Tulisiko humanitaarinen maahanmuutto lopettaa täysin?

[urpiainen]

Ei tarvitse katsoa kuin Norjaa, Tanskaa, Ruotsia, Ranskaa, Iso-Britanniaa, Saksaa jne. ja on helppo huomata että kaikista ongelmista mihin siellä on törmätty ja jotka ovat suuria, on vankat indisiot jo täällä. White flight, rikostilastot, slummiutuminen, sopeutumattomuus, uusi alaluokka jne. Mikään maa ei ole keksinyt keinoja korjata näitä ongelmia vaikka niihin olisi heitetty rahaa kuinka. Parempi estää ongelmien syntyminen pitämällä maahanmuutto hyvin tiukasti suitsissa ja maastaheitto riittävän herkkänä.

Mun arvio on, että vaikka olisi tästä samaa mieltä, ääni persupelleille on silti nettovaikutukseltaan kielteinen. Yhden asian pölvästit ovat yleensäkin huono valinta, ja tässä tapauksessa erityisesti.

[NuoriDaavid]

Leipurin elämää leivän myyminen parantaa. Leipuri laittaa myyntivoitot kulutukseen.

Onko noin? Katsotaan.

- Leipuri tienaa alussa 100 rahaa käteen myymällä 1000 rahalla leipää
- Veroja nostetaan mamujen hyysäämiseen 10 rahaa
- Leipuri tienaa nyt 90 rahaa käteen (leipuri on luterilainen työn sankari, joka ei vähennä tienaamistaan vaikka kuinka verotetaan!)
- Verottaja maksaa mamulle 10 rahaa (tehokas verottaja!)
- Mamu ostaa koko 10 rahalla leipää
- Leipuri myy leivän mamulle 10% voittomarginaalilla verojen jälkeen (kova leipuri!)
- Leipuri tienaa 91 rahaa käteen

Lopputulos:
- Leipurin käteen saama raha laski 100 -> 91
- Myydyn leivän määrä nousi 1000 -> 1010 (BKT nousi +1%!)

Valtio ottaa 10 euron leivästi alvia 1.15 senttiä.

Valtio ei näin maksanut nettona 10 euroa, vaan 8.85 euroa. Eli osa rahoista palautuu valtiolle M.O.T.

Lisäksi voisimme vielä laskea lisääntyneen jauhon ja sähkön myynnin vaikutukset.

Valtio ehkä ottaa leivästä alvia 1.15 senttiä mutta maksaa jauhojen tuottajalle, jauhojen roudaajalle ja tukkakauppiaalle alv-palatuksia otaksuttavasti ainakin 50% leipurilta saamastaan alv:stä. Se mikä alvissa tulee menee varmasti siihen, että luodaan organisaatio verottamaan rahaa mamujen ruokkimiseen ja organisaatio jakamaan mamuille rahaa.

Edit siis 10 euron leivästä 1.15 euroa alvia (13%:n verokanta). Mutta joo toki ALV-vähennyksiin häviää suuri osa. Mutta kyllä siitä silti osa nettona palutuu verottajalle. Byrokratiakoneistohan on joka tapauksessa olemassa. Eihän sitä purettaisi, vaikka 10 euroa jätettäisiin jakamatta.

[exPertti]

Mä haluan, että yhteiskunta maksaa!

Niinkuin tällä hetkellä naisille. Siitähän tässä on oikeasti kyse.

[So Hard]

Mun arvio on, että vaikka olisi tästä samaa mieltä, ääni persupelleille on silti nettovaikutukseltaan kielteinen. Yhden asian pölvästit ovat yleensäkin huono valinta, ja tässä tapauksessa erityisesti.

Eri mieltä. Persujen menestys on pakottanut muut puolueet tarkentamaan ja tiukentamaan politiikkaa, tähän asti tyytymättömien mutina on valunut vetenä hanhen selästä.

