Kitinä

Riemumieli kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Että naiset ovat sellaisia ja tällaisia kun miehet taas ovat tuollaisia. Kun se ei todellisuudessa ole niin mustavalkoista.

Kuka väitti, että asiat ovat mustavalkoisia? Mutta on olemassa asioita, joiden osalta miehet ovat tällaisia ja naiset tuollaisia sekä fyysisesti että psyykkisesti.

Ei ole. On vain kyse todennäköisyyksistä, jotka _eivät_päde_ 100%:sesti yksilötasolla.

Riemumieli kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Kun itse kuitenkin kuuluin niihin lapsiin, joiden prioriteetit ovat tavanomaisesta poikkeavia, pidän aika vaarallisena sitä, että kehoitetaan "olkaa miehet miehiä ja naiset naisia".

Tarkoitin ilmaista sitä, että sukupuolestaan voi olla ylpeä eikä ole häpeä pitää itseään miehenä tai naisena.

Tästä samaa mieltä. Lähinnähän se ongelma muodostuukin siitä, että on monia tapoja olla sekä mies että nainen, eikä yksi ole muita parempi.

prosessi kirjoitti:Ei ole. On vain kyse todennäköisyyksistä, jotka _eivät_päde_ 100%:sesti yksilötasolla.

Ei kai tilastollisesti ajatellen voi muuta ollakaan kuin todennäköisyyksiä tietyllä p-arvolla.

Riemumieli kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Ei ole. On vain kyse todennäköisyyksistä, jotka _eivät_päde_ 100%:sesti yksilötasolla.

Ei kai tilastollisesti ajatellen voi muuta ollakaan kuin todennäköisyyksiä tietyllä p-arvolla.

Ei voi, mistä syystä pelkän sukupuolen pohjalta ei kannata tehdä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä lapsen ominaispiirteistä. Sitä tarkkailuakin kannattaa harrastaa ainakin jonkin verran, tutustua ihan oikeasti siihen lapseen ja yrittää ymmärtää, vaikka ihmisillä onkin kiusallinen taipumus unohtaa miltä tuntui olla lapsi.

saira kirjoitti:Onko mahdollista sitten ajatella asiaa niin, että lapsi tiedostaisi sukupuolensa, mutta myös vahvuudet ja toisaalta heikkoudet mitä sukupuolen mukana tulevat? Koska muun maailman asenteita on vaikeampi muuttaa, mutta jos lapsen opettaa suhtautumaan oikein vastaan tuleviin tilanteisiin, ja opettaa rakentavan tavan ajatella asioista, niin eikö se olisi kestävämpää kuin sukuuolen neutralisoiminen?

Miksi täällä puhutaan "sukupuolen neutralisoimisesta", kun käsittääkseni kukaan ketjussa ei sellaista kannata? Toistetaan nyt vielä: uskon sukupuolen tulevan kyllä luonnollisella tavalla esiin ilmankin kulttuurisia vaikuttimia. Kulttuuriset vaikuttimet ovat se asia, jonka haluaisin kyseenalaistaa.

Se, että opettaa lapselle hyvän tavan suhtautua tilanteisiin, on juuri sitä mihin pyrin, paitsi että tuon lisäksi yritän olla opettamatta lapselle huonoja tapoja suhtautua tilanteisiin. Tytöt esimerkiksi kasvatetaan yhä liian kilteiksi. Eli heille opetetaan (yleensä tiedostamatta) siinä asiassa erilaiset rajat kuin pojille. Tästä voi olla ihan todella merkitseviä seurauksia elämän aikana. Pojille puolestaan opetetaan muunlaisia huonoja suhtautumistapoja.

Esimerkki: Olen parhaillaan tekemässä lopputyötäni. Osastollani eräs päättävässä asemassa oleva henkilö sattuu olemaan hieman päästään vialla. Hän kehittelee kaikenlaisia mielivaltaisia sääntöjä, joita käy sitten yhtäkkiä suullisesti ilmoittamassa niille opiskelijoille, jotka sillä hetkellä sattuvat olemaan paikalla. Esimerkiksi että kaikkien lopputyön osa X tulee olla valmiina päivään Y mennessä, tai valmistuminen kevään publiikissa ei ole mahdollista (ja tämä tullaan siis ilmoittamaan alle paria viikkoa ennen mainittua päivää, eli ei ole käytännössä mahdollista eikä järkevää toteuttaa). Tällaiset vaatimukset voi minun mielestäni jättää täysin huomioimatta, koska tokihan deadline-päivät on ilmoitettava tällaisten monta kuukautta kestävien projektien alussa, kirjallisesti tai muulla virallisella tavalla, ja kaikille opiskelijoille joita asia koskee. Jos keväällä tulee mieleen että opinnäytetöiden aikatauluja halutaan muuttaa, muutoksen voi saada koskemaan aikaisintaan seuraavaa vuotta, jolloin uusi päivä ilmoitetaan ihmisten aloittaessa opinnäytetyöprosessejaan.

Osa naisopiskelijoista on kuitenkin niin auktoriteettiuskoisia, että heille ei tule mieleenkään kyseenalaistaa tällaisia hatusta vedettyjä määräyksiä. Itsekin käyttäydyin noin vielä kymmenen vuotta sitten, ja mietin mistä voi johtua että miehille tuntuu olevan jotenkin eri säännöt monessa tilanteessa. Sitten tajusin, että miehille on virallisesti kyllä ihan samat säännöt - he vain rikkovat sääntöjä helpommin. Ja jos sääntöjä rikkoo siten, että vastapuolen näkökulmasta ei ole järkevää ryhtyä langettamaan sanktioita, tilanteesta ei seuraa mitään ikävää. Esimerkiksi tässä tapauksessa mainitun hullun määräilijän mielivallan alla on aivan turha kärvistellä, koska hänenkin etunsa mukaista on, että ihmiset valmistuvat. Uskon siis itsekin valmistuvani kevään pubiikissa, vaikka en näitä outoja viime hetken vaatimuksia noudatakaan. Ne kiltimmät naiset kärsivät tästä tilanteesta kovasti, koska aivan samoin kuin itsekin tein aiemmin, he tulkitsevat tilanteen siten, että minua koskevat eri säännöt kuin heitä.

Itselläni on mennyt monta vuotta tämän uuden toimintatavan opetteluun, eikä se aina selkäytimestä tule vieläkään. En todellakaan halua, että mahdollinen tuleva tyttärenikin joutuu elämään kolmekymmentä ensimmäistä vuottaan tällaisen (tai muiden vastaavien) rajoitteen kanssa.

prosessi kirjoitti:Ei voi, mistä syystä pelkän sukupuolen pohjalta ei kannata tehdä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä lapsen ominaispiirteistä. Sitä tarkkailuakin kannattaa harrastaa ainakin jonkin verran, tutustua ihan oikeasti siihen lapseen ja yrittää ymmärtää, vaikka ihmisillä onkin kiusallinen taipumus unohtaa miltä tuntui olla lapsi.

No jos jossain on vanhempia, jotka tosiaan hampaat irvessä pakottavat lapsensa käyttäytymään omasta mielestään lapsen sukupuolen edellyttämällä tavalla niin ei hyvää päivää. Lapsi saa tietysti touhuta ja puuhastella mitä haluaa (kunhan ei telo itseään, muita eikä isin uutta töllöä), kaikki otetaan riemulla vastaan.

Sinänsähän sukupuolijutuista ei ole kuin harmia, tutustuminen seksuaalisuuteen, surustelut ja muut vastaavat jutut ovat suurimmalle osalla ainaisen vitutuksen ja ahdistuksen aihe. Miten paljon enemmän saisimme aikaan, jos ei tarvitsisi käyttää kaikkea energiaa naisten/miesten jahtaamiseen? Jakautuminen solujen tapaan olisi paljon kivempi jutska.

EveryWoman kirjoitti: En todellakaan halua, että mahdollinen tuleva tyttärenikin joutuu elämään kolmekymmentä ensimmäistä vuottaan tällaisen (tai muiden vastaavien) rajoitteen kanssa.

Entä jos siitä tuleekin poika. Mitä silloin haluaisit muuttaa miehen elämästä?

EveryWoman kirjoitti:Esimerkki: Olen parhaillaan tekemässä lopputyötäni.

Joko on kulunut 10 vuotta parhaillaan tekemistä?

Onslow kirjoitti:Entä jos siitä tuleekin poika. Mitä silloin haluaisit muuttaa miehen elämästä?

Sitä minun on vaikeampi arvioida, kun en ole kokenut asiaa omakohtaisesti, joten pääasiassa luottaisin kumppanini näkemyksiin. Arvauksia minulla on kyllä, mutta mieluummin kuulisin asiasta esim. sinun mielipiteesi.

Riemumieli kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Esimerkki: Olen parhaillaan tekemässä lopputyötäni.

Joko on kulunut 10 vuotta parhaillaan tekemistä?

Kymmenen vuotta sitten sama toimintamalli oli ongelma muissa tilanteissa. Vai mitä oikein tarkoitit?

EveryWoman kirjoitti:Arvauksia minulla on kyllä, mutta mieluummin kuulisin asiasta esim. sinun mielipiteesi.

Miehen elämää riivaavat eri suuntiin ohjaavat vaatimukset. On oltava kova ja pehmeä, mutta ei kova tai pehmeä.

Ja kuten tutkimukset osoittavat, miesten maailma on väkivaltainen, mutta siitä ei puhuta. Nainen saa olla mitä vain haluaa ja kaikkea aina ymmärretään ja hyväksytään. Oma typeryys lienee suurin syy siihen, että suostutte olemaan heikkoja. Nainen saa lyödä, koska hänellä on vaikeaa. Miehen väkivallalle ei koskaan ole oikeutusta.

Miehen maailma on armoton. Epäonnistumisia ei suvaita ja heikkouden näyttäminen on kiellettyä. Kaiken tuskan keskellä on vain purettava hammasta, tunteiden näyttäminen on osoitus pelin menettämisestä. Tai tarkennetaan näin, että tuttujen miesten kesken on mahdollista kertoa olevansa inhimillinen, mutta naisten korviin tämä ei saa kantautua.

Summa summarum. Nainen on kaiken pahan alku ja juuri niin kuin Raamattukin opettaa. Perisynti ja sen sellaista judanssia.

EDIT. Kijroitusvihre.

Riemumieli kirjoitti:No jos jossain on vanhempia, jotka tosiaan hampaat irvessä pakottavat lapsensa käyttäytymään omasta mielestään lapsen sukupuolen edellyttämällä tavalla niin ei hyvää päivää.

Pakottaminen on vain asian toinen puoli. Toinen, salakavalampi ja siksi monesti vaikeampi välttää, on se että ei tarjota lapselle monipuolisia mahdollisuuksia tulla omaksi itsekseen. Esimerkiksi että alitajuisesti poikalasta kohdellaan vauvasta alkaen tyypillisenä miehenä. Sanotaan: "Meidän poika haluaa leikkiä autoilla eikä nukeilla", vaikka nukkeja ei ole tosiasiassa koskaan ollut edes tarjolla, eli lapsi on vain opetettu haluamaan leikkiä autoilla. Että ei tunnisteta oman toiminnan vaikutuksia lapsen mahdollisuuksiin.

EveryWoman kirjoitti:

Riemumieli kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Esimerkki: Olen parhaillaan tekemässä lopputyötäni.

Joko on kulunut 10 vuotta parhaillaan tekemistä?

Kymmenen vuotta sitten sama toimintamalli oli ongelma muissa tilanteissa. Vai mitä oikein tarkoitit?

Sitä että tyypilliseen yliopistotapaan lopputyö on kohta valmis ainakin 10 vuotta.

Riemumieli kirjoitti:Miehen maailma on armoton. Epäonnistumisia ei suvaita ja heikkouden näyttäminen on kiellettyä. Kaiken tuskan keskellä on vain purettava hammasta, tunteiden näyttäminen on osoitus pelin menettämisestä. Tai tarkennetaan näin, että tuttujen miesten kesken on mahdollista kertoa olevansa inhimillinen, mutta naisten korviin tämä ei saa kantautua.

