Kitinä

sivustahuutaja kirjoitti:

Chap kirjoitti:No voiko ymmärtää Nokian toimintaa lukemalla Hesaria ja Kauppalehteä?

Luulisin suomalaisten olevan nokia-tiedossa ihan hyvin kärryillä. Infoa tulee täällä muualtakin kuin kapeasta tuutista. Ei missään muualla kirjoiteta niin paljon nokiasta kuin täällä. Olisikin ihan hauska tietää, ovatko suomalaiset tehneet paremmin rahaa nokialla kuin ulkomaalaiset, jos otetaan hullut vuodet pois laskuista?

Mielestäni suomalaiset taloustoimittajat kertovat Nokiasta samalla tavalla kuin urheilutoimittajat Suomen lätkämaajoukkueesta, eli aika positiivisväritteistä uutisointia. Vaikka Suomessa tiedetäänkin varmasti enemmän Nokiasta kuin mitä esim. keskiverto amerikkalainen tietää, ollaan kuitenkin aika kaukana siitä, että voitaisiin muodostaa kovinkaan valistuneita näkemyksiä Noksun mahdollisesta yli- tai alihintaisuudesta vaikka kuinka Kauppalehteä tavaisi.

Chap kirjoitti:Vaikka Suomessa tiedetäänkin varmasti enemmän Nokiasta kuin mitä esim. keskiverto amerikkalainen tietää, ollaan kuitenkin aika kaukana siitä, että voitaisiin muodostaa kovinkaan valistuneita näkemyksiä Noksun mahdollisesta yli- tai alihintaisuudesta vaikka kuinka Kauppalehteä tavaisi.

Noinkin se voi olla. Toisessa vaakakupissa on osakepoiminnan toivottomuus ja toisessa kädessä esim. Warren Buffetin opit: tunne sijoituskohteesi. Mihin vaaka kallistuu?

sivustahuutaja kirjoitti:Noinkin se voi olla. Toisessa vaakakupissa on osakepoiminnan toivottomuus ja toisessa kädessä esim. Warren Buffetin opit: tunne sijoituskohteesi. Mihin vaaka kallistuu?

Niin siis mikä tämä vertailu on? Osakepoiminta ilman, että tietää mitään yhtiöstä vs. että tuntee yhtiön (ja sen toimialan?) perin pohjin?

En tunne Buffetin sijoittamisperiaatteita juurikaan, mutta eivätkö ne usein perustu sen verran suuriin sijoituksiin, että on sananvaltaa yhtiöissä (vähintään hallituspaikka)?

Chap kirjoitti:Niin siis mikä tämä vertailu on? Osakepoiminta ilman, että tietää mitään yhtiöstä vs. että tuntee yhtiön (ja sen toimialan?) perin pohjin?

Osakesijoittamisessa on siis yleisesti 2 vaihtoehtoa:
1) Rahastot, ym. instrumentit
2) Suorat sijoitukset sellaiseen firmaan, josta jotain tajuaa (aika yleinen periaate)

Jos 1 on tylsä, niin jäljelle jää 2.

sivustahuutaja kirjoitti:

Chap kirjoitti:Niin siis mikä tämä vertailu on? Osakepoiminta ilman, että tietää mitään yhtiöstä vs. että tuntee yhtiön (ja sen toimialan?) perin pohjin?

Osakesijoittamisessa on siis yleisesti 2 vaihtoehtoa:
1) Rahastot, ym. instrumentit
2) Suorat sijoitukset sellaiseen firmaan, josta jotain tajuaa (aika yleinen periaate)

Jos 1 on tylsä, niin jäljelle jää 2.

Kirjoitit, että et ole lukenut mistään, että osakepoiminta voittaisi indeksin. Olen samassa käsityksessä. Toisaalta ei ilmeisimmin liene osoitusta siitäkään, että se häviäisi indeksille?

Jos markkinat ovat tehokkaat, niin silloinhan jokaisella osakkeella on keskimäärin oikea hinta ja kaikki käytettävissä oleva informaatio on jo diskontattu osakkeen kurssiin. Tämähän tarkoittaa sitä, että voit yhtä hyvin valita sijoituskohteesi tikkaa heittämällä, koska kaikki osakkeet keskimäärin ovat oikean hintaisia. Yksittäisen osakkeen hinta heiluu sitten kohinana "oikean" arvon ylä- ja alapuolella.