Kiitos SDP:n ja Kokoomuksen Kreikkahölmöilyjen alan oikeastaan harmitella että en äänestänyt persuja.

[So Hard]

Byrokratiakoneistohan on joka tapauksessa olemassa. Eihän sitä purettaisi, vaikka 10 euroa jätettäisiin jakamatta.

Minun paras ymmärrykseni on se, että mamujen työllistävä vaikutus sosiaali- ja terveystoimessa on valtava. Ihan eri luokan tarpeet ja vaatimukset kuin kantaväestöllä poislukien denat ja narkit.

[sivustahuutaja]

Lopputulos:
- Leipurin käteen saama raha laski 100 -> 91
- Myydyn leivän määrä nousi 1000 -> 1010 (BKT nousi +1%!)

Valtio ottaa 10 euron leivästi alvia 1.15 senttiä.

Valtio ei näin maksanut nettona 10 euroa, vaan 8.85 euroa. Eli osa rahoista palautuu valtiolle M.O.T.

Lisäksi voisimme vielä laskea lisääntyneen jauhon ja sähkön myynnin vaikutukset.[/quote]

Älä nyt rupea keksimään omiasi. Esimerkissäni ei ole alvia ja leipuri tekee kaiken pellolta pussiiin. Väliportaiden ja verojen lisääminen ei mitenkään paranna tilannetta.

[NuoriDaavid]

Lopputulos:
- Leipurin käteen saama raha laski 100 -> 91
- Myydyn leivän määrä nousi 1000 -> 1010 (BKT nousi +1%!)

Valtio ottaa 10 euron leivästi alvia 1.15 senttiä.

Valtio ei näin maksanut nettona 10 euroa, vaan 8.85 euroa. Eli osa rahoista palautuu valtiolle M.O.T.

Lisäksi voisimme vielä laskea lisääntyneen jauhon ja sähkön myynnin vaikutukset.

Älä nyt rupea keksimään omiasi. Esimerkissäni ei ole alvia ja leipuri tekee kaiken pellolta pussiiin. Väliportaiden ja verojen lisääminen ei mitenkään paranna tilannetta.[/quote]

No kait meidän oli tarkoitus vastata kysymykseen, palautuuko osa 10:stä eurosta takaisin valtiolle vai ei. Vastaus oli: palautuu.

Mutta se nyt on sivuseikka. Tottakai sosiaalituet ovat nettokustannus.

[sivustahuutaja]

No kait meidän oli tarkoitus vastata kysymykseen, palautuuko osa 10:stä eurosta takaisin valtiolle vai ei. Vastaus oli: palautuu.

Ei tuosta 10 rahasta palautunut valtiolle mitään. Esimerkissäni mamu ei maksa veroja ja leivän myyntihinta ei sisällä veroja. Eli verotus on sellainen, jossa verotetaan ainoastaan leipurin saamaa voittoa.

[NuoriDaavid]

No kait meidän oli tarkoitus vastata kysymykseen, palautuuko osa 10:stä eurosta takaisin valtiolle vai ei. Vastaus oli: palautuu.

Ei tuosta 10 rahasta palautunut valtiolle mitään. Esimerkissäni mamu ei maksa veroja ja leivän myyntihinta ei sisällä veroja. Eli verotus on sellainen, jossa verotetaan ainoastaan leipurin saamaa voittoa.

ALV:a peritään, teki firma voittoa tai tappiota. Tietysti sä voit sanoa, että sun esimerkissäsi ei peritä ALV:a, mutta ei sillä ole merkitystä, koska realimaailmassa Suomessa peritään ALV:a leivän myynnistä.

Turha meidän on keskustella, mitä tapahtuisi, jos ALV:a ei peritä. Koska sitä peritään.

[sivustahuutaja]

ALV:a peritään, teki firma voittoa tai tappiota. Tietysti sä voit sanoa, että sun esimerkissäsi ei peritä ALV:a, mutta ei sillä ole merkitystä, koska realimaailmassa Suomessa peritään ALV:a leivän myynnistä.

