Kitinä

NuoriD kirjoitti: Älä yritä! Kuitenkin printtaat kaikki Urpiaisen tekstit ja iltaisen vaimon ja lapsen nukahdettua syvennyt niihin sanakirjan kanssa!

Sanakirja ei riitä. Tarvitsisin viestien kryptauksen purkamiseen myös Rubikin kuution ja helmitaulun.

urpiainen kirjoitti:Eikö tässä ole pikemminkin ongelmana se, että EW ilmiselvästi valitsee sen optimaalisen toimintatavan itsemäärittämästään, varsin rajallisten mahdollisten toimintatapojen joukosta? Tai siis ilman itsemääritettyä valinta-avaruutta EW tuolla maksiimilla tuskin olisi vaatesuunnittelija, vaikka vaatesuunnittelu legendan mukaan tuleekin pelastamaan maailman.

Toki olisin, ja olenkin. Minusta on nimittäin paljon enemmän hyötyä vaatesuunnittelijana, jossa olen hyvä, kuin vaikkapa sihteerinä, jossa olisin huono.

NuoriD kirjoitti:Painotatko itsesi ja läheistesi myönteisiä/kielteisiä asioita enemmän, kuin kaukaisempien ihmisten myönteisiä tai kielteisiä asioita, vai onko aivan sama, kohdistuuko vaikutus esim. sinuun tai puolisoosi vs tuntemattomaan afrikkalaiseen kalastajaan?

Periaatteessa aivan sama. Mutta käytännössä minusta on enemmän hyötyä silloin, kun hallitusti painotan omia ja lähipiirini etuja (kuitenkin niin, ettei tästä aiheudu muille todellista haittaa), verrattuna tilanteeseen, jossa yrittäisin tasaväkisesti toimia jokaisen maailman asukin hyväksi. Tästä syystä en mm. anna kaikkia rahojani hyväntekeväisyyteen. Se poistaisi minulta mahdollisuuden menestyä ammatissani, ja jos menestyn ammatissani, voin antaa paljon enemmän rahaa hyväntekeväisyyteen. Pitkällä tähtäimellä toimin siis enemmän muidenkin hyväksi jos painotan omaa hyvinvointiani muiden yli (edelleen muita vahingoittamatta).

urpiainen kirjoitti:Tää on ymmärtääkseni uskoakseni mielestäni mahdollisesti tai sitten ei noin niinku moraaliajattelun historiassa sikäli aika käänteentekevä ohjelma, että ensimmäisessä kappaleessa muotoillaan jonkinlaisen milliläisen utilitarismin perusperiaate, ja sitten tarjotaan kantilaisen velvollisuusetiikan kategorista imperatiivia utilitarsimin testiksi. Uskoakseni käsittääkseni ymmärtääkseni mielestäni ehkä kenties mahdollisesti usein ajatellaan, että utilitaristinen seurausetiikka ja kantilainen velvollisuusetiikka (seurauksista viis) ovat periaatteellisesti toisistaan eroavat, toisilleen vaihtoehtoiset eettiset lähestymistavat. Uskoakseni mahdollisesti ymmärtääkseni kenties saattaisi jopa näyttää siltä, että tämä vihjaa ehdottaa viittaa siihen suuntaan, että ajattelusi ei tässä asiassa olisikaan vielä aivan koherenttia.

Heti helpotti! Siinä tulikin modaalisuuden korostamista muutaman aiemmankin viestin tarpeiksi. Tästä eteenpäin riittää yksi ilmaisu lausetta kohden.

Sun tarttis varmaan avata vähän tätä mainitsemaasi ristiriitaa. Sovella vaikka johonkin käytännön tilanteeseen.

Manaaja kirjoitti:Eihän toi sun ylläoleva todistanut yhtään mitään muuta kuin sen, että sä olet vastuussa oman onnesi lisäksi myös omasta onnettomuudestasi. Yrität vain epätoivoisesti projisoida vastuuta sitä ulkopuolisille tahoille ja tapahtumille, koska olet itse kykenemätön ottamaan vastuuta omasta onnellisuudestasi ja omasta tilanteestasi ylipäätään. Katso nyt itseäsi, kohta viiskymppinen ukko, ilmaisen rahan miljonääri, joka asuu joko isänsä ja äitinsä tai kuolleen enonsa luona onnettomana. Olisikin suoranainen ihme jos osaisit tällaisessa keskustelussa nähdä minkään muunlaista kantaa kuin tuo vääristynyt kuva onnettomuutesi synnystä minkä juuri esitit.

