Kitinä

urpiainen kirjoitti:Niinpä uumoilinkin, että taustalla voisi olla sellaisia miessolidaarisuuden vastenmielisiä (kulttuurisia) muotoja, jotka ovat varsin pelottavia, ainakin jos sellaisia itsessään tunnistaa, ja joiden mukaan - varsin vanhatestamentillisesti - nainen on miehen omaisuutta ja tilanteessa häpeää aiheuttaa lähinnä se, että on joutunut kaverinsa petoksen kohteeksi. Toisin sanoen, moraaliset asiat nähdään todellisten subjektien - miesten - välisinä asioina, jotka korkeintaan koskevat objekteja - naisia. Ei kiva asenne naisia kohtaan, sanoo sisäinen feministini.

Käenpoika-ilmiö on evopsykkamielessä miehen pahimpia painajaisia. Läheisten oletetaan toimivan yhteistoiminnassa tämän käenpoika-ilmiön ehkäisemiseksi, siksi heidän "petoksensa" tässä asiassa on erityisen rankka. On aika jännä, että oletat jotain kulttuuriseksi vain siksi, että tuntemus on sinulle intuitiivinen - vaikka et pidä tuntemuksesta yhtään. Kuvittelisi, että ympäristösi (ts. kulttuuri) olisi päinvastoin muovannut intuitiiviset ajatuksesi samaan suuntaan kuin mielipiteesi ovat muutoinkin. Perussyy on sama, miksi esim. naispuoliselle ystävälle loukkaannutaan siitä, ettei hän kertonut kumppanin petoksesta vaikka tiesi siitä. Erityisten miesten välisen dynamiikan kipupisteen tästä yhdestä isyyden epävarmuuden poistamiseen liittyvistä strategioista tekee vain se yksinkertainen biologinen fakta, että vain miehet kykenevät siittämään toisia naisia.

On toki mahdollista, että kyse on vain kulttuurisesta ilmiöstä. Enpä silti ole kuullut kulttuurista, jossa kaveria käydään kiittämässä turpaanