaikenmaailman paskasakille olisi vähemmän parempi, mutta niin sen kuuluisikin olla.

[urpiainen]

Toistan

Toisto on tietysti aina hyvä argumentti. Tarvittaessa sitä voi sofistikoida lisää polkemalla jalkaa ja huutamalla kovempaa. Koetatko sä nyt siis tuossa sanoa, että tuo Oden kirjoittama, Saaren ja Hiilamon tutkimuksissaan tukema ja minun ylle lyhentämäni kertomus siitä, miten tuota kehityskäyrää tulee lukea ja tehtyihin politiikkavalintoihin kytkeä - ja mitä trendejä nyt on ilmassa - on jotenkin perusteeton, koska sä voit nostaa käyrästä esiin tuollaisia vertailuja?

Eriarvoisuus lisääntyi vuosina 1990-2000. Sen jälkeen se ei ole lisääntynyt. En siis eo:n perusteella ole vakuuttunut siitä, että kyseessä on joku vallitseva trendi.

http://www.kuluttajatutkimuskeskus.fi/f ... _saari.pdf

sivu 40.

Kun eriarvoisuus ei ole 14 vuoteen lisääntynyt lainkaan, eikö ole epätosi väittämä, että tällä hetkellä vallitsee eriarvoisuuden lisääntymisen trendi?

Et kai sä tässä samaista eriarvoisuutta Gini-kertoimen mittaamaan tulonjaon tasaisuuden kanssa? Tämä olisi peräti outoa, kun olemme jo pari sivua keskustelleet siitä, miten luokkautumista kuvaavalle eriarvoisuudelle ei ole yhtä indikaattoria, vaan niitä täytyy kaivaa esiin monia - ja useat niistä näyttävät myös huolestuttavia trendejä (vaikka nykytilannekin on toki sekä historiallisessa että vertailevassa katsannossa erinomainen). Tuossa linkaamassasi teoksessakin Saaren oma luku 10 otsikolla Tasa-arvo tekee aina pienen numeron juuri Gini-kertoimesta. Lisäksi, mainitsin tuon Hiitelän ja kumppanien artikkelin aika hyväksi kokonaiskatsaukseksi siitä, mitä eriarvoistumisesta Suomessa voi nyt perustellusti sanoa (OUP:n julkaisemana katsauksena Suomen tilanteesta sen voi kai sanoa nauttivan myös mahdollisimman korkeaa statusta tiedeyhteisössä).

[Vagabondo]

Lepomäki menee minustakin hieman oikealta ohi, mutta koska suurin osa eduskunnasta on minusta reilusti vasemmalla tai konservatiivisella puolella, niin yksilönä siirtää painopistettä haluamaani suuntaan. Niitä vaan pitäisi saada se SH:n mainitsema 50 sisään, että saisivat merkittävää vaikutusta aikaiseksi.

[James Potkukelkka]

--

Mitä tuumit siitä, että suhteelliseen köyhyyteen liittyvät mittarit (koetko, että on vaikea tulla toimeen työttömyyskorvauksella, köyhissä perheissä asuvien lasten määrä) hyvin tod. näk. seuraavat vuodet näyttävät eriarvoistumisen vähentymistä? Tod. näk. gini-indeksikin kääntyy laskuun.

Kaikki suhteelliset eriarvoisuusmittarit ovat siitä ongelmallisia, että jos kaikilla menee huonosti, mittarit näyttävät hyvää lukemaa.

Jos tänään perheessä A toisella vanhemmista on alkoholiongelma ja perheessä B kummallakaan vanhemmalla ei ole, perheiden lapset ovat eriarvoisessa asemassa.

Jos vuoden kuluttua sekä perheessä A että B molemmilla vanhemmilla on alkoholiongelma, perheiden lapset eivät ole eriarvoisessa asemassa.

Mitä eriarvoisuustutkija sanoo, oliko tilanne parempi eriarvoisessa alkuasetelmassa vai tasa-arvoisessa loppuasetelmassa?