Edelleen, en voi olla vastuussa kaikkien muiden ihmisten miellyttämisestä. Voin olla vastuussa ainoastaan omista "itsekkäistä" valinnoistani ja siitä, että annan muille samanlaisen oikeuden. Silloin muiden valinnat eivät loukkaa minua, eikä minun valintojeni pitäisi loukata muita. Se on itsenäistä käyttäytymistä. Itsekästä käyttäytymistä on se kun edellämainittua oikeutta itsenäisyyteen koitetaan rajoittaa. Jos Gattaca tai hihhulikristitty loukkaantuu joistain itsenäisistä elämänvalinnoistani, se ei ole minun itsekkyyttäni vaan Gattacan ja hihhulikristityn itsekkyyttä.

Häh?
Enhän minä tuollaisesta puhunut.
Että syyllistäisin muita tai edes itsestäni puhuisin. Vaan että minun on vaikea kuvitella mitään onnea, joka ei jollain tapaa vahingoittaisi muita, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi sinäkin olet varmaan päässyt opiskelupaikkaan tai työpaikkaan karsinnassa, jossa olet vienyt sen paikan joltain muulta hakijalta. Laillisesti tietysti, mutta ties miten karmea elämä jollain niillä syrjäyttämilläsi on ollut senkin takia, koska sinä itsekkäästi kiilasit eteen. Mutta niin tämä maailma vaan menee, ei voi muuten toimiakaan. O.K.

Ketään loukkaamatta voisi elää vain erakkona vuorenhuipulla.. ja silloinkin joku varmaan paheksuisi ettei ole mukana tekemässä työtä yhteiskunnan hyväksi.

EveryWoman kirjoitti:[
Ymmärrän, ja ajattelen jossain määrin itsekin näin. Paitsi siltä osin, että eri mieltä oleminen oikeuttaisi siihen syyllistämiseen ja perhesuhteiden pilaamiseen. Jokainen saa olla sitä mieltä kuin on, kunhan antaa saman vapauden meille muillekin. Eikö?

En jaksa kommentoida kuin tähän. Tietysti jokainen "saa" olla mitä mieltä on. Mutta käytännössä tietenkin toimimme kaikki niin, että muu maailma toimisi enemmän sen mukaan, mitä itse kukin meistä haluaa. Siitä sitten tätä nettikeskustelua, suostuttelua, painostusta ja tietenkin lopulta meitä pakottavaa lainsäädäntöä.

Minun mielestäni vaikka Hitlerkin periaatteessa "sai" olla mitä mieltä oli, mutta silti loppujen lopuksi minusta olisi ollut parempi, jos hän ei olisi ollut sitä mieltä. Minä itse en antaisi hänelle lupaa olla sitä mieltä.

Nykyään hyvää hyvyyttään yritetään viedä länsimaista demokratiaa Afganistaniin. Mikä meistä on hyvää, on heille ulkopuolista painostusta ja asioihinsa puuttumista, koska he haluaisivat elää keskiaikaansa ja kuksia pikkutyttöjä ja poikia kuten ennenkin.

Joku "yhteishyvän maksimointi" on minusta naiivi idea. Se mikä meille on sitä hyvää, voikin olla muille pahaa ihan odottamattomilla tavoilla ja sortaa heidän etujaan. Lisäksi "yhteishyvästä" puhuttaessa tarkoitetaan yleensä vain ihmisiä (ei sinulla toki niin), eikä sitten millään tajuta, että olisiko täällä joitain muitakin.

Edelleenkään minusta ei voi arvottaa, kumpi on itsekkäämpi, lapsenlapsia haluava vanhus vai niiden teosta kieltäytyvä, aktiivisesti ehkäisevä tytär/miniä. Minä olen tyttären puolella, mutta se olen minä vain.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Painotatko itsesi ja läheistesi myönteisiä/kielteisiä asioita enemmän, kuin kaukaisempien ihmisten myönteisiä tai kielteisiä asioita, vai onko aivan sama, kohdistuuko vaikutus esim. sinuun tai puolisoosi vs tuntemattomaan afrikkalaiseen kalastajaan?