Näin ollen osakepoiminta on yhtä hyvä tai huono sijoitusmenetelmä kuin indeksisijoittaminen.

Huonoimmaksi vaihtoehdoksi uskon rahojen antamisen ammattimaisen salkunhoitajan hoitoon. Koska salkunhoitaja ottaa oman siivunsa, niin hänen pitäisi pystyä saamaan indeksiä parempaa tuottoa, jotta rahojen omistaja pääsisi samaan, kuin indeksisijoittaja tai itsenäisesti osakkeita poimiva. Suurin osa sijoitusrahastoistahan häviää indeksille.

Vadim kirjoitti: Kuinka paljon olet valmis maksamaan tästä osakepoimintaharrasteestasi? Vieläkö se on yhtä kivaa, kun on tullut vaikkapa kymppitonni takkiin?

--
Muilta osin jätänkin sitten sijoitusasiat ammattilaisten huoleksi.

Katso ylle. Minulla on sinulle uutinen: ammattimaiset salkunhoitajat keskimäärin häviävät indeksille kulujen huomioon ottamisen jälkeen.

NuoriDaavid kirjoitti:Näin ollen osakepoiminta on yhtä hyvä tai huono sijoitusmenetelmä kuin indeksisijoittaminen.

Pitää paikkansa vain jos osakepoimittu salkku on yhtä hyvin hajautettu kuin indeksi, jolloin ne ovat sama asia .

Chap kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Näin ollen osakepoiminta on yhtä hyvä tai huono sijoitusmenetelmä kuin indeksisijoittaminen.

Pitää paikkansa vain jos osakepoimittu salkku on yhtä hyvin hajautettu kuin indeksi, jolloin ne ovat sama asia .

Kymmenellä eri firmalla, jotka toimivat eri toimialoilla, pääsee jo niin hyvään hajautukseen, että yritysriski on käytännössä eliminoitunut. Tuon kaltainen salkku sitten kyllä jo seuraakin indeksiä uskollisesti, eli oikeassa olet. Ainoa ero on siinä, että salkku tuntuu erilaiselta, kun on sen itse koonnut, ja tietää mitä se sisältää.

Oma ehdotukseni: 1. Laita rahat kiinni johonkin seligsonin korkorahastoon. 2. Odota, että osakkeet notkahtavat ainakin 10% tai että korot laskevat alle neljän prosentin. 3. Siirrä varat seligsonin osakeindeksirahastoon tai rakkaudella itsevalittuun osakesalkkuun. Suosi suomalaista, shorttaa ulkomaista.

NuoriDaavid kirjoitti:Kymmenellä eri firmalla, jotka toimivat eri toimialoilla, pääsee jo niin hyvään hajautukseen, että yritysriski on käytännössä eliminoitunut. Tuon kaltainen salkku sitten kyllä jo seuraakin indeksiä uskollisesti, eli oikeassa olet. Ainoa ero on siinä, että salkku tuntuu erilaiselta, kun on sen itse koonnut, ja tietää mitä se sisältää.

Tämä on aika perustavaa laatua olevaa rahoitusoppia samoin kuin keskimäärin markkinat aina voittavat tai EMH (Efficient Market Hypothesis). Kuitenkin IRL joku voittaa useammin kuin muut ja joku toinen häviää enemmän kuin muut, eihän kauhun tasapaino muuten säily. Tahtoo vain sanoa, että markkinaportfolion hankkiminen on ihan yhtä tylsää kuin indeksirahastot. Jos oikein haluaa jännitystä, pistää munat samaan koriin ja katsoo mitä tapahtuu. Eihän se ole ollenkaan teorian mukaista tai edes järkevää, mutta milloin mikään järkevä on ollut jännittävää.

Riemumieli kirjoitti:Kuitenkin IRL joku voittaa useammin kuin muut ja joku toinen häviää enemmän kuin muut

Tuohonkin pätee tutkimuksien mukaan tietääkseni "Regression toward the mean", eli sankarisalkunhoitajien tulokset pitemmällä tähtäimellä keskiarvoistuvat ja luusereiden myös.

NuoriDaavid kirjoitti:Katso ylle. Minulla on sinulle uutinen: ammattimaiset salkunhoitajat keskimäärin häviävät indeksille kulujen huomioon ottamisen jälkeen.