No sieltähän se jo tulikin. Minä en toivoisi tuollaista todellisuutta omalle pojalleni, ja veikkaan että esim. kumppanini saattaisi kuvailla prosessiaan tästä eroon pyrkimiseksi samaan tapaan monivuotiseksi urakaksi kuin itse kuvailin omaani.

EveryWoman kirjoitti:

saira kirjoitti:Onko mahdollista sitten ajatella asiaa niin, että lapsi tiedostaisi sukupuolensa, mutta myös vahvuudet ja toisaalta heikkoudet mitä sukupuolen mukana tulevat? Koska muun maailman asenteita on vaikeampi muuttaa, mutta jos lapsen opettaa suhtautumaan oikein vastaan tuleviin tilanteisiin, ja opettaa rakentavan tavan ajatella asioista, niin eikö se olisi kestävämpää kuin sukuuolen neutralisoiminen?

Miksi täällä puhutaan "sukupuolen neutralisoimisesta", kun käsittääkseni kukaan ketjussa ei sellaista kannata? Toistetaan nyt vielä: uskon sukupuolen tulevan kyllä luonnollisella tavalla esiin ilmankin kulttuurisia vaikuttimia. Kulttuuriset vaikuttimet ovat se asia, jonka haluaisin kyseenalaistaa.

Se, että opettaa lapselle hyvän tavan suhtautua tilanteisiin, on juuri sitä mihin pyrin, paitsi että tuon lisäksi yritän olla opettamatta lapselle huonoja tapoja suhtautua tilanteisiin. Tytöt esimerkiksi kasvatetaan yhä liian kilteiksi. Eli heille opetetaan (yleensä tiedostamatta) siinä asiassa erilaiset rajat kuin pojille. Tästä voi olla ihan todella merkitseviä seurauksia elämän aikana. Pojille puolestaan opetetaan muunlaisia huonoja suhtautumistapoja.

Tällä hetkellä oma tyttäreni on täyttänyt neljän. Yleensä kiltti lapsi, jolla loistavat sosiaaliset taidot, vaikka suurista ryhmistä ei välitäkään. Omapäinen tarvittaessa, kertoo kyllä mielipiteensä. Vaihtaa vaatteita viisi kertaa päivässä (jos annetaan) ja hoitaa vauvojansa kaiket päivät. Tyypillinen tyttö siis. Omalla kohdallani haasteita tulee siis olemaan juuri kiltteyden kanssa. Koska itselläni on ollut ongelmia juurikin saman asian kanssa, kuten kahdella veljelläni ja serkuillani, molemmista sukupuolista, luulisin osaavani kertoa oikeista tavoista ja rajoista kiltteydessä.

Meidän suvussa tosiaan ongelma ei ole vain tytöillä, vaan meille kaikille on opetettu (liiallisenkin?) uskollisuuden ja joustavuuden tavat. Karman laki, kaikki tulee takaisin. Toisaalta olemme nähneet esimerkkejä uhrautuvaisuudesta ja sen palkitsevuudesta jo lähisuvussa lapsesta pitäen. Ehkäpä tämän vuoksi tavat ovat siirtyneet niin vahvoina kaikille meidän sukupolvessamme. Siksi minun on vaikeaa käsitellä tätä asiaa vain tyttöjen ongelmana, vaan ennemminkin molemmilla sukupuolella olevana.

Riemumieli kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:

Riemumieli kirjoitti: Joko on kulunut 10 vuotta parhaillaan tekemistä?

Kymmenen vuotta sitten sama toimintamalli oli ongelma muissa tilanteissa. Vai mitä oikein tarkoitit?

Sitä että tyypilliseen yliopistotapaan lopputyö on kohta valmis ainakin 10 vuotta.

En tajua, miten tämä liittyy keskusteluun, mutta voin kertoa lopputyöprosessistani, jos se sinua kiinnostaa.