[urpiainen]

--

Mitä tuumit siitä, että suhteelliseen köyhyyteen liittyvät mittarit (koetko, että on vaikea tulla toimeen työttömyyskorvauksella, köyhissä perheissä asuvien lasten määrä) hyvin tod. näk. seuraavat vuodet näyttävät eriarvoistumisen vähentymistä? Tod. näk. gini-indeksikin kääntyy laskuun.

Joo, Gini toki tuppaa seurailemaan suhdanteita, ja sama koskee aika lailla näitä suhteellisen köyhyyden indikaattoreita. Hankalaa on. Toki Ode katsoo näkevänsä todellisen kehityksen analysoimattoman Gini-kehityksen taustalla, mutta se onkin guru. Mua ei sinänsä huolestuttaisi tuloerojen kasvu itsessään juuri lainkaan, jos siihen ei liityisi (i) sosioekonomisen statuksen (mahdollisesti) kasvava periytyvyys ja (ii) ääripäiden erkaneminen siten, että keskiväli jää yhä tyhjemmäksi (eli siis tuloerot kasvavat polarisoitumalla, ei tasaisesti toteutuvan skaalan laajanemisella), koska juuri nämä tekijät erikseen ja erityisesti yhdessä ovat omiaan tuottamaan luokkautumista, jonka katson epätoivottavaksi kehitykseksi. Lepomäkeläisyydessä minua häiritsee jonkinlainen sokeus näitä asioita kohtaan, tai niiden epä-älyllinen vähättely. Ajattelen vähän kuin tämä useasti viitattu Saari: ihan suomalaisen yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta kasvun ja työllisyyden rinnalle keskeiseksi teemaksi tulisi nostaa myös tasa-arvo ja vielä siten, että tasa-arvoa ja kasvua ei pakoteta keinotekoisesti vastakkaisiksi. Tasa-arvo lienee ollut historiallisesti yksi keskeisiä kasvun tekijöitä Suomessa, niin myös jatkossa.

[James Potkukelkka]

Ajattelen vähän kuin tämä useasti viitattu Saari: ihan suomalaisen yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta kasvun ja työllisyyden rinnalle keskeiseksi teemaksi tulisi nostaa myös tasa-arvo ja vielä siten, että tasa-arvoa ja kasvua ei pakoteta keinotekoisesti vastakkaisiksi. Tasa-arvo lienee ollut historiallisesti yksi keskeisiä kasvun tekijöitä Suomessa, niin myös jatkossa.

Tottahan se on, että pohjoismainen malli on tuottanut hyvin hyvinvointia.

Mielestäni tasa-arvo on hyvin korkealle arvostettu asia Suomessa. Johtava porvaripuoluekin ajaa pohjoismaista mallia. Kovin monessa maassa Kataisen kaltainen puolisosialidemokraatti ei olisi voinut olla porvaripuolueen puheenjohtaja.

En usko, että olemme välttämättä kovin paljoa eri mieltä. Minua vain häiritsee se, että jos edellä kuvaamassani perheiden A ja B perheen A vanhemmista toinen raitistuu, suhteellinen epätasa-arvo lisääntyy. Tai ei kait se muuten häiritse, mutta kiistatta epätasarvomittari värähtää ylöspäin ja sosiologian laitokselta pääsee tuskan parahdus -pamfletti.

[urpiainen]

Mitä eriarvoisuustutkija sanoo, oliko tilanne parempi eriarvoisessa alkuasetelmassa vai tasa-arvoisessa loppuasetelmassa?

Mulla on sellainen käsitys, että eriarvoisuustutkijoiksi profiloituvia yhteiskuntatieteilijöitä ei juuri ole, vaan pikemminkin heidän identiteettinsä on jonkinlainen hyvinvointitutkijan identiteetti. Tällöin he varmaan sanoisivat, että mihinkään yhteen indikaattoriin, jonka metodologiset ongelmat tiedetään, ei kannata käsitystään eikä politiikkasuositustaan perustaa vaan pitää ymmärtää monipuolisemmin, mitä indikaattorien puutteellisesti kuvaamassa todellisuudessa on tapahtumassa. Alkoholiongelmaisuuden esiintyminen eri sosioekonomisissa luokissa ja lapsiperheissä lienee mukana relevantin informaation joukossa.