En tarkoittanut, että suosisin hallinnoituja rahastoja. Viittasin "ammattilaisilla" siihen, että pistän rahani mieluummin rahastoihin kuin yksittäisiin osakkeisiin, enkä viitsinyt täsmentää sen kummemmin, mistä rahastoista on kyse. Indeksirahastojen ongelma on, että pitäisi valita sopiva indeksi. Voi olla, että törmään sellaiseen, joka miellyttää, mutta toistaiseksi on ollut vähän hiljaista. Muutenkin mun pitäis ehkä käydä arvokeskustelua sijoitusstrategiastani, kun viime aikoina fokus on ollut velkojen poismaksussa ja kivijalkoihin panostamisessa.

NuoriDaavid kirjoitti:Tuohonkin pätee tutkimuksien mukaan tietääkseni "Regression toward the mean", eli sankarisalkunhoitajien tulokset pitemmällä tähtäimellä keskiarvoistuvat ja luusereiden myös.

Aiheeseen liittyy myös se, että suurimmat voitot kääritään lyhyellä tähtäimellä suurimmalla riskillä.

Esim. rahastoja vertailtessa vuoden aikajänteellä voittajaksi nousee todennäköisesti raskaasti riskiä ottanut rahasto. Hyvä esimerkki tästä oli jonkin suomalaisen talouslehden vertailu, joss Petri Deryngin kaakkois-aasian rahasto nousi yhtenä vuonna voittajaksi ja putosi seuraavana vuonna pohjakastiin.

Vähemmällä riskillä pelaavat rahastot tuskin koskaan nousevat kärkeen lyhyellä tarkastelujaksolla. Riskin ymmärtäminen on tärkeää, koska lähes kaikki tarkastelujaksot ovat niin lyhyitä (10 vuottakin on hyvin lyhyt aika), että rahastovertailun voittaa lähes takuuvarmasti jokin isoa riskiä ottanut, jota vain sattui onnistamaan. Sama tilastollinen sääntö takaa sen, että järkevästi riskiä ottanut odotusarvoa maksivoiva rahasto tuskin koskaan voittaa rahastovertailua.

Vilkaisin ihan mielenkiinnosta Morningstaria ja sen mukaan saitilta löytyvien 3000 tuhannen rahaston 10v keskituotto on ollut +110%, eli 7,5% vuodessa.

Kuvittelisin tuon keskiarvon olevan liian suuri, koska huonosti pärjäävät rahastot saattavat suodattua pois. Osaako joku valaista tätä puolta?

sivustahuutaja kirjoitti:Vilkaisin ihan mielenkiinnosta Morningstaria ja sen mukaan saitilta löytyvien 3000 tuhannen rahaston 10v keskituotto on ollut +110%, eli 7,5% vuodessa.

Kuvittelisin tuon keskiarvon olevan liian suuri, koska huonosti pärjäävät rahastot saattavat suodattua pois. Osaako joku valaista tätä puolta?

Rahastojen tuotto jäänee osakkeita heikommaksi aina sen takia, että rahastonhoitajat ottavat päältä kulunsa ja palkkionsa pois. Ovatko kaikki nuo rahastot osakerahastoja vai onko siellä seassa myös korko- tai yhdistelmärahastoja?

Tix kirjoitti:Rahastojen tuotto jäänee osakkeita heikommaksi aina sen takia, että rahastonhoitajat ottavat päältä kulunsa ja palkkionsa pois. Ovatko kaikki nuo rahastot osakerahastoja vai onko siellä seassa myös korko- tai yhdistelmärahastoja?

Tuossa kolmessa tuhannessa oli kaikkea sekaisin. Valitettavasti saitilla ei voi tehdä fiksua jakoa rahastotyyppien välillä.

Hallinnointipalkkion keskiarvo on 1,27%, eli todellinen tuotto on siis 6,25%. Edelleen kuulostaa kovalta kun puhtaita korkorahastojakin on mukana, mutta ei tuo enää kovin pielessä ole. Antaa ainakin jotain viitteitä siitä, mitä globaalisti hajautetun suht pieniriskisen salkun tuotto voisi olla.

Rahat ovat tilillä edelleen.