Periaatteessa aivan sama. Mutta käytännössä minusta on enemmän hyötyä silloin, kun hallitusti painotan omia ja lähipiirini etuja (kuitenkin niin, ettei tästä aiheudu muille todellista haittaa), verrattuna tilanteeseen, jossa yrittäisin tasaväkisesti toimia jokaisen maailman asukin hyväksi. Tästä syystä en mm. anna kaikkia rahojani hyväntekeväisyyteen. Se poistaisi minulta mahdollisuuden menestyä ammatissani, ja jos menestyn ammatissani, voin antaa paljon enemmän rahaa hyväntekeväisyyteen. Pitkällä tähtäimellä toimin siis enemmän muidenkin hyväksi jos painotan omaa hyvinvointiani muiden yli (edelleen muita vahingoittamatta).

Mutta jos hankkisit itsellesi suuren varallisuuden esim. tyyliin Nalle Wahlroos, voisit tod. näk. tehdä nykyistä paljon enemmän maailman hyväksi?

Wahlroosin omaisuuden hankkiminenhan pitäisi sinulta onnistua helposti, maailmassa on kuitenkin paljon enemmän ihmisiä, joilla on Wahlroosin omaisuus, kuin astronautteja.

EveryWoman kirjoitti: hallitusti painotan omia ja lähipiirini etuja (kuitenkin niin, ettei tästä aiheudu muille todellista haittaa)

Uskoakseni jokainen ihminen toimii mielestään noin. Mahdatkohan löytää ketään ihmistä, joka ei tuota olisi valmis allekirjoittamaan?

Minä ainakin toimin mielestäni noin ja uskoakseni lähes jokainen ihminen.

Ihmiset vain ymmärtävät tuon niin monella tavalla.

Gat kirjoitti:Minun mielestäni vaikka Hitlerkin periaatteessa "sai" olla mitä mieltä oli, mutta silti loppujen lopuksi minusta olisi ollut parempi, jos hän ei olisi ollut sitä mieltä. Minä itse en antaisi hänelle lupaa olla sitä mieltä.

Mä antaisin, mutta antaisin hänelle luvan soveltaa mielipidettään käytäntöön vain (ja erityisesti!) itsensä kohdalla - ei muiden.

Nykyään hyvää hyvyyttään yritetään viedä länsimaista demokratiaa Afganistaniin. Mikä meistä on hyvää, on heille ulkopuolista painostusta ja asioihinsa puuttumista, koska he haluaisivat elää keskiaikaansa ja kuksia pikkutyttöjä ja poikia kuten ennenkin.

Niin. Mun mielestä ei olekaan hyvä idea mennä sinne vaatimaan, että muuttavat käytöstään. Parempi olisi päästää niiden järjestelmää vihaavaa jengiä sieltä tänne kouluttautumaan ja oppimaan käytännössä, miksi meidän meininki kuitenkin monessa mielessä toimii paremmin. Sitä kautta nopeutetaan barbaarivaltioiden kehitystä sivistysvaltioiksi (sori kärjistävät termit, en kerkee nyt miettiä parempia - monissa muslimimaissahan on tosiasiassa ollut tietynlaista sivistystä kauan ennen länsimaita, ja meidän nykytieteemme pohjakin tulee osittain sieltä).

Joku "yhteishyvän maksimointi" on minusta naiivi idea. Se mikä meille on sitä hyvää, voikin olla muille pahaa ihan odottamattomilla tavoilla ja sortaa heidän etujaan. Lisäksi "yhteishyvästä" puhuttaessa tarkoitetaan yleensä vain ihmisiä (ei sinulla toki niin), eikä sitten millään tajuta, että olisiko täällä joitain muitakin.

Toki siinä ei voi koskaan täysin onnistua, kuten esim. tieteessä ei voida koskaan tavoittaa täydellistä totuutta. Mutta silti siihen kannattaa minusta pyrkiä.

Edelleenkään minusta ei voi arvottaa, kumpi on itsekkäämpi, lapsenlapsia haluava vanhus vai niiden teosta kieltäytyvä, aktiivisesti ehkäisevä tytär/miniä. Minä olen tyttären puolella, mutta se olen minä vain.