Turha meidän on keskustella, mitä tapahtuisi, jos ALV:a ei peritä. Koska sitä peritään.

Tuo on pelkkää näsäviisastelua. Alv ei muuta tilannetta mihinkään. Veron keräämisen tapa ei vaikuta laskelmaan silloin kun esimerkissä ei huomioida verojen aiheuttamaa käytöksen muutosta. Alvia ei kerätä siitä syystä, että se olisi jotenkin hyvä juttu, vaan sen takia, että sen välttely on erittäin vaikeaa, eli alv aiheuttaa vähemmän tehottomuuta kuin mitä saman summan kerääminen tuloveroina tai voittojen verottamisena aiheuttaisi.

Jos ihan oikeasti haluat vängätä, niin voin kyllä tehdä esimerkin, jossa alv on mukana. Kysymys kuuluu: mitä lupaat tehdä kun osoitan sinun olevan väärässä?

[NuoriDaavid]

ALV:a peritään, teki firma voittoa tai tappiota. Tietysti sä voit sanoa, että sun esimerkissäsi ei peritä ALV:a, mutta ei sillä ole merkitystä, koska realimaailmassa Suomessa peritään ALV:a leivän myynnistä.

Turha meidän on keskustella, mitä tapahtuisi, jos ALV:a ei peritä. Koska sitä peritään.

Tuo on pelkkää näsäviisastelua. Alv ei muuta tilannetta mihinkään. Veron keräämisen tapa ei vaikuta laskelmaan silloin kun esimerkissä ei huomioida verojen aiheuttamaa käytöksen muutosta. Alvia ei kerätä siitä syystä, että se olisi jotenkin hyvä juttu, vaan sen takia, että sen välttely on erittäin vaikeaa, eli alv aiheuttaa vähemmän tehottomuuta kuin mitä saman summan kerääminen tuloveroina tai voittojen verottamisena aiheuttaisi.

Jos ihan oikeasti haluat vängätä, niin voin kyllä tehdä esimerkin, jossa alv on mukana. Kysymys kuuluu: mitä lupaat tehdä kun osoitan sinun olevan väärässä?

Eli tarkoitatko, että lupaat tehdä reaalitalousesimerkin, joka osoittaa, että mamulle annetusta 10 eurosta ei palaudu senttiäkään valtiolle takaisin?

Jos osoitat, että olen väärässä, lupaan myöntää, että olen väärässä.

[sivustahuutaja]

Eli tarkoitatko, että lupaat tehdä reaalitalousesimerkin, joka osoittaa, että mamulle annetusta 10 eurosta ei palaudu senttiäkään valtiolle takaisin?

Jos osoitat, että olen väärässä, lupaan myöntää, että olen väärässä.

Lupaan osoittaa, että leipurin tilanne huononee myös alvin kera ja että valtiolle ei jää alvista pennin latia. Esimerkissäni alv tulee olemaan 20%, koska en jaksa pelleillä desimaalien kanssa. EDIT: ei kun esimerkissäni alv tulee olemaan 16%.

[NuoriDaavid]

Eli tarkoitatko, että lupaat tehdä reaalitalousesimerkin, joka osoittaa, että mamulle annetusta 10 eurosta ei palaudu senttiäkään valtiolle takaisin?

Jos osoitat, että olen väärässä, lupaan myöntää, että olen väärässä.

Lupaan osoittaa, että leipurin tilanne huononee myös alvin kera ja että valtiolle ei jää alvista pennin latia. Esimerkissäni alv tulee olemaan 20%, koska en jaksa pelleillä desimaalien kanssa. EDIT: ei kun esimerkissäni alv tulee olemaan 16%.

Ok.

[sivustahuutaja]

Ok.

