Kehitysmaiden lapset

[elco]

Oletko eri mieltä?

Pitää kyllä olla lisuris- tai tohtorismies, että tätä jaksaa pohtia...

En ole eri mieltä, en. Tuleeko mieleen, että olisiko muitakin ratkaisuja? Kajauttaa ämpärillä kaaliin karua kaveria? Eikö karujen kavereiden lappajien pitäisi mennä lakkoon, kunnes heidän vaatimuksiinsa suostutaan tai tehdä proletariaatin vallankumous?

Mitenkäs jos hetkeksi pysähtyisit miettimään tätä muusta kuin pikku Mbokon nälkäkuolemalta pelastavan jamssilautasen vinkkelistä?

Lisää muuttujia. Etsi ongelmien juuri (vai mikä sviddu root cause nyt suomeksi onkaan kun olen ollut niin helvetin many kuukautta away from Suomesta)? Silläkin uhalla, että Mboko nyt vaan ottaa ja delaa.

[urpiainen]

Taisin jopa linkittää yhden parhaista aihetta koskevista akateemisista esityksistä tähän ketjuun osoittakseni, että tiedeyhteisön kriittisen keskustelun muokkaama mielipide on vahvasti konvergoitumassa viittaamaani suuntaan.

Kuuluuko ei-biologien nojatuolispekulaatioihin esim. herrojen Dennett tai Dawkins tuotanto?
En ole teokseen perehtynyt, mutta eiköhän siihen pitäisi. Katsotaan, miten minun käy. Olisiko tiedeyhteisön vahva konvergenssi kuitenkin ehkä vähän yliampuvasti sanottu?
Näinköhän tämä evoluutio vs. ryhmä/kulttuurivalinta on ideologinen valinta? Meille molemmille.

Joo. Dawkinsin geenin näkökulma -lähestymistapa evoluutioon on tavallaan yhteensopiva tarkoittamani kaltaisen ryhmävalinnan kanssa, koska tarkkaan ottaen "itsekäs geeni" -perspektiivi ei ole teoria evoluutioprosessin laadusta lainkaan vaan pelkkä määritelmä evolutiiviselle muutokselle: evoluutiossa geenien frekvenssi muuttuu populaatiossa, onpa tähän syynä yksilö- tai ryhmävalinta. Tiedeyhteisö on aika yksimielinen tästä, mutta Dawkins itse on vähän vastahakoinen, varmaan siksi että ryhmävalintaterminologia vie mediatilaa itsekkään geenin ja meemipuheen hokemiselta, jotka ovat Dawkinsin lempilapsia. Sama varmaan pätee Dennettiinkin, joka on Dawkinsin ystävä ja jonka kannanotot moderniin ryhmävalintateoriaan ovat vähän kummia. Jonkinlaisena henkilökohtaisena paljastuksena voisi kai kertoa - näin pitkän kappaleen keskellä, ettei moni lue - senkin henkilöhistoriaani liittyvän seikan, että joskus 2000-luvun alussa osallistuin 2 kertaa viikossa parin kuukauden ajan Dennettin vetämään tutkijaseminaariin näistä aiheista, ja uskallan siksikin väittää tuntevani ukkelin ajattelua näissä asioissa aika hyvin. Yleisesti ottaen muuten Okashan kirjaa parempi johdatus aiheeseen olisi - ja tätä suosittelen ihan tosissani - Elliot Soberin ja David Sloan Wilsonin kirja Unto Others: The Evolution and Psychology of Unselfish Behavior vuodelta 1998, koska Okasha on aika kuivan matemaattinen. Mitä tulee siihen, että "tiedeyhteisön konvergenssi" olisi liian vahvasti sanottu, tämän sivunmittaisen artikkelin voinee lukea johdannoksi ja evidenssiksi tiedeyhteisön näkemyksen konvergenssista. Ja lopuksi, tarkoituksenani ei tässä ole ollut mitenkään tuottaa tällaista mainitsemaasi "evoluutio v. kulttuurivalinta" -vastakkainasettelua vaan korostaa, että evoluutio on ihan biologisena ilmiönä paljon laajempi ja sosiaalisempi kuin 70-lukulaiset biologit ymmärsivät (Dawkinsin Selfish Genehän on vuodelta 1976) ja toimii sekä yksilö että ryhmätasolla. Kuten olen toisessa ketjussa uumoillut, tuskin esimerkiksi inhimilliseen tietoisuuden biologistiset selitykset tulevat etenemään kovin paljoa, ennen kuin tämä sosiaalinen aspekti ymmärretään. Toisin sanoen, en vastusta evoluutiotoerietisointia, vaan sen perusteetonta individualisointia. Pitäisin ideologisena pikemminkin sitä, että sosiaalista aspektia ei suostuta näkemään sitten millään.