Alallani lopputyöhön kuuluu produktiivinen osio (kohdallani vaatemallisto) ja kirjallinen työ (tavallaan gradua vastaava, mutta helpommin sen kanssa pääsee läpi kuin monella muulla alalla, koska produktiivinen osa on usein se työn pääasia ja vaativin osa). Aloitin malliston suunnittelun marraskuussa 2008 ja saan sen valmiiksi juuri ja juuri työni esittelyyn eli huhtikuun loppuun mennessä. Kirjallisen osion kirjoittamiseen ja aineiston etsimiseen + lukemiseen olen varannut kolme päivää, eilisen, tämän päivän ja huomisen. Eilen kirjoitin työstä noin 1/4, tänään tavoitteena on 1/2, jotta huomisen urakan jälkeen jää vielä vähän aikaa editoida tekstiä. Lisäksi työhön tulee mittava määrä kuvamateriaalia, jonka saan valmiiksi juuri ennen jättöpäivää 23.3. Samasta materiaalista koostan myös ehdotuksen kansainväliseen suunnittelukilpailuun, joka tulee olemaan opinnäytetyötekstiä työläämpi urakka, ja jonka lähetyspäivä sattuu olemaan täsmälleen sama kuin opinnäytetekstin jättöpäivä.

Työni aihetta olen alkanut miettiä muistaakseni jo muutama vuosi sitten.

Jätinkö jotakin sinua kiinnostavaa kertomatta?

Edit: tarkennus

EveryWoman kirjoitti:Miksi täällä puhutaan "sukupuolen neutralisoimisesta", kun käsittääkseni kukaan ketjussa ei sellaista kannata?

Et kerro kenellekään kysyjälle onko poika vai tyttö? Aika neutraalia.

Ehkä minulla on joku paikka vialla päässä, kun en muuta käytöstäni erityisemmin riippuen onko kyseessä poika vai tyttö. Mutta se, että joku panttaisi lapsensa sukupuolta kuulostaa mielenvikaiselta.

Mutta nyt kun luin näitä perustelujasi lopputöistä iin huomaan, että keskustelu on syntynyt siitä että et kestä omaa "tyttömäistä" kuuliaisuuttasi ja haluaisit opettaa lapseltasi sen pois. Se onnistunee kyllä muillakin konsteilla.

saira kirjoitti:Siksi minun on vaikeaa käsitellä tätä asiaa vain tyttöjen ongelmana, vaan ennemminkin molemmilla sukupuolella olevana.

Hyvä kuitenkin, että asia on tiedostettu. Silloin tulee varmasti välttäneeksi ainakin osan niistä alitajuisista tavoista, joilla lapsille siirretään vahingollisia toimintamalleja.

Ja varmasti on sukuja ja perhekulttuureja, joissa tuo ongelma ulottuu miehiinkin, samoin kuin kovia arvoja vaalivia perheitä, joissa kovuus on miesten lisäksi naistenkin ongelma. Keskimäärin kilteiksi kasvatetaan kuitenkin juuri naisia ja koviksi miehiä. Minusta sellaiseen ei pitäisi nykymaailmassa olla mitään syytä.

EveryWoman kirjoitti: mutta mieluummin kuulisin asiasta esim. sinun mielipiteesi.

Ai siis että mihin itsee keskittyisin lapseni kasvattimessa?
Minä keskityn siihen, että pyrin muuttaamaan itseäni ja antamaan lapselleni oikean kuvan sitä kautta.
Alan mielummin itse koekaniiiniksi, kuin että alan muokkaamaan lapsestani jotain sellaista mitä en itsekään ole.

exPertti kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Miksi täällä puhutaan "sukupuolen neutralisoimisesta", kun käsittääkseni kukaan ketjussa ei sellaista kannata?

Et kerro kenellekään kysyjälle onko poika vai tyttö? Aika neutraalia.

Ei se sen lapsen sukupuolta neutralisoi, että pyrkii estämään ihmisten alitajuisten ja vääristyneiden sukupuolittuneiden asenteiden vaikutuksia lapseen.

Ehkä minulla on joku paikka vialla päässä, kun en muuta käytöstäni erityisemmin riippuen onko kyseessä poika vai tyttö.