Alkuperäinen esimerkki

- Leipuri tienaa alussa 100 rahaa käteen myymällä 1000 rahalla leipää
- Veroja nostetaan mamujen hyysäämiseen 10 rahaa
- Leipuri tienaa nyt 90 rahaa käteen (leipuri on luterilainen työn sankari, joka ei vähennä tienaamistaan vaikka kuinka verotetaan!)
- Verottaja maksaa mamulle 10 rahaa (tehokas verottaja!)
- Mamu ostaa koko 10 rahalla leipää
- Leipuri myy leivän mamulle 10% voittomarginaalilla verojen jälkeen (kova leipuri!)
- Leipuri tienaa 91 rahaa käteen

Lopputulos:
- Leipurin käteen saama raha laski 100 -> 91
- Myydyn leivän määrä nousi 1000 -> 1010 (BKT nousi +1%!)

Daven ALV-erikoishyvinvointispesiaali

Ero on siinä, että mamun vaatima 10 rahan vero kerätään tässä kahdella tapa: 8 rahaa suoraan leipurin pussista ja 2 rahaa alvina.

- Leipuri tienaa alussa 100 rahaa käteen myymällä 1000 rahalla leipää
- Mamujen hyysäämiseen tarvitaan 10 rahaa
- Verottaja nostaa leipurin veroja 8 rahaa
- Leipuri tienaa nyt 92 rahaa käteen
- Verottaja maksaa mamulle 10 rahaa (2 otettiin velkaa!)
- Mamu ostaa 10 rahalla leipää
- Leipuri myy leivän mamulle 10% voittomarginaalilla
- Verottaja saa 2 rahaa ja maksaa tällä velan pois -> verottajalle jää 0 rahaa


Lopputulos:
- Leipurin käteen saama raha laski 100 -> 93
- Myydyn leivän määrä nousi 1000 -> 1010


Loppupäätelmä

Tämä ei ole mikään verosimulaattori eikä tarkoitus ole tarkastella esimerkkien eroja. Molempien esimerkkien tarkoitus on tarkastella mamun vaikutusta verottajaan ja taloutta sekä kantasuomalaisia edustavan leipuriin. Verottajalle jää molemmissa esimerkeissä 0 rahaa ja molemmissa leipurin tilanne heikkenee mamun saavuttua leivän lisääntyneestä kysynnästä huolimatta.

[elco]

Minkään ongelman vähättelyllä tuskin voitetaan mitään, mutta perusteettoman paisuttelun torjunnalla mahdollisesti paljonkin. Mä olen siinä mielessä vanhanaikaisen paasikiveläinen, että uskon hyvän politiikan perustan olevan tosiasioiden tunnustaminen, ei ideologiset vedätykset. Tämähän on tässä boboomusvetoisessa poliittisessa todellisuudessa aika epämuodikasta, mutta niin on moni muukin hyvä asia.

Kuka tässä vedättää? Dave ja muut kukkahatut ovat sitä mieltä, että ongelma on täysin mitätön.

Dave on sitä mieltä että mamuperheen kokonaiskustannus on peruspäiväraha, asunto ja koulutus, josta tulee yheensä 4000 euroa. Oma visioni on kertaluokkaa isompi - en olisi yllättynyt, jos kokonaiskustannuksessa olisi kuusi numeroa per humamamu. En minä tiedä mamun kustannusta eikä tiedä kukaan muukaan. Minusta todistustaakka ei ole kriitikolla vaan niillä, jotka sanovat, ettei tässä mitään ongelmaa ole.

En ymmärrä, miksei kustannusta voisi edes selvittää?

[NuoriDaavid]

^^:sir:

Kiitoksia! Sikäli kun minä ymmärrän, olin väärässä! Oikein mielenkiintoista.

Tämä oli oikein sivistävä keskustelu.

Tämän hetkinen ymmärrykseni on, että loppuviimeksi valtio joutuu keräämään koko sen kympin, mitä antaa mamulle.