[NuoriDaavid]

Niin. Paras ratkaisu varmasti olisi, että veneen 2 porukka nousee kapinaan. Mutta se ei mielestäni ole niin mielenkiintoinen kysymys (ainakin se menee tämän topikin ulkopuolelle).

Tuon perussyyn pohtiminen toki on tärkeää, mutta se voi myös helposti olla tekosyy olla tekemättä mitään. Veneessä 1 pohditaan, miksi veneen 2 karut miehet ovat niin karuja, onko vika äitisuhteessa vai etäisessä isässä. Samalla piruparat hukkuvat.

Minä kuuluun niihin veneen 1 tyyppeihin, jotka toteavat, että jotain tarttis tehdä, mutta eivät tee mitään.

[urpiainen]

...tarvitaan ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.

Käytännössä tuo moottori kai kuitenkin on vain laajennus yksilön nykyisyydestä ja tulevaisuudesta myös menneisyyteen, joka käytännössä on jopa tehokkaampi geenien suoja kuin nykyisyyteen ja tulevaisuuteen keskittyvä "jalostava" malli, jolla pyritään varjelemaan vain tiettyä geeniyhdistelmää. Ja kun huomioi, että omienkin jälkeläisten suhteen geenejä pyritään sekoittamaan fiksusti, ei kloonaamaan, ryhmän etu on hyvinkin tasavahvassa asemassa niiden omien jälkeläisten kanssa, omien geenien esiintyvyyttä erilaisten variaatioiden sisällä noin matemaattisesti tarkastellen.

Täytyy (tai ei kai täydy, mutta menköön nyt kumminkin) myöntää, että tästä en kyllä tajunnut mitään.

[Jyrki73]

Radiosta kuuntelin sitä ohjelmaa jossa kerrottiin minilainarahastosta. Yksityisille henkilöille annetaan pieni laina jos heillä on esittää suunnitelma miten sen saa tuottamaan. Käytännössä se voi olla 15 €. Sillä rahalla Afrikkalainen perustaa yrityksen. Kun hän on saanut velan maksettua. Hänellä on jo luultavasti uusi suunnitelma valmiina johon tarvitaan hiukan isompi laina. Vähitellen mukaan tulee enemmän lainanottajia jotka lainaa takaisin maksaessaan kuuluvat myös siihen yhteisöön, joka päättää kenelle lainaa annetaan. Yhteisö rahoittaa itse itsensä, kun ensin saadaan jostakin alkupääoma. Se ei kumminkaan anna lainaa kerralla yli 200 €. Kun afrikkalainen yrittäjä on valmis ottamaan niin suuren lainan hänen pitää mennä oikeaan pankkiin.
Tuon englannissa olevan pääkonttorin ja koorinoijien mukaan takaisinmaksuvarmuus on jotain 90 %. Siihen ei kuulemma länsimaisten isommat lainanottajat pysty. Ne eivät kumminkaan ole näitä länsimaisia pikalainoja joissa korko on mahdoton.