Eli sun mielestä objektiivisesti arvioiden mm. se ei merkkaa mitään, että kyse on tuon tyttären/miniän kehosta? Entä jos hänellä on vaikkapa sellaisia terveysongelmia, joiden vuoksi on todennäköistä että hän kuolee synnytyksessä? Eikö sittenkään voida sanoa mitään? Missä sun mielestä menee se raja, jonka jälkeen voidaan sanoa (jos missään)?

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: hallitusti painotan omia ja lähipiirini etuja (kuitenkin niin, ettei tästä aiheudu muille todellista haittaa)

Uskoakseni jokainen ihminen toimii mielestään noin. Mahdatkohan löytää ketään ihmistä, joka ei tuota olisi valmis allekirjoittamaan?

Minä ainakin toimin mielestäni noin ja uskoakseni lähes jokainen ihminen.

Ihmiset vain ymmärtävät tuon niin monella tavalla.

Kamoon, ethän sä toimi noin edes omasta mielestäsi. Teet tietoisesti tekoja, joiden tiedät olevan vahingollisia muille.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: hallitusti painotan omia ja lähipiirini etuja (kuitenkin niin, ettei tästä aiheudu muille todellista haittaa)

Uskoakseni jokainen ihminen toimii mielestään noin. Mahdatkohan löytää ketään ihmistä, joka ei tuota olisi valmis allekirjoittamaan?

Minä ainakin toimin mielestäni noin ja uskoakseni lähes jokainen ihminen.

Ihmiset vain ymmärtävät tuon niin monella tavalla.

Kamoon, ethän sä toimi noin edes omasta mielestäsi. Teet tietoisesti tekoja, joiden tiedät olevan vahingollisia muille.

vastaus:

EveryWoman kirjoitti: hallitusti painotan omia ja lähipiirini etuja (kuitenkin niin, ettei tästä aiheudu muille todellista haittaa)

En mä mielestäni tee oman etuni takia mitään, mistä aiheutuu muille todellista haittaa.

NuoriD kirjoitti:Mutta jos hankkisit itsellesi suuren varallisuuden esim. tyyliin Nalle Wahlroos, voisit tod. näk. tehdä nykyistä paljon enemmän maailman hyväksi?

Nou. Rahalla voi tehdä tiettyjä asioita, mutta toisia taas ei.

Mm. Sibeliuksen työ on vaikuttanut suomalaisten itsenäistymisen ajan fiiliksiin tavalla, jota Nalle Wahlroos ei olisi millään rahamäärällä voinut saada aikaan. (Ja HUOM: mä en sitten tässä väittänyt olevani samaa kaliiberia kuin Sibelius oli.)

Wahlroosin omaisuuden hankkiminenhan pitäisi sinulta onnistua helposti, maailmassa on kuitenkin paljon enemmän ihmisiä, joilla on Wahlroosin omaisuus, kuin astronautteja.

Et o tosissas. Et voi olla oikeasti niin idiootti, että kuvittelet astronauttiuden ja rahan tekemiskyvyn olevan kiinni samoista henkilökohtaisista ominaisuuksista. Yrität siis varmaankin vain ärsyttää. Sitä paitsi en ole sanonut että astronautiksi pääsy olisi onnistunut multa helposti.

Joku on hyvä jossakin asiassa, toinen jossakin muussa. Mä olen parempi suunnittelemaan vaatteita kuin keräämään suuria summia rahaa, joten mun kannattaa suunnitella vaatteita rahan keräämisen sijasta.

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: hallitusti painotan omia ja lähipiirini etuja (kuitenkin niin, ettei tästä aiheudu muille todellista haittaa)

En mä mielestäni tee oman etuni takia mitään, mistä aiheutuu muille todellista haittaa.

Todellinen haitta on määritelty ketjun alussa. Sillä määritelmällä aiheutat muille tietoisesti haittaa.

EveryWoman kirjoitti:
Joku on hyvä jossakin asiassa, toinen jossakin muussa. Mä olen parempi suunnittelemaan vaatteita kuin keräämään suuria summia rahaa, joten mun kannattaa suunnitella vaatteita rahan keräämisen sijasta.

No mutta jos keräisit edes vähän enemmän rahaa kuin nyt, ja ostaisit niillä rokotteita kehitysmaiden lapsille?

En suinkaan väheksy vaatesuunnittelua (pidän vaatteita ylläni joka päivä), mutta kuitenkin vakaasti uskon, että globaali hyvinvointi paranisi enemmän, jos panostaisit vaatesuunnittelun sijaan siihen, että pystyisit laillisin keinoin hankkimaan kehitysmaiden lapsille mahdollisimman paljon rokotteita.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: hallitusti painotan omia ja lähipiirini etuja (kuitenkin niin, ettei tästä aiheudu muille todellista haittaa)

En mä mielestäni tee oman etuni takia mitään, mistä aiheutuu muille todellista haittaa.

Todellinen haitta on määritelty ketjun alussa. Sillä määritelmällä aiheutat muille tietoisesti haittaa.

Nope. En aiheuta toiminnallani muille todelllista haittaa.

^Etuilusta tulee todellista haittaa etuiltaville.

Yhteisesti sovittujen sääntöjen vastaisesti eläminen tai vastaavan vaatiminen muilta on itsekästä.

Kiss and make up!

NuoriD kirjoitti:...vakaasti uskon, että globaali hyvinvointi paranisi enemmän, jos panostaisit vaatesuunnittelun sijaan siihen, että pystyisit laillisin keinoin hankkimaan kehitysmaiden lapsille mahdollisimman paljon rokotteita.

Tämä kertoo, että pidät fyysistä hyvinvointia jotenkin enemmän/oikeampana hyvinvointina kuin henkistä. Mulle ei ole eroa siinä, missä kohtaa kehityksen aikajanaa toimintani vaikuttaa olennaisimmin, koska kaikki kuitenkin lopulta vaikuttaa kaikkeen. Tärkeintä on tehdä sitä, missä on hyvä, koska sitä tekemällä pystyy saamaan sillä sektorilla suurimman vaikutuksen aikaan. Jos kaikki ihmiset tekisivät sitä, missä ovat parhaita (tarkastelu rajataan ammatteihin, joista on enemmän hyötyä kuin haittaa), maailma olisi nykyistä parempi. Jos kaikki ihmiset omistautuisivat hankkimaan kehitysmaiden lapsille mahdollisimman paljon rokotteita, maailma suistuisi kaaokseen.

EveryWoman kirjoitti:^Etuilusta tulee todellista haittaa etuiltaville.

Siksi mä en olekaan etuillut sitten Louvren jonon vuonna 1990.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:...vakaasti uskon, että globaali hyvinvointi paranisi enemmän, jos panostaisit vaatesuunnittelun sijaan siihen, että pystyisit laillisin keinoin hankkimaan kehitysmaiden lapsille mahdollisimman paljon rokotteita.

Tämä kertoo, että pidät fyysistä hyvinvointia jotenkin enemmän/oikeampana hyvinvointina kuin henkistä. Mulle ei ole eroa siinä, missä kohtaa kehityksen aikajanaa toimintani vaikuttaa olennaisimmin, koska kaikki kuitenkin lopulta vaikuttaa kaikkeen. Tärkeintä on tehdä sitä, missä on hyvä, koska sitä tekemällä pystyy saamaan sillä sektorilla suurimman vaikutuksen aikaan. Jos kaikki ihmiset tekisivät sitä, missä ovat parhaita (tarkastelu rajataan ammatteihin, joista on enemmän hyötyä kuin haittaa), maailma olisi nykyistä parempi. Jos kaikki ihmiset omistautuisivat hankkimaan kehitysmaiden lapsille mahdollisimman paljon rokotteita, maailma suistuisi kaaokseen.

Kuulostaa vahvasti selittelyltä ja nimenomaan epätoivoiselta sellaiselta.

Tämä voidaaan ratkaista vain yhdellä tavalla: It's kitinägallup-time!

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:...vakaasti uskon, että globaali hyvinvointi paranisi enemmän, jos panostaisit vaatesuunnittelun sijaan siihen, että pystyisit laillisin keinoin hankkimaan kehitysmaiden lapsille mahdollisimman paljon rokotteita.