Vaikkakin se menee niin, että ensin kerää 8, sitten 2 euroa.

[masa]

en olisi yllättynyt, jos kokonaiskustannuksessa olisi kuusi numeroa per humamamu.

Vahterahan heitteli joskus samoja arvioita. Tosin urpsukalle vahtera ei ole mikään mittari..

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=k ... EGBSu24tLw

[sivustahuutaja]

^^:sir:

Kiitoksia! Sikäli kun minä ymmärrän, olin väärässä! Oikein mielenkiintoista.

Sori, unohdin että mamu tarvitsee saman määrän leipää elääkseen. Ihmettelinkin kun numerot eivät menneet tasan ja tarkistin homman. Jos mamun tarvitsemassa leivässä on 20% alvia, niin mamulle pitää maksaa tuon verran enemmän tukia.

Korjattu esimerkki

Ero on siinä, että mamun vaatima 10 rahan vero kerätään tässä kahdella tapa: 8 rahaa suoraan leipurin pussista ja 2 rahaa alvina. Mamulle halutaan sama leipämäärä, joten mamun kulut alvin kanssa ovat 12

- Leipuri tienaa alussa 100 rahaa käteen myymällä 1000 rahalla leipää
- Mamujen hyysäämiseen tarvitaan 12 rahaa (20% alv)
- Verottaja nostaa leipurin veroja 10 rahaa
- Leipuri tienaa nyt 90 rahaa käteen
- Verottaja maksaa mamulle 12 rahaa (2 otettiin velkaa!)
- Mamu ostaa 12 rahalla leipää
- Leipuri myy leivän mamulle 10% voittomarginaalilla
- Verottaja saa 2 rahaa alvinaja maksaa tällä velan pois -> verottajalle jää 0 rahaa

Lopputulos:
- Leipurin käteen saama raha laski 100 -> 91
- Myydyn leivän määrä nousi 1000 -> 1010

[urpiainen]

Kuka tässä vedättää? Dave ja muut kukkahatut ovat sitä mieltä, että ongelma on täysin mitätön.
En ymmärrä, miksei kustannusta voisi edes selvittää?

Mä olen ymmärtänyt, että Daven mukaan kyseessä on puhkumiseen suhteutettuna kuitenkin varsin pieni, mutta ei-mitätön ongelma, ja että hän on erittäin halukas selvittämään todellisia kustannuksia tarkemmin ja tarkemmin. Mä pahoin pelkään, että sä meinaat taas sotkea oikean Daven ja mielikuvituskaverisi.

[NuoriDaavid]

Mä haluan, että yhteiskunta maksaa!

Niinkuin tällä hetkellä naisille. Siitähän tässä on oikeasti kyse.

Meni monta tuntia, ennen kuin ymmärsin tämän. .

[NuoriDaavid]

En ymmärrä, miksei kustannusta voisi edes selvittää?

Kyllä mä kannatan sitä, että kustannus selvitetään. Olen jo aiemmin sanonut, että se selvittäminen ei todellakaan tule olemaan helppoa. Jos aikoisimme saada kuvan humamamuilun todellisista kustannuksista, meidän täytyisi pystyä arvioimaan tilannetta vähintään siihen vuoteen 2060.

Mutta selvitetään vaan. Kannatan!

[sivustahuutaja]

Dave on sitä mieltä että mamuperheen kokonaiskustannus on peruspäiväraha, asunto ja koulutus, josta tulee yheensä 4000 euroa. Oma visioni on kertaluokkaa isompi - en olisi yllättynyt, jos kokonaiskustannuksessa olisi kuusi numeroa per humamamu.

Valtion budjetti on 50 miljardia ja meitä on 5 miljoonaa. Tuosta tulee 10k per lärvi, jos oletamme valtion skaalautuvan väkiluvun mukaan. Tämä laskutapa tosin olettaa mamun keskivertokansalaiseksi, joka on aika optimistinen ajatus. Eli kuudelle hengelle 60k.