Ensin en saanut aikaiseksi hankkia eQ:sta firmalle omia kaupankäyntitunnuksia, sitten kaupparekisteriote oli liian vanha, olin lomalla jne.

Anyways nyt kun kaikki olisi valmista, niin tuntuu, että sentimentti ehkä on kääntymässä. Lisäksi kun olen yrittänyt löytää sopivaa kohdetta, niin arvostustasot tuntuvat liian korkealta kuten pitkään jatkuneen noususuhdanteen ollessa päällä kuuluu asiaan.

Ehkäpä jäänkiin odottamaan seuraavaa lamaa.

NuoriDaavid kirjoitti:Rahat ovat tilillä edelleen.

...

Ehkäpä jäänkiin odottamaan seuraavaa lamaa.

Odottele sitä lamaa siinä tapauksessa pitämällä rahat vaikka korkorahastossa. Esim. Seligsonin Euro-obligaatiorahasto on passeli valinta.

Chap kirjoitti: Odottele sitä lamaa siinä tapauksessa pitämällä rahat vaikka korkorahastossa. Esim. Seligsonin Euro-obligaatiorahasto on passeli valinta.

Jos korot jatkavat nousuaan niin lunta tulee tuolla tupaan.

elco kirjoitti:

Chap kirjoitti: Odottele sitä lamaa siinä tapauksessa pitämällä rahat vaikka korkorahastossa. Esim. Seligsonin Euro-obligaatiorahasto on passeli valinta.

Jos korot jatkavat nousuaan niin lunta tulee tuolla tupaan.

Jos jättää tilille rahat, tulee lunta tupaan.

Chap kirjoitti: Jos jättää tilille rahat, tulee lunta tupaan.

No ei varmasti tule, jollei pankki kaadu. Katso vaikka tätä.

Pankkitili olisi pannut pitkiä korkoja 6-0, jos sijoitus olisi tehty esim. 2 vuotta sitten.

EDIT: Lyhyt korko antaa likimain euriboria miinus kulut eli tuo Seligsonin Rahamarkkinarahasto AAA, Nordean Pro Euro Korko yms. pätkii pankkitilin verraten riskittömästi.

elco kirjoitti:

Chap kirjoitti: Jos jättää tilille rahat, tulee lunta tupaan.

No ei varmasti tule, jollei pankki kaadu.

Pointtina oli, että tilillä "sijoituksen" reaaliarvo tyypillisesti laskee. Jos sijoitushorisontti "seuraavaan lamaan" on lyhyt, kannattaa rahat laittaa esim. Seligsonin rahamarkkinarahastoon.

Chap kirjoitti:Pointtina oli, että tilillä "sijoituksen" reaaliarvo tyypillisesti laskee. Jos sijoitushorisontti "seuraavaan lamaan" on lyhyt, kannattaa rahat laittaa esim. Seligsonin rahamarkkinarahastoon.

Ehkä käyttötilillä. Määräaikaistalletuksilla saa täysin riskitöntä tuottoa joka ylittää inflaation verojenkin jälkeen.

Chap kirjoitti: Pointtina oli, että tilillä "sijoituksen" reaaliarvo tyypillisesti laskee.

Öö, minun pointtini puolestaan oli, että korkojen noustessa "sijoitus" suosittelemaasi sijoitusrahastoon saattaa laskea reaalisesti enemmän kuin sijoittaminen tyynyn alle.

Tix kirjoitti:Ehkä käyttötilillä. Määräaikaistalletuksilla saa täysin riskitöntä tuottoa joka ylittää inflaation verojenkin jälkeen.

Totta, riskitöntä, mutta rajoitettua. Daven rahat eivät taida kuitenkaan olla määräaikaistilillä tällä hetkellä.

Tix kirjoitti: Ehkä käyttötilillä. Määräaikaistalletuksilla saa täysin riskitöntä tuottoa joka ylittää inflaation verojenkin jälkeen.

Case elco: Kuusi numeroa 3kk määräaikaistalletuksessa, jonka korko alkaa nelosella. Kun arvon ajan olevan sopiva ja korkojen kääntyvän laskuun niin siirrän nuo rahat pitkiin korkoihin.

Täysin riskitöntähän tuo ei ole, koska pankkeja on Suomessakin kaatunut. Ultimate-juutalainen varmaan pilkkoisi tuon 15k kakkuihin.