Luitko viestini nowalle, jossa mainitsin ala-asteen opettajia koskevasta tutkimuksesta? Tutkimuksessa selvisi, että vaikka opettajat omasta mielestään kohtelivat lapsia samalla tavalla sukupuolesta riippumatta, todellisuudessa erot olivat merkittäviä.

Mutta nyt kun luin näitä perustelujasi lopputöistä iin huomaan, että keskustelu on syntynyt siitä että et kestä omaa "tyttömäistä" kuuliaisuuttasi ja haluaisit opettaa lapseltasi sen pois. Se onnistunee kyllä muillakin konsteilla.

Niin tai en "opettaa pois", vaan jättää sen opettamatta ylipäänsä.

Onslow kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: mutta mieluummin kuulisin asiasta esim. sinun mielipiteesi.

Ai siis että mihin itsee keskittyisin lapseni kasvattimessa?
Minä keskityn siihen, että pyrin muuttaamaan itseäni ja antamaan lapselleni oikean kuvan sitä kautta.
Alan mielummin itse koekaniiiniksi, kuin että alan muokkaamaan lapsestani jotain sellaista mitä en itsekään ole.

Tarkoitin: mitkä kasvatuksen kautta aikaansaadut piirteet ovat sinun mielestäsi sellaisia, jotka huonontavat miesten mahdollisuuksia pärjätä yhteiskunnassa/erilaisissa sosiaalisissa tilanteissa/jne.?

Tuo metodisi kuulostaa hyvältä. Siitä ajatuksesta, että joku ymmärtää nähdä asian noin (ja ymmärtää vielä niin hyvin, että osaa myös pukea sen sanoiksi), tulee minulle hyvä mieli.

Riemumieli kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Ei ole. On vain kyse todennäköisyyksistä, jotka _eivät_päde_ 100%:sesti yksilötasolla.

Ei kai tilastollisesti ajatellen voi muuta ollakaan kuin todennäköisyyksiä tietyllä p-arvolla.

Äh, p-arvoillakin voi kikkailla halutessaan.

EveryWoman kirjoitti: Tarkoitin: mitkä kasvatuksen kautta aikaansaadut piirteet ovat sinun mielestäsi sellaisia, jotka huonontavat miesten mahdollisuuksia pärjätä yhteiskunnassa/erilaisissa sosiaalisissa tilanteissa/jne.?

Se, ettei poikien anneta olla poikia ja tehdä sitä mitä poikien kehitykseen pojasta mieheksi kuulu.

Onslow kirjoitti: Se, ettei poikien anneta olla poikia ja tehdä sitä mitä poikien kehitykseen pojasta mieheksi kuulu.

Mä pelkään, että mulla tulee tämän asian kanssa ongelma. Poika kun tarvitsisi myös sen miehen mallin ja mä olen kaksin pojan kanssa. Riittääkö ukki ja eno hyväksi miehen malliksi pojalle, josta tulee jonain päivänä mies?

EveryWoman kirjoitti:Luitko viestini nowalle, jossa mainitsin ala-asteen opettajia koskevasta tutkimuksesta? Tutkimuksessa selvisi, että vaikka opettajat omasta mielestään kohtelivat lapsia samalla tavalla sukupuolesta riippumatta, todellisuudessa erot olivat merkittäviä.

Mutta nyt kun luin näitä perustelujasi lopputöistä iin huomaan, että keskustelu on syntynyt siitä että et kestä omaa "tyttömäistä" kuuliaisuuttasi ja haluaisit opettaa lapseltasi sen pois. Se onnistunee kyllä muillakin konsteilla.

Niin tai en "opettaa pois", vaan jättää sen opettamatta ylipäänsä.

No, tuolta et voi välttyä kyllä millään keinoillasi. Vai ajattelitko ajaa lapsen kaljuksi ja pantata sukupuolta?

Yleisesti ottaen minusta opettajat ovat hyvä esimerkki tässä. Hekin, kuten sinä tässä, ovat mielestään hyvinkin suvaitsevia vaikka heillä on rajuimmat keinot toteuttaa Sitä Juuri Oikeaa Tapaa Tehdä Asia (tm).