Tämä kertoo, että pidät fyysistä hyvinvointia jotenkin enemmän/oikeampana hyvinvointina kuin henkistä. Mulle ei ole eroa siinä, missä kohtaa kehityksen aikajanaa toimintani vaikuttaa olennaisimmin, koska kaikki kuitenkin lopulta vaikuttaa kaikkeen. Tärkeintä on tehdä sitä, missä on hyvä, koska sitä tekemällä pystyy saamaan sillä sektorilla suurimman vaikutuksen aikaan. Jos kaikki ihmiset tekisivät sitä, missä ovat parhaita (tarkastelu rajataan ammatteihin, joista on enemmän hyötyä kuin haittaa), maailma olisi nykyistä parempi. Jos kaikki ihmiset omistautuisivat hankkimaan kehitysmaiden lapsille mahdollisimman paljon rokotteita, maailma suistuisi kaaokseen.

Kuulostaa vahvasti selittelyltä ja nimenomaan epätoivoiselta sellaiselta.

Tämä voidaaan ratkaista vain yhdellä tavalla: It's kitinägallup-time!

Kyllä minusta vaatii aika uskomatonta pokkaa mennä esittämään, että nälkään ja/tai tauteihin kuolevat afrikkalaiset nyt vaan ovat niin rajoittuneita, että pitävät fyysistä hyvinvointia jotenkin enemmän/oikeampana hyvinvointina kuin henkistä. Lakkaisivat marisemisen (ja kuolemisen?) ja odottaisivat, kun EW suunnitelee niille foliohatut. Toisin sanoen, tämä tarkennus vie kyllä EW:n jeesustelulta koko pohjan pois. Uskoakseni nähdäkseni mielestäni kenties. Tuskin tähän gallupia tarvitaan - veikkaan 100-0 tulosta.

urpiainen kirjoitti:Kyllä minusta vaatii aika uskomatonta pokkaa mennä esittämään, että nälkään ja/tai tauteihin kuolevat afrikkalaiset nyt vaan ovat niin rajoittuneita, että pitävät fyysistä hyvinvointia jotenkin enemmän/oikeampana hyvinvointina kuin henkistä. Lakkaisivat marisemisen (ja kuolemisen?) ja odottaisivat, kun EW suunnitelee niille foliohatut.

Missä mä puhuin siitä, mitä mieltä afrikkalaiset itse ovat (tai mitä heidän tulisi ajatella)? Hieman törkeä vääristely-yritys, imo.

Jos kaikki ihmiset jättäisivät sen, mitä ovat tekemässä ja omistautuisivat rokotteiden hankkimiselle, mainittujen afrikkalaistenkin olot huonontuisivat. Ei ole perusteltua eikä järkevää painottaa yksittäistä hyvinvoinnin lisäämisen lajia muiden yli (kts. esimerkki kaikkien rahojen antamisesta hyväntekeväisyyteen).

EveryWoman kirjoitti:Jos kaikki ihmiset jättäisivät sen, mitä ovat tekemässä ja omistautuisivat rokotteiden hankkimiselle, mainittujen afrikkalaistenkin olot huonontuisivat.

No tätä mä just tarkoitin sanoessani, että taidat saada itsestäsi maailmanparantajan vain sillä tavalla, että rajaat toimintavaihtoehdoiksesi vain sen, mitä sua just nyt huvittaa tehdä, tai sitten jonkun uskomattoman hölmöilyn (kuten että kaikki maailman ihmiset jättävät muut hommansa ja ryntäävät rokotteita hankkimaan). Mietis nyt välillä vähän itsekin, mä en just nyt kerkeä vääntämään rautalangasta.

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:^Etuilusta tulee todellista haittaa etuiltaville.

Siksi mä en olekaan etuillut sitten Louvren jonon vuonna 1990.

Etuilisitko kaupanjonossa jos voisit käydä kaupassa autolla?

exPertti kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:^Etuilusta tulee todellista haittaa etuiltaville.

Siksi mä en olekaan etuillut sitten Louvren jonon vuonna 1990.

Etuilisitko kaupanjonossa jos voisit käydä kaupassa autolla?

Mä en kanssa tajunnut tätä. Eikö tässä ole just viikko väännetty siitä, että Dave ohittaa jonon bussikaistaa pitkin ja "sujahtaa" sitten takaisin jonon keulille (= etuilua)?