Heidän mukaansa on huono ajatus lahjoittaa. Sen eteen kun ei tarvitse itse tehdä mitään. En nyt vaan viitsi/osaa etsiä asiasta mitään linkkiä.

[sivustahuutaja]

Pointtina on kai, että ovatpa käyttäytymisen syyt mitä tahansa (vaistonvaraista reagointia tai sisällöllistä pohdintaa & laskelmointia), jonkinlaista pitkän aikavälin itsekkyyttä edustava vastavuoroisuuteen perustuva sosiaalisuus ei selitä inhimillistä sosiaalisuutta (eikä useaa eläimellisen sosiaalisuuden muotoakaan), vaan tarvitaan ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.

Siis miten niin "pitkän aikavälin itsekkyyttä edustava vastavuoroisuuteen perustuva sosiaalisuus ei selitä inhimillistä sosiaalisuutta"? Yksinkertaisin selitys on, että olemme oppineet toimimaan täsmälleen noin. Kannattaa muistaa, ettei tässä kovin montaa vuotta ole voitu auttaa maapallon toisella puolella olevia. Auttamishalumme ei vain ole vielä kovin hyvin kehittynyt erottamaan lähellä ja kaukana olevia silloin kun kurjuutta näytetään telkkarista parhaaseen katseluaikaan.

Auttamiskykymme on rajallinen. Auttamisen teho vähenee etäisyyden kasvaessa. Tästä syystä olemme oppineet auttamaan mieluummin läheisiämme. Lapsia, vanhempia, sukulaisia, työkavereita, samaan ryhmään kuuluvia. Autamme muita myös asioissa, jotka voisivat koskettaa meitä: onnettomuudet ja muut äkilliset tapahtumat.

Esimerkki: Olen aina onnistunut pummaamaan rahaa ensimmäisellä yrittämällä, koska olen valinnut henkilön, joka pitää minun tavallani pukeutunutta ja puhuvaa henkilöä 'kunnon ihmisenä'. En olisi saanut rahaa henkilöltä, joka olisi ajatellut että "Vitun juppi" tai "Vitun spurgu".

[prosessi]

...tarvitaan ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.

Käytännössä tuo moottori kai kuitenkin on vain laajennus yksilön nykyisyydestä ja tulevaisuudesta myös menneisyyteen, joka käytännössä on jopa tehokkaampi geenien suoja kuin nykyisyyteen ja tulevaisuuteen keskittyvä "jalostava" malli, jolla pyritään varjelemaan vain tiettyä geeniyhdistelmää. Ja kun huomioi, että omienkin jälkeläisten suhteen geenejä pyritään sekoittamaan fiksusti, ei kloonaamaan, ryhmän etu on hyvinkin tasavahvassa asemassa niiden omien jälkeläisten kanssa, omien geenien esiintyvyyttä erilaisten variaatioiden sisällä noin matemaattisesti tarkastellen.

Täytyy (tai ei kai täydy, mutta menköön nyt kumminkin) myöntää, että tästä en kyllä tajunnut mitään.

Tarkoitin, että ihmiset yleensä jättävät huomiotta, että jos lähdetään liikkeelle yhden yksilön geeneistä, kyseisen yksilön sisarukset ovat täsmälleen yhtä läheistä sukua yhdistävien geenien todennäköisyyksiä laskettaessa kuin lapsenlapset, vanhempien sisarukset taas vastaavat lapsenlapsenlapsia jne. Eli "omien" geenien turvaamiseen on montakin eri menetelmää. Itse asiassa geneettisesti on jopa mahdollista, että yksilöllä ei ole juurikaan yhteisiä geenejä lapsenlapsensa kanssa, joten "omien" geenien säilymisen turvaakin parhaiten madollisimman laajan ryhmän hyvinvointi, ei niiden omien jälkeläisten, joita voi olla vain hyvin rajallinen määrä. Eli ryhmäkeskeisyydellekin löytyy evoluutiopsykologinen motiivi.