[urpiainen]

sosiologian laitokselta pääsee tuskan parahdus -pamfletti.

Nyt sä olet taas kaivanut sen olki(k)ukon esiin sieltä housuistasi!

[So Hard]

sosiologian laitokselta pääsee tuskan parahdus -pamfletti.

Nyt sä olet taas kaivanut sen olki(k)ukon esiin sieltä housuistasi!

Kiihotuitko?

[James Potkukelkka]

Tällöin he varmaan sanoisivat, että mihinkään yhteen indikaattoriin, jonka metodologiset ongelmat tiedetään, ei kannata käsitystään eikä politiikkasuositustaan perustaa vaan pitää ymmärtää monipuolisemmin, mitä indikaattorien puutteellisesti kuvaamassa todellisuudessa on tapahtumassa. .

Tätähän mä just olen sanonut!1

[urpiainen]

Tällöin he varmaan sanoisivat, että mihinkään yhteen indikaattoriin, jonka metodologiset ongelmat tiedetään, ei kannata käsitystään eikä politiikkasuositustaan perustaa vaan pitää ymmärtää monipuolisemmin, mitä indikaattorien puutteellisesti kuvaamassa todellisuudessa on tapahtumassa. .

Tätähän mä just olen sanonut!1

Ei kun mä! Sähän just olet vängännyt (ja vielä moneen kertaan toistaen), että en voi sanoa eriarvoistumisen trendejä olevan näkyvissä tai ääripäiden kokemusmaailmojen eriytyvän, koska Gini ei ole noussut 2000-luvulla merkittävästi ja on samalla tasolla kuin 1960.

[James Potkukelkka]

Tällöin he varmaan sanoisivat, että mihinkään yhteen indikaattoriin, jonka metodologiset ongelmat tiedetään, ei kannata käsitystään eikä politiikkasuositustaan perustaa vaan pitää ymmärtää monipuolisemmin, mitä indikaattorien puutteellisesti kuvaamassa todellisuudessa on tapahtumassa. .

Tätähän mä just olen sanonut!1

Ei kun mä! Sähän just olet vängännyt (ja vielä moneen kertaan toistaen), että en voi sanoa eriarvoistumisen trendejä olevan näkyvissä tai ääripäiden kokemusmaailmojen eriytyvän, koska Gini ei ole noussut 2000-luvulla merkittävästi ja on samalla tasolla kuin 1960.

Ehkä täytyy mukaella suurta laulajaa ja mäkihyppääjää ja todeta "ehkä on, ehkä ei ole".

[James Potkukelkka]

Tämän hetkinen tilanne muistuttaa samaa kuin 90-luvun lamaan sukellettaessa. Yleinen konsensus oli, että lama tulee, mitään ei voida ja nousua ei tule enää koskaan. Meni muutama vuosi ja oltiin rikkaampia kuin koskaan.

Toivottavasti niin käy nytkin. En kyllä tiedä, miten niin tapahtuisi, mutta toivotaan.

Eiku nyt mä hokasin: Venäjä kääntyy demokratian tiellä, siellä tehdään uudistuksia ja venäläisten ostovoima kääntyy hurjaan nousuun. Suomalaiset myyvät venäläisille putin juustoa ja turkiksia ovipumpun laulaessa hoosiannaa!

[Vagabondo]

Mua ei sinänsä huolestuttaisi tuloerojen kasvu itsessään juuri lainkaan, jos siihen ei liityisi (i) sosioekonomisen statuksen (mahdollisesti) kasvava periytyvyys ja (ii) ääripäiden erkaneminen siten, että keskiväli jää yhä tyhjemmäksi (eli siis tuloerot kasvavat polarisoitumalla, ei tasaisesti toteutuvan skaalan laajanemisella), koska juuri nämä tekijät erikseen ja erityisesti yhdessä ovat omiaan tuottamaan luokkautumista, jonka katson epätoivottavaksi kehitykseksi. Lepomäkeläisyydessä minua häiritsee jonkinlainen sokeus näitä asioita kohtaan, tai niiden epä-älyllinen vähättely.

