Kauhajoen kouluammuskelu.

[Frederik Krueger]

Itsekin muuten yllä todistat, että jos metsästäjät saavat pitää aseensa kotona, massamurhat onnistuu silti.

No sehän se oli tarkoituksenikin. Nimittäin hebulin esittämä: "käsiaseet ampumaseuroille säilytykseen," ei estä metsästysaseilla tehtäviä tappoja.

Eikä kukaan ole niin väittänytkään. Se ehkäisisi käsiaseilla tehtäviä tappoja. Duh.

[masa]

Eikä kukaan ole niin väittänytkään. Se ehkäisisi käsiaseilla tehtäviä tappoja. Duh.

No kieltämättä tuossa on kyllä pointti. Metsästyksessäkin käsiase on kielletty, joten sama laki tappoihin ja metsästykseen. Saa harrastaa vain kivääreillä tai haulikolla.

[Frederik Krueger]

En esitä, kuten varmasti tiedätkin. Olemme selvästikin samaa mieltä siitä, että muut tekijät kuin aseet ohjaavat ihmisiä tekemään/olemaan tekemättä henkirikoksia.

Itsestäänselvyys, mitä kukaan ei liene missään vaiheessa väittänytkään. Ase on keino, ei syy.

Jolloin pääsemme takaisin siihen jo tässäkin ketjussa esittämääni pointtiin, että henkilökohtaisesti minua vaivaavat nämä kieltosysteemit erityisesti sen takia, että ne niin helposti toimivat tekosyinä jättää kaikki muut asiaan aseiden saatavuutta enemmän vaikuttavat asiat muutoksetta.

Juu ei missään tapauksessa saa vaikuttaa noin, eikä kukaan liene niin esittänytkään tai tehnytkään. Ei muista kenenkään poliitikonkaan sanoneen ettei esim. koululaisten mielenterveysongelmiin tulisi puuttua kun kerran voidaan vaikuttaa aseiden saatavuuteen. Toivottavasti kukaan ei käsittele asiaa joko-tai kysymyksena, kun voidaan samanaikaisesti käyttää monia keinoja.

Ensisijainen kysymys ei siis ole, että miten Suomen asekantaa saisi pienemmäksi, vaan miksi Suomen asekanta on niin suuri.

Asekanta = aseiden säilytys kotioloissa. Eivät nuo ole toistensa edelle tärkeysjärjestyksessä meneviä "kysymyksiä". Ensimmäinen on tahtotila, toinen on syiden etsimistä nykyiselle tilanteelle asekannan suhteen.

Mikä sinun teoriasi on käsiaseiden suurelle(?) määrälle Suomen kodeissa, ja millä tavoin tätä voitaisiin mielestäsi käyttää hyväksi tämän määrän vähentämiseksi? Onko esittämäsi keinon käyttö ristiriidassa muiden esitettyjen keinojen kanssa, jotta niitä ei voitaisi käyttää samanaikaisesti?

[Frederik Krueger]

Eikä kukaan ole niin väittänytkään. Se ehkäisisi käsiaseilla tehtäviä tappoja. Duh.

No kieltämättä tuossa on kyllä pointti. Metsästyksessäkin käsiase on kielletty, joten sama laki tappoihin ja metsästykseen. Saa harrastaa vain kivääreillä tai haulikolla.

Hohhoijaa, ikäänkuin kukaan olisikaan ollut ehdottamassa ihmisten tappoa metsästysaseilla(kaan) luvalliseksi.

Kierrätte jatkuvasti kehää "pointeillanne". Välillä olette esittävänne ettei mistään rajoituksista olisi mitään hyötyä "kun kuitenkin löytyy tapoja tappaa tai saada haltuunsa luvaton ase" ja "Sveitsissäkin homma toimii vaikka kaikilla on rynkky himassaan", mutta kun tuo julki perusteluissanne olevat aukot, peräännytte jälleen äkisti, vähäksi aikaa. Ja sitten hätäännyksissänne päästätte tuollaisia käsittämättömiä aivopieruja, ml. "veitsille myös omistuskielto" / "tää olis siis ihan just sama jos Kallioon määrättäisiin rauhan aikana ulkonaliikkumiskielto, kyllä varmala on juu".

[Frederik Krueger]

Eikä sitä veistäkään oikeasti ole helppo ottaa pois, ainakaan tutkimuksien mukaan

Kumpaa juoksisit helpommin ja mieluummin pakoon, veistä vai kakskakkosen luoteja? "Ihan yhtä vaarallisia" my ass.

[masa]

Hohhoijaa, ikäänkuin kukaan olisikaan ollut ehdottamassa ihmisten tappoa metsästysaseilla(kaan) luvalliseksi.

Hohhoijaa. Ikäänkuin tappoja suunnitteleva tampio jättäisi tapot tekemättä kun 22:n on ampuseuran kaapissa jemmassa ja kotona kaapissa vaan pilkkuseiska ja puolari.

Välillä olette esittävänne ettei mistään rajoituksista olisi mitään hyötyä .

Siis hetkinen. "Mistään rajoituksista?" Siis onko sulla nyt joku muukin ehdotus, kuin että: kaikki käsiaseet ampumaseuralle lukkojen taakse, ja jos ei ole ampumaseuraa, harrastus loppuu?,

Jos on niin kerro toki?

[prosessi]

Jatkan vielä vähän omasta suhtautumisestani aseisiin. Isän puolelta sukua siis löytyy niitä metsästäjiä, mutta äidinisäni puolestaan harrasti ilmapistooliammuntaa ihan kilpailumielessä. Minusta äidinisäni harrastus oli paljon pelottavampi kuin isäni metsästys, koska tarkkuusammunnassa itse ampuminen on pääroolissa, kun taas metsästettäessä ampumaan päästään vain satunnaisesti jos ollenkaan. Lisäksi äidinisäni tapa ampua oli alle 10-vuotiaasta minusta jotenkin pelottava, mökillä hän aina poistui kauas metsään ampumaan, ja halusi olla siellä aivan yksin. Minä aina ajattelin, että hän meni ampumaan mörköjä, mikä näin jälkeenpäin ajatellen saattaa ehkä jopa tavallaan pitää paikkansa, suorittihan hän työkseen erittäin pitkään lasten huostaanottoja.

Noita urpiaisen macho-kulttuurimielleyhtymiä en kuitenkaan löydä kummastakaan harrastuksesta, jos niitä ihan oikeasti harrastetaan, eikä vain machoilla ase kädessä. Vähän siis ihmetyttää mistä urpiainen nuo mielleyhtymänsä kaivaa. Voivatko ne hänen metsästäjäsukulaisensa todella olla niin erilaisia kuin omat sukulaiseni?

[masa]

Noita urpiaisen macho-kulttuurimielleyhtymiä e

Urpiaiselle kaikki on machoilua, joka menee yli oman käsityskyvyn, joten siitä ei kannata välittää.

[Frederik Krueger]

Hohhoijaa, ikäänkuin kukaan olisikaan ollut ehdottamassa ihmisten tappoa metsästysaseilla(kaan) luvalliseksi.

Hohhoijaa. Ikäänkuin tappoja suunnitteleva tampio jättäisi tapot tekemättä kun 22:n on ampuseuran kaapissa jemmassa ja kotona kaapissa vaan pilkkuseiska ja puolari.

Tarkoitatko että metsästysseuraan kuuluvalle tulisi antaa lupa miten tahansa suuren asearsenaalin omistukseen ja säilyttämiseen kotonaan, vaikka ne eivät edes liittyisi metsästykseen? Onko tämä myös NRA:n kanta?

[masa]

Tarkoitatko että metsästysseuraan kuuluvalle tulisi antaa lupa miten tahansa suuren asearsenaalin omistukseen ja säilyttämiseen kotonaan, vaikka ne eivät edes liittyisi metsästykseen?

Tarkoitan että jos on metsästysaseita kotona, niin miksi muka ei voisi säilyttää käsiaseitakin kotonaan?

Asearsenaalin suuruus tuskin vaikuttaa joukkomurhataipumuksiin, vaikka niin epäiletkin.

NRA:n kannnasta ei tietoa.

[Frederik Krueger]

Tässä BBC mitä käsiaseiden kielto Britanniassa (kouluammuskelun takia)

Minun piti vielä hebulille vastata tuosta brittien aselain tuloksista, mutta sinä jo ehdit ensin. Tattista.

Sinulla on tainnut mennä syy-seuraussuhteet hieman sekaisin päässäsi. Väitän että tilanne olisi ollut vieläkin selvästi huonompi jos aseiden saatavuus olisi helpompaa, koska silloin ne ovat helpommin myös hörhöjen saatavissa. Sinä ilmeisesti olet eri mieltä.

Jos noin, miksi sitten käsiaseiden saatavuutta pitäisi rajoittaa ollenkaan, jos kerran sillä ei olisi mitään merkittävää vaikutusta aseilla tehtävien rikosten määrään? Vai oliko sittenkin?

[masa]

Sinä ilmeisesti olet eri mieltä.

Missä kohtaa minä olenkaan liputtanut helpomman saatavuuden puolesta. Voisitko muistuttaa tai laittaa lisää sanoja suuhuni?

[Frederik Krueger]

Tarkoitatko että metsästysseuraan kuuluvalle tulisi antaa lupa miten tahansa suuren asearsenaalin omistukseen ja säilyttämiseen kotonaan, vaikka ne eivät edes liittyisi metsästykseen?

Tarkoitan että jos on metsästysaseita kotona, niin miksi muka ei voisi säilyttää käsiaseitakin kotonaan?

Asearsenaalin suuruus tuskin vaikuttaa joukkomurhataipumuksiin, vaikka niin epäiletkin.

Päättelen että vastasit kysymykseeni kyllä. Ei, en ole edelleenkään väittänyt aseen omistamisen sinällään ajavan ketään rikoksiin, vaan kyseessä on keino, ei syy. Turhaan vänkäät.

Jos halutaan vähentää kotona säilytettävien aseiden määrää jotta aseita olisi yleensäkin vähemmän ns. liikenteessä, voidaan kyseenalaistaa miksi edes metsästysseuraan kuuluvan tulisi saada lupa säilyttää metsästykseen kuulumattomia aseita kotonaan. Kivääri- ja haulikkotyyppisten metsästysaseiden ja käsiaseiden ero on vähän sama kuin puukkojen ja samuraimiekkojen välillä: toisia on helpompi ja mukavampaa kuljettaa mukanaan "ihan muuten vaan" tai "kaiken varalta". Tunnetaan Amerikoissa termillä "concealed weapon".

[Frederik Krueger]

Sinä ilmeisesti olet eri mieltä.

Missä kohtaa minä olenkaan liputtanut helpomman saatavuuden puolesta. Voisitko muistuttaa tai laittaa lisää sanoja suuhuni?

Okei, et osaa lukea, joten laitan koko lainauksen uudestaan esille:

"Väitän että tilanne olisi ollut vieläkin selvästi huonompi jos aseiden saatavuus olisi helpompaa, koska silloin ne ovat helpommin myös hörhöjen saatavissa. Sinä ilmeisesti olet eri mieltä."

Vastaa tuohon, äläkä kuvittele mielessäsi viimeisen lauseen liittyneen johonkin aivan muuhun vain jotta pääsisit vänkäämään. Sano nyt suoraan, miksi mielestäsi on merkittävä tieto että Briteissä tapahtuu edelleen käsiaseilla tehtäviä rikoksia vaikka niiden laillista saantia on tiukennettu? Mitä siitä pitäisi päätellä? Sitäkö ettei käsiaseiden saatavuuden vaikeuttaminen vaikuta merkittävästi niillä tehtävien rikosten määrään? Ellet tarkoittanut tuota, mitä sitten?

[prosessi]

Ensisijainen kysymys ei siis ole, että miten Suomen asekantaa saisi pienemmäksi, vaan miksi Suomen asekanta on niin suuri.

Asekanta = aseiden säilytys kotioloissa. Eivät nuo ole toistensa edelle tärkeysjärjestyksessä meneviä "kysymyksiä". Ensimmäinen on tahtotila, toinen on syiden etsimistä nykyiselle tilanteelle asekannan suhteen.

Minun nähdäkseni ne ovat toistensa edelle tärkeysjärjestyksessä meneviä "kysymyksiä", vaikka ensiksimainittu onkin myös tahtotila. Vertauksena voisi käyttää vaikkapa norsujen metsästystä, jota alunperin pyrittiin säätelemään kieltolaeilla ja salametsästyksen valvonnalla. Sitten, kun ongelmaa lähestyttiinkin siitä suunnasta, että miksi niitä norsuja oikein kaadetaan, voisiko sille asialle tehdä jotain, joku fiksu keksi loistavan ratkaisun: luonnonvaraisten norsujen syöksyhampaita alettiin typistää järjestelmällisesti, jolloin salametsästys alkoikin muuttua selkeästi kannattamattomammaksi, ja yhä useampi norsu saikin pitää henkensä.

Mikä sinun teoriasi on käsiaseiden suurelle(?) määrälle Suomen kodeissa, ja millä tavoin tätä voitaisiin mielestäsi käyttää hyväksi tämän määrän vähentämiseksi? Onko esittämäsi keinon käyttö ristiriidassa muiden esitettyjen keinojen kanssa, jotta niitä ei voitaisi käyttää samanaikaisesti?

Tähän minulla ei ole välitöntä vastausta, en tunne juurikaan tarkkuusammuntaharrastajia. Sitä pitäisi kysyä heiltä. Yksi todennäköinen syy lienee rajoitetut harrastusmahdollisuudet maaseudulla. Jos mitään muuta ei ole tarjolla, niin jotainhan sitä ajanvietteeksi pitää keksiä.

[masa]

"Väitän että tilanne olisi ollut vieläkin selvästi huonompi jos aseiden saatavuus olisi helpompaa, koska silloin ne ovat helpommin myös hörhöjen saatavissa. Sinä ilmeisesti olet eri mieltä."

Minä osaan lukea yhtä hyvin, kuin sinä keksit kompromissejä omalle ideologiallesi.

Kyllä. Minä olen erimieltä. Laittomien aseiden myyntiverkostot paisuvat kysynnän myötä. Kun ei ole kysyntää, ei ole laittomia aseitakaan niin paljoa, eikä saatavuuskaan ole niin helppoa. Tarpeeksi laittomia aseita markkinoille, niin niitä saa ostaa jokainen kadunkulmassa roikkuva räkänokka.

[masa]

Päättelen että vastasit kysymykseeni kyllä. .

Älä yritä muuttaa keskustelua toiseksi. Minä pidän kiinni siitä, että metsästysaseita omistava henkilö voi säilyttää käsiaseita kotona muiden aseiden joukossa. Sinä pidit kiinni siitä ajatuksesta, että kaikki käsiaseet tulisi säilyttää ampumaradalla. Jos ei ampumarataa ole, tulee käsiaseharrastu lopettaa. Juuri tästä asiasta on alusta lähtien ollut kyse, eikä mistään aseiden vähentämisestä yleensä.

Ja kyllä aina vain. Minä kannatan tiukennettuja aselakeja, mutta en kannata käsiaseiden säilytystä ampumaradalla.

[Frederik Krueger]

"Väitän että tilanne olisi ollut vieläkin selvästi huonompi jos aseiden saatavuus olisi helpompaa, koska silloin ne ovat helpommin myös hörhöjen saatavissa. Sinä ilmeisesti olet eri mieltä."

Minä olen erimieltä. Laittomien aseiden myyntiverkostot paisuvat kysynnän myötä. Kun ei ole kysyntää, ei ole laittomia aseitakaan niin paljoa, eikä saatavuuskaan ole niin helppoa.

Hyvä. sitten jatkokysymys. Jos kerran hörhöjen aseiden saatavuus ei riipu merkittävästi laillisten aseiden saatavuuden rajoituksista, miksi yleensäkään pitäisi rajoittaa käsiaseiden saatavuutta kenellekään? Miksi esitit aiemmin että esim. vain metsästysseuraan kuuluvat saisivat säilyttää käsiaseita kotonaan, jos tällä ei olisi merkittävää vaikutusta käsiaseilla tehtävien rikosten määrään?

Minä uskon edelleen että mitä enemmän luvallisia aseita on liikenteessä, sitä helpommin niitä päätyy myös luvattomillekin markkinoille. Tietenkin jos kaikille annettaisiin aselupa hörhöjä myöten, tällöin markkinoita laittomille käsiaseille ei olisi, mutta en jaksa uskoa että tämäkään olisi mikään toivottava lopputulos. Ainoa pieni positiivinen puoli minkä tuossa tilanteessa näkisin olisi että jos rikoksessa käytetty (rekisteröity) ase saadaan jotenkin selville, voidaan se liittää omistajaansa, mutta potentiaaliset haittapuolet jyräisivät valitettavasti tuonkin yli.

[Frederik Krueger]

Älä yritä muuttaa keskustelua toiseksi. Minä pidän kiinni siitä, että metsästysaseita omistava henkilö voi säilyttää käsiaseita kotona muiden aseiden joukossa. Sinä pidit kiinni siitä ajatuksesta, että kaikki käsiaseet tulisi säilyttää ampumaradalla. Jos ei ampumarataa ole, tulee käsiaseharrastu lopettaa. Juuri tästä asiasta on alusta lähtien ollut kyse, eikä mistään aseiden vähentämisestä yleensä.

Olet käsittänyt keskustelun tarkoituksen täysin väärin. Ehdotuksenani ei ole missään vaiheessa ollut lopettaa Suomessa käsiaseharrastusta (vaikka se saattaisi tulla eteen joillekin seuroille ainakin jos eivät muuta toimintaansa), vaan nimenomaan vähentää kodeissa säilytettävien ja tätä kautta potentiaalisesti liikenteessä olevien käsiaseiden määrää. Yksi esittämäni tapa tämän saavuttamiseksi on ollut vaatia käsiaseiden säilytystä ampumaseuran tiloissa.

[masa]

Jos kerran hörhöjen aseiden saatavuus ei riipu merkittävästi laillisten aseiden saatavuuden rajoituksista, miksi yleensäkään pitäisi rajoittaa käsiaseiden saatavuutta kenellekään?

Siksi että kaikkien aseiden saatavuutta pitäisi rajoittaa, nykyisen liian helpon saatavuuden vuoksi. Minusta mitään metsästysasetta ei pitäisi saada ilman metsästyslupaa ja tarvittavia lääkärintodistuksia. Myöskään tarkkuusammuntaa tarkoitettuja käsiaseita ei tulisi kenenkään saada ilman vuoden parin ammuntaharrastusta ja seuran pj:n suositusta. Sama pätisi metsästäjiin. Saat käsiaseen jos metsätysluvat, metsästysaseet ja metsästyskokemusta löytyy. Muuten ei. Aseiden säilytys menee sitten samoin kaikkien aseiden kohdalla. Eli nykyisen lain vaatimat edellytykset täytettävä.


Toistetaan vielä uudelleen, jos et vieläkään osaa lukea. Olen koko ajan vastustanut ampumaratasäilytystä käsiaseiden kohdalla.

[Frederik Krueger]

"Väitän että tilanne olisi ollut vieläkin selvästi huonompi jos aseiden saatavuus olisi helpompaa, koska silloin ne ovat helpommin myös hörhöjen saatavissa. Sinä ilmeisesti olet eri mieltä."

Kyllä. Minä olen erimieltä. Laittomien aseiden myyntiverkostot paisuvat kysynnän myötä. Kun ei ole kysyntää, ei ole laittomia aseitakaan niin paljoa, eikä saatavuuskaan ole niin helppoa. Tarpeeksi laittomia aseita markkinoille, niin niitä saa ostaa jokainen kadunkulmassa roikkuva räkänokka.

Vastataan tähän uusiksi kun muutit vastaustasi radikaalisti lennossa.

Laittomien aseiden kysyntää löytyy aina jos on olemassa ihmisiä jotka eivät kovasta halustaan huolimatta saa laillista asetta. Täten ainoa tapa saavuttaa tuollainen tila (= luvattomille aseille ei ole kysyntää) olisi myöntää aselupa kaikille sellaista haluaville, myös räkänokkahörhöille.

Jos taas otetaan toinen ääritilanne eli kukaan ei saisi hankkia luvallista käsiasetta kotiinsa, jostain syystä uskon että luvatonta asetta pyrkisivät hankkimaan hörhöt ja rikoksentekijät. Vai luuletko oikeasti että monikin puhtaasti kilpa- ja rata-ammunnasta kiinnostunut päättäisi yrittää edelleen hankkia luvattoman aseen? Missä he sillä harjoittelisivat?

Täten en jaksa uskoa että laittomien aseiden kysyntä ja markkinat kasvaisivat oleellisesti verrattuna tilanteeseen että vain hörhöiltä pyrittäisiin kieltämään aseen säilytys kotonaan. Samat hörhöt ja rikolliset niitä aseita edelleen havittelisivat.

Tähän soppaan vielä se että mitä suuremmat luvallisten aseiden markkinat, sitä enemmän ja helpommin aseita päätyy myös luvattomille markkinoille, sekä myös se ettei hörhöjen ja Vastuuntuntoisten Kansalaisten Jotka Eivät Tule Koskaan Käyttämään Aseitaan Vääriin Tarkoituksiin erottaminen toisistaan ole ilmeisesti käytännössä niin helppoa kuin luulisi. Poliisit tai edes kallonkutistajat eivät ole erehtymättömiä meedioita.

[Frederik Krueger]

Siksi että kaikkien aseiden saatavuutta pitäisi rajoittaa, nykyisen liian helpon saatavuuden vuoksi.

Keskustelu menee ympyrää kun puhut jatkuvasti aikaisempia pointtejasi vastaan, mutta yritetään edelleen:

Miksi kaikkien aseiden saatavuutta tulisi rajoittaa, jos kerran kuitenkin olet samalla sitä mieltä ettei laillisten käsiaseiden saatavuuden rajoittaminen vähennä käsiaseilla tehtävien rikosten määrää, josta käytit esimerkkinä Brittejä?

Ja eikö enää ollutkaan niin että laillisten aseiden saatavuuden rajoittaminen paisuttaa laittomien aseiden kysyntää ja markkinoita jolloin räkänokkahörhöt saavat entistä helpommin sellaisia jokaisesta kadunkulmasta?

[masa]

Vastataan tähän uusiksi kun muutit vastaustasi radikaalisti lennossa.

LOL. Älähän nyt puhu paskaa. Olen koko ajan ollut alusta lähtein samalla linjalla toisin kuin oma linjasi, joka äsken vaihtui ihan toiseksi.


Koeta nyt ihan oikEasti keskittyä tajuamaan tämä alla oleva, niin päästäään eroon tästä naurettavasta selittelykehästäsi:


Olen koko ajan vastustanut ampumaratasäilytystä käsiaseiden kohdalla. En muuta.

Sinä et ole mitään muuta ratkaisua edes esittänyt, joten ei minun ole tarvinnut vastustaakkaan mitään muuta.

[masa]

Miksi kaikkien aseiden saatavuutta tulisi rajoittaa?

Siksi, että nykyiset ampumaselupien myöntämisperusteet ovat olleet liian löysiä. Sekä metsästysaseiden, että käsiaseiden kohdalla.

Esim. minä sain haulikkoon luvat, ilman ensimmäistäkään tapaamista poliisin kanssa. Minusta sellainen luvanmyöntämispolitiikka on liian löysää.

[saira]

^Jotenkin muuten tullut itselle sellainen kuva, että suuri osa ampumaharrastajista vaikeuttaisi lupien saamista. Ja jostain syystä sellaiset pyynnöt eri yhdistyksiltä on sivuutettu täysin. Kummasti tällä hetkellä ainoa mahdollisuus harrastamattomien keskuudessa on tuo käsiaseiden poisto omistajilta.