[Crowbar]

Minä kuuluun niihin veneen 1 tyyppeihin, jotka toteavat, että jotain tarttis tehdä, mutta eivät tee mitään.

No ihan tosi? Pelle ei saa pelata XBoxia 22:00 jälkeen niin ole siinä sitten pelastamassa ihmishenkiä. (Ai mut niinhän sä oletkin!)

[NuoriDaavid]

Minä kuuluun niihin veneen 1 tyyppeihin, jotka toteavat, että jotain tarttis tehdä, mutta eivät tee mitään.

No ihan tosi? Pelle ei saa pelata XBoxia 22:00 jälkeen niin ole siinä sitten pelastamassa ihmishenkiä. (Ai mut niinhän sä oletkin!)

Supersankarin elämä ei ole helppoa, jos on naimisissa.

[elco]

Pitäisin ideologisena pikemminkin sitä, että sosiaalista aspektia ei suostuta näkemään sitten millään.

Suurin evopsykkainnostukseni alkoi hiipua ehkä pari vuotta sitten, joten tämä konvergenssi taitaa olla niin uusi juttu, että olen pudonnut kelkasta.

Ehkä vain muistan väärin, mutta minusta kun sinä olit aina kovin evopsykkavastainen. Ehkä se vaan oli vastustusta popularisointia ja rahvaan väärinymmärryksiä vastaan. Jotenkin vaan tuntuu, että evopsykan vastustajille ja ryhmävalinnan kannattajille tämä uusi konvergenssi tulee kuin tilauksesta tyyliin: mehän sanoimme jo silloin, että tämä itsekäs geeni on hapatusta. En erityisesti pidä Dawkinsista kirjoittajana ja voin hyvin uskoa, että gubbe vanhoilla päivillään vastustaa uusia tuulia.

Tarvitsen joka tapauksessa pinon matkalukemista, joten miksikäs en jotain noista lukaisisi. Tokkopa niistä fiksu tyhmemmäksi muuttuu.

[urpiainen]

Pitäisin ideologisena pikemminkin sitä, että sosiaalista aspektia ei suostuta näkemään sitten millään.

Ehkä vain muistan väärin, mutta minusta kun sinä olit aina kovin evopsykkavastainen.

No niinhän minä olenkin. Karkeasti arvioiden 95% evoluutiopsykologian nimellä kulkevasta kamasta on peräisin tyypeiltä, jotka eivät ole (a) evoluutiobiologeja tai (b) psykologeja. Itse asiassa, suomalaisessakin keskustelussa äänekkäimmät evopsykan vastustajat eivät ole naistutkijoita tai vastaavia, vaan perinnöllisyystieteen ja evoluutiobiologian ammattilaisia, ja kannattajat journalisteja tai muita maallikkoja. Mielekkäällä evolutiivisella antropologialla on aika vähän tekemistä populaarievoluutiopsykologian kanssa, joka on (i) jämähtänyt niihin 70-luvun individualistisiin ja anti-sosiaalisiin (geenin tai yksilön) itsekkyyttä varsin ideologisesti ja vastoin saatavilla olevaa evidenssiä hokeviin juoksuhautoihin ja (ii) sotkee, sivustahuutajan tapaan, (A) tiettyjen yleisinhimillisten perustaipumusten historian populaatiotasolla tapahtuvan kausaaliselittämisen (evoluutioselittämistä, jossa selittävinä tekijöinä keskimääräinen jälkeläismäärä ja kuolleisuus) (B) yksittäisen teon motiivit paljastavaan rationalisoivaan ymmärtämiseen (jossa selittävinä tekijöinä ovat yksilötason psykologiset sisällöt ja kullttuuriset sopivaisuusnormit jne.). Toki on ihan hyvä kysymys, mitä annettavaa A-selityksillä on niiden tekijöiden selittämisessä, joilla B-selitykset operoivat, mutta vastaus on varmasti aika monisyinen eikä missään nimessä tue yksittäisten tekojen suoraa evopsykkaspekulointia. Tiede, varsinkin ihmistiede, on pirullisen monimutkaista, eikä simppeli evopsykka ole kovin uskottavaa.

[sivustahuutaja]

(ii) sotkee, sivustahuutajan tapaan, (A) tiettyjen yleisinhimillisten perustaipumusten historian populaatiotasolla tapahtuvan kausaaliselittämisen (evoluutioselittämistä, jossa selittävinä tekijöinä keskimääräinen jälkeläismäärä ja kuolleisuus) (B) yksittäisen teon motiivit paljastavaan rationalisoivaan ymmärtämiseen (jossa selittävinä tekijöinä ovat yksilötason psykologiset sisällöt ja kullttuuriset sopivaisuusnormit jne.).

Saisinko sinulta suoran lainauksen tekstiäni, jossa tunkeudun eli sotkeudun humanistien tontille, kiitos! Minä kun olen tietääkseni jättänyt vieraiden alojen tieteen kiltisti yliopistolaisille, joille maksetaan siitä, että he naturessa selittävät kuinka asiat ovat ja käyvät pokkailemassa nobeleita.

[urpiainen]

Saisinko sinulta suoran lainauksen tekstiäni

Etpä taida saada - nyt just on muutakin tekemistä kuin viestihistoriasi selailu. Tämä ei tietenkään poista sitä seikkaa, että jos viesteistäsi minulle syystä tai toisesta muodostunut kuva on ristiriidassa sen kanssa mitä halusit sanoa ja/tai mitä todella sanoit, olen kovasti pahoillani. Tarkoituksenani oli viitata niihin juttuihisi, joissa puhelit evoluution tuottavan jotain mekanismeja, jotka kytkeytyvät välillä päälle ja välillä pois, ja tuottavat suoraan käyttäytymistä tai mielihaluja. Taisit kutsua niitä vakuutuksiksi tms. Luin tämän juuri sellaisena standardievoluutiopsykologisena spekulointina, jota en tapaa ottaa kovin vakavasti. Jos se ei sitä ollut, pahoittelen ja otan sanani takaisin. Viitaus sinuun kun ei missään nimessä ollut pointtini keskeisintä sisältöä.

[sivustahuutaja]

Tarkoituksenani oli viitata niihin juttuihisi, joissa puhelit evoluution tuottavan jotain mekanismeja, jotka kytkeytyvät välillä päälle ja välillä pois, ja tuottavat suoraan käyttäytymistä tai mielihaluja. Taisit kutsua niitä vakuutuksiksi tms. Luin tämän juuri sellaisena standardievoluutiopsykologisena spekulointina, jota en tapaa ottaa kovin vakavasti. Jos se ei sitä ollut, pahoittelen ja otan sanani takaisin.

En maininnut missään evoluutiota. Kerroin vain todellisuudessa tekemistäni havainnoista.

Ihmiset auttavat kaltaisiaan ja odottavat kaltaistensa auttavan itseään. Vähemmän samankaltaisia autetaan vähemmän. Jos joku muu haluaa tuohon ilmiöön sotkea jonkin alan selittävää teoriaa, niin siitä vaan.

Itse näen homman tosiaan vakuutuksenkaltaisena hommana, jossa eri perustein rakentuvat yhteisöt pitävät huolta omistaan. Rationaalinen peruste löytyy helposti, koska ihmiset ovat tyypillisesti riskiä karttavia. Vapaamatkustusongelma hommaan tietenkin liittyy ja tästä syystä läheisiäkin autetaan mieluummin useasti pienin panoksin kuin harvoin suurin panoksin.

[Chap]

Ihmisiä on liikaa. Ongelma ei ole, että ihmisiä kuolee nälkään, vaan se että niitä ei kuole nälkään tarpeeksi.

Miksi sitten Intiassa ei ole nälänhätää?

Beats me. Ei se ole olennaista. Olennaisia ovat mm. seuraavat pointit:

...

Maapallon kestokyky:

Lyhyesti mutta olennaisesti: se on rajallinen.

Ok. Hain takaa sitä pointtia, että jos Intia, joka on käsittääkseni enemmän tai vähemmän omavarainen ruuantuotannon suhteen, pystyy ruokkimaan joka kuudennen maapallon kansalaisen suhteellisen pienellä maapläntillä ja huolimatta epätehokkaista viljelykeinoista, ilmeisesti ainakaan ruuan ei pitäisi loppua ihmisiltä.

Maapallon kestokyky on varmasti rajallinen, mutta tarkalleen millä tavalla ja ennen kaikkea mitä se mielestäsi tarkoittaa väestön- ja talouskasvun kannalta esim. seuraavan sadan vuoden aikana? Kysyn tätä koska en kakistelematta usko, että keskeinen ongelma on määrittelemäsi ” ihmisiä ei kuole nälkään tarpeeksi”.

[sivustahuutaja]

Terästetäänpä aiemmin kirjoittamaani esimerkillä.

Yhteisönä Kitinä. Apua pyytää joku-vitun-nobody tai sitten vakiintunut kirjoittaja. Nobodyn kysymyksiin vastataan lauseella tai parilla ja useat replyt ovat pelkkää vittuilua. Vakkarin kysyessä asiasta jotain tietävät näkevät aidosti vaivaa kysymykseen vastatakseen muiden tyytyessä vittuiluun. Vastaajat myös olettavat kysyjän pystyvän auttamaan heitä vuorollaan, joten joillekin vakkareillekaan ei lähdetä romaaneja kirjoittamaan.

[sivustahuutaja]

Hain takaa sitä pointtia, että jos Intia, joka on käsittääkseni enemmän tai vähemmän omavarainen ruuantuotannon suhteen, pystyy ruokkimaan joka kuudennen maapallon kansalaisen suhteellisen pienellä maapläntillä ja huolimatta epätehokkaista viljelykeinoista, ilmeisesti ainakaan ruuan ei pitäisi loppua ihmisiltä.

Ei ruuan tuotantokapasiteetista ole pulaa. Nykyinen hintojen nousu johtuu siitä, että lisääntyvä osa ruuantuotantoon kelpaavista tuotannontekijöistä käytetään biopolttoaineiden, rehun tai muun kuin ruuan tuotantoon.

Ruokapulan aiheuttaa se, että köyhä ei pysty maksamaan maissista ruokana niin paljon kuin SUV:illa ajava on valmis maksamaan maissista etanolina tai pellosta golf-kenttänä.

[aasi]

Ei ruuan tuotantokapasiteetista ole pulaa. Nykyinen hintojen nousu johtuu siitä, että lisääntyvä osa ruuantuotantoon kelpaavista tuotannontekijöistä käytetään biopolttoaineiden, rehun tai muun kuin ruuan tuotantoon.

Suunta voi toisaalla jo kääntyä; huippukallis vehnä houkuttelee jo oopiumin viljelijöitä.

[Chap]

Terästetäänpä aiemmin kirjoittamaani esimerkillä.

Yhteisönä Kitinä. Apua pyytää joku-vitun-nobody tai sitten vakiintunut kirjoittaja. Nobodyn kysymyksiin vastataan lauseella tai parilla ja useat replyt ovat pelkkää vittuilua. Vakkarin kysyessä asiasta jotain tietävät näkevät aidosti vaivaa kysymykseen vastatakseen muiden tyytyessä vittuiluun. Vastaajat myös olettavat kysyjän pystyvän auttamaan heitä vuorollaan, joten joillekin vakkareillekaan ei lähdetä romaaneja kirjoittamaan.

Kitinään kirjoittaminen on investointi sosiaaliseen pääomaan =).

[Pyry-Matias]

Kitinään kirjoittaminen on investointi sosiaaliseen pääomaan =).

Kitinä = sosiaalinen pääoma

[aasi]

Kitinään kirjoittaminen on investointi sosiaaliseen pääomaan =).

Kitinä = sosiaalinen pääoma

aasi = pankkiiri

[Hellu]

Ei näin. Miten ihmeessä voidaan syöksyä paikalle huutelemaan, että sinä hullu pa*kapaa taas (* syytät ihmisiä itsekkyydestä ja heti perään kertoa ajatelevansa muita itsekkäistä syistä.

Sulle ei vaan mee jakeluun, miten voiskaan kun maailmankuva on noin itsekeskeinen. Tottakai perimmäinen tarkoitus niissä lahjoituksissa on ihmisten auttaminen, yritin vaan sanoa ettei tässä kukaan mikään äiti Teresa silti ole vaan samalla saa itselleen hyvän mielen.

[Aito_Johanna]

Ei näin. Miten ihmeessä voidaan syöksyä paikalle huutelemaan, että sinä hullu pa*kapaa taas (* syytät ihmisiä itsekkyydestä ja heti perään kertoa ajatelevansa muita itsekkäistä syistä.

Sulle ei vaan mee jakeluun, miten voiskaan kun maailmankuva on noin itsekeskeinen. Tottakai perimmäinen tarkoitus niissä lahjoituksissa on ihmisten auttaminen, yritin vaan sanoa ettei tässä kukaan mikään äiti Teresa silti ole vaan samalla saa itselleen hyvän mielen.

Mielestäni voitaisiin sopia sellaisesta Määritelmästä™, että toimiminen tavalla X jotta saisi paremman omantunnon tai hyvän mielen ei ole itsekkyyttä. Itsekkyyttä on se, jos toimii tavalla X saadakseen itselleen lisää rahaa/kunniaa/mainetta/valtaa/pystytisumisuja. Muutenhan joudutaan ajattelemaan, että ihmisellä on omantuntonsa yläpuolella jonkinlainen vielä korkeampi, mystinen ymmärrys, jolla ei ole mitään yhteyttä hänen omiin tunteisiinsa (en osaa kunnolla selittää enkä edes kuvitella moista sfääriä, osaako kukaan?). Sellaistahan ei ole, vaan juuri omatunto on se ääni, joka terveellä ihmisellä hälyttää silloin, kun toimitaan väärin tai pitäisi toimia oikein, ja kun toimitaan oikein, tulee hyvä mieli. "Et tee hyvää ihmisille tehdäksesi hyvää ihmisille vaan vain saadaksesi hyvän omantunnon" on käsittämätöntä saivartelua. Ei noita voi erottaa toisistaan.

[Herra Manala]

Mielestäni voitaisiin sopia sellaisesta Määritelmästä™, että toimiminen tavalla X jotta saisi paremman omantunnon tai hyvän mielen ei ole itsekkyyttä. Itsekkyyttä on se, jos toimii tavalla X saadakseen itselleen lisää rahaa/kunniaa/mainetta/valtaa/pystytisumisuja. Muutenhan joudutaan ajattelemaan, että ihmisellä on omantuntonsa yläpuolella jonkinlainen vielä korkeampi, mystinen ymmärrys, jolla ei ole mitään yhteyttä hänen omiin tunteisiinsa (en osaa kunnolla selittää enkä edes kuvitella moista sfääriä, osaako kukaan?). Sellaistahan ei ole

On kyllä, mutta ainoastaan juristeilla.

[Niba]

Antakee ja antakee, Sitäpaitsi Afrikka on so last season. Mä autan mieluummin Etelämantereen nälkäänäkeviä.

Pingviinin poikasia? Niillä kova hätä jos jäät sulaa.

Ne on yhtä tärkeitä ekologisesti kuin Afrikan lapset.