i) Tähän vähän jo kommentoinkin miten Lepomäen kannanottoja tulkitsen, kun James kyseli ilmaisesta koulutuksesta luopumisesta. En näe sellaista ristiriitaa, joka ei mahdollistaisi toiveesi toteutumista.

ii) Eikö Lepomäki aja juuri tämän toiveesi mukaista politiikkaa, kun pyrkii alentamaan palkkatyön verotusta? Ainakin käsittääkseni ääripäiden erkaneminen suomessa viime vuosikymmeninä on johtunut nimenomaan siitä, että varallisuuden kasvattaminen on onnistunut lähinnä pääomatuloilla palkkaveron kovan progression seurauksena ja varallisuus on ollut tämän takia hyvin periytyvää. Tai sitten jollain muulla palkkatyön ulkopuolisella järjestelyllä, kuten omassa tapauksessa, jossa talouden nettovarallisuus kasvoi reilussa vuodessa joku 200K€, kun rakennettiin talo pääosin oman perheen voimin. Tämäkään projekti ei toki olisi onnistunut ilman vanhempien varallisuutta (ja työpanosta), jota tarvittiin pankkilainan takaukseen rakennusvaiheessa, joten siinä mielessä omankin talouteni varallisuus on pitkälti perinnöllistä ja vain marginaalisesti palkkatyöstä peräisin.

[urpiainen]

^ Voi olla, ja toivottavasti olet oikeassa, mutta kyllä nuo Lepomäen jutut 12-vuotiaana eriytettävästä koulutuksesta ovat aika pelottavia. Lisäksi kun tuossa aiemmin linkitetyssä jutussa kyseltiin siitä, mitä Lepomäki ajattelee ideoistaan mahdollisesti seuraavasta luokkautumisesta, reaktio saisi Kitinänkin ylpeäksi:
”Tuloeroissa ei tulisi olla mitään pahaa, mikäli ne syntyvät vapaassa kilpailussa ja ilman väärinkäytöksiä. Ne luovat innovaatioita, työpaikkoja ja hyvinvointia kaikille.”Ne saattavat johtaa luokkaeroihin, mutta: ”Jos perheen vaikutus lapsiin halutaan nollata, vauvat pitää takavarikoida valtiolle jo sikiövaiheessa. Tosin perimän vaikutusta sekään ei poista.”
Voi taas olla, että tuo menee toimittajan piikkiin, mutta ei se kyllä luottamustani lisää. Lisäksi tähän ketjuun on nyt aika lailla linkitetty tutkimustietoa siitä, että tuloerot eivät sittenkään olisi kovin hyvä keino luoda hyvinvointia kaikille.

[Vagabondo]

^No toi sikiöheitto nyt menee liioittelussa jo pahasti överin puolelle, mutta mä tulkitsisin sen lähinnä tarkoittavan, että perimän vaikutusta ei pysty täysin tasaamaan. Huonosti sanottu. Aina ei voi onnistua.

Minusta itsestäni tuntuu, että monet kommentit ja esitykset, joita Lepomäki heittää on tarkoitettu herättämään keskustelua, antamaan vähän suuntaa mihinpäin hän tätä maata haluaisi viedä ja lopulliset toimintamallit rakentuisi sitten ajan kanssa tutkimuksen, suunnittelun ja neuvottelujen pohjalta. Tuskin sillä on uutta uljasta yhteiskuntamallia valmiiksi kirjoitettuna. Sitäpaitsi niinkuin hyvin tietänet, niin demokratiassa yleensä kaikki päätökset on vesitettyjä kompromisseja, joten ei haittaa vaikka yksittäinen ehdokas ei ihan kaikkia näkökantoja osaa huomioida.

[Vagabondo]

^ Voi olla, ja toivottavasti olet oikeassa, mutta kyllä nuo Lepomäen jutut 12-vuotiaana eriytettävästä koulutuksesta ovat aika pelottavia.

Sä kun oot tästä toistuvasti huolissasi ja innokas asiasta kampanjoimaan, niin tekisi mieli kysäistä mielipidettäsi Sveitsin koulutusjärjestelmästä ja sen vaikutuksesta yhteiskuntaan? Ja onko Sveitsin koulutusjärjestelmä mielestäsi tasa-arvomielessä pahastikin retuperällä?

Ihan vaan sillä, kun eräs Suomesta sinne muuttanut tuttuni on jäämässä maahan pysyvästi juurikin lasten koulutuksen takia. Piti sitä Suomea huomattavasti aikaisemmin eriyttävine opintoineen paljon peruskoulua parempana vaihtoehtona lapsilleen, koska järjestelmä tuottaa väkilukuun suhteutettuna huomattavasti enemmän kansainväliä huippuosaajia. (Edellinen lause ei faktaa, vaan kuulopuhetta ulkomuistista.)

[urpiainen]

^ En mä tiedä Sveitsin matalakouluista paljon mitään. Olin tosin siinä käsityksessä, että siellä on vähän Suomen mallin mukainen peruskoulu ja eriytyminen tapahtuu, ihan kuin Suomessakin, koulun jälkeen lukioon tai ammattikouluun jatkettaessa. Ilmeisesti käsitykseni on väärä. Oli miten oli, ei kai Sveitsi pisa-tuloksissakaan Suomelle pärjää? Yliopistosektori, jossa ne huippuosaajat kai kouluttautuvat, on sitten asia erikseen: voinee sanoa, että yliopistot, erityisesti teknillisellä alalla, ovat selkeästi Euroopan parhaat, kun Suomessa ollaan sellaista alempaa keskiluokkaa. Mutta niin ovat resurssitkin vastaavasti erilaiset.

Muuten mä en kyllä ottaisi Sveitsiä miksikään tasa-arvon mallimaaksi. Eikä Sveitsin, Soininvaaran sanoin, varastetun tavaran kätkemiselle perustuva talousjärjestelmäkään oikein tee vertailua suomalasiiin systeemeihin kovin helpoksi.

[sivustahuutaja]

Tottahan se on, että pohjoismainen malli on tuottanut hyvin hyvinvointia.

Onko noin? En muista tuollaisesta kausaliteetista olevan mitään konsensusta.

[Vagabondo]

^ En mä tiedä Sveitsin matalakouluista paljon mitään. Olin tosin siinä käsityksessä, että siellä on vähän Suomen mallin mukainen peruskoulu ja eriytyminen tapahtuu, ihan kuin Suomessakin, koulun jälkeen lukioon tai ammattikouluun jatkettaessa. Ilmeisesti käsitykseni on väärä. Oli miten oli, ei kai Sveitsi pisa-tuloksissakaan Suomelle pärjää?

Wikipedian mukaan jakautuvat tasoryhmiin ala-asteen jälkeen.

"At the end of primary school (or at the beginning of secondary school), pupils are separated according to their capacities and career-intentions in several (often three) sections."

Ei mua oikeastaan PISA-tulokset kiinnostanut, vaan hyvin voimakas tasokursseja vastustava kantasi ja siksi tarjosin vertailua suhteellisen hyvämaineiseen maahan, jossa tasokurssit (tai tässä tapauksessa kai ihan erilliset luokat ja koulutussuunnitelmat) löytyvät. Lepomäenkin kohdalla melkein suurin synti tuntuu olevan, että meni kannattamaan tason mukaan eriytettyä opetusta yläasteelle. Enkä mä voi mitään sille, että omaa yläasteaikaa muistellessa tasokurssit ei kuulostaa ollenkaan huonolta idealta, vaikka mä olen kitinässä oppinut, että ne on saatanasta

[urpiainen]

Johtava porvaripuoluekin ajaa pohjoismaista mallia.

Vartiaisella oli hiljattain ihan osuva kirjoitus tästä, jossa hän antaa hyvinvointivaltion historiasta uusklassisen talousteorian mukaisen rationaalisen rekonstruktion ja argumentoi, että tästä näkökulmasta meidän tuleekin odottaa nimenomaan kokoomuksen ja vastaavien pohjoismaisten porvaripuolueiden olevan niitä, joilla on ideologiaansa sopivat syyt ottaa viestikapula vastaan työnväenliikkeeltä ja vakiintua pohjosimaisen hyvinvointivaltion suojelijoiksi. Jotain saman suuntaista se Soininvaaraankin toisinaan yhdistetty oikeistolaisuus varmaan on.