Tehdään oletus, että kulut ovat muuten samat kuin keskivertokansalaisella, mutta mamut saavat rahansa sossusta. Eli kuusihenkinen mamuperhe saa toimeentulotukea 1200€/kk + kämppä vaikka 800€ = 2k --> 24k / vuosi. Otetaan dellisestä kappaleesta sossun kulut pois, eli 631 miljoonaa --> edellisen kappaleen 60k vähenee noin prosentin, eli unohdetaan tuo. Eli yhteensä mamuperhe maksaa nyt 84k vuodessa.

Humamamuja on tilastoista pääteltynä hieman päälle 50k, eli heidän kulunsa ovat 700 miljoonaa vuodessa.

Vertailun vuoksi: Lomakohteenakin tunnetussa turvallisessa Ghanassa bkt per lärvi on 2,7k$, eli suomen mamukuluilla elättäisi yli neljännesmiljoona kärsivää afrikkalaisittain ihan kelvollisella elintasolla ilman että mamujen tarvitsisi tehdä elämäsään päivääkään töitä.

[NuoriDaavid]

^Mä en kyllä pysty seuraamaan. Siis ensin jaat 50 miljardia (budjetin) väkiluvulla 5 miljoonaa ja saat 10k.

Siitä päättelet, että mamu saa 10k vuodessa ja kuuden hengen perhe 60k. Sitten päädyt lisäämään tähän lukuun 24k ja saat lopputulokseksi, että perhe maksaa 84k/vuodessa.

En kyllä ymmärrä tätä laskelmaa. Voisitko avata lisää.

[NuoriDaavid]

^Eli ilmeisesti laskit sen, että kun mamuperheeltä jää maksamatta 60k verotuloja, niin se on kustannus valtiolle? Ja sitten lisäät toimeentulotukimenot siihen?

Mun mielestä sitä ei voi laskea noin, koska tänne tuleva mamu ei poista täältä maksavaa kansalaista.

Jos maassa asuisi vakiomäärä kansalaisia, eli ts yhtä tulevaa mamua kohti poistuisi yksi nettomaksaja, niin sitten voisi laskea.

[sivustahuutaja]

^Mä en kyllä pysty seuraamaan. Siis ensin jaat 50 miljardia (budjetin) väkiluvulla 5 miljoonaa ja saat 10k.

Siitä päättelet, että mamu saa 10k vuodessa ja kuuden hengen perhe 60k. Sitten päädyt lisäämään tähän lukuun 24k ja saat lopputulokseksi, että perhe maksaa 84k/vuodessa.

En kyllä ymmärrä tätä laskelmaa. Voisitko avata lisää.

Eli tuossa oletetaan 2 asiaa:

1. Mamu kuormittaa valtiota keskimääräisen kansalaisen verran. Tästä saadaan 10k per lärvi.

2. Tuosta 10k:sta normaalisti 1% on sossun kuluja, mutta me oletamme mamujen tässä ja vain tässä poikkeavan kantaväestöstä, eli mamut elävät kokonaan sossun rahoilla --> mamulle jyvitetään keskimääräisen sossukulun sijaan ne todelliset 6 hengen elinkustannukset, jotka sossu maksaa. Eli tuosta tulee päälle se 24k.

Laskelma ei tietenkäänm erottele kiinteitä ja muuttuvia kuluja, mutta minusta pysyvästi maahan päästettyjen kohdalla tuolla erottelulla ei ole väliä.

Pikaisen googletuksen perusteella suuruusluokka täsmää, eli sadoista miljoonista puhutaan. Haarukan alapäähän osuvat luvut näyttävät olevan laskettu suoraan maksetun rahan ja joskus suoraan allokoitavissa olevan rahan perusteella ja tämähän vähättelee mamujen aiheuttamaa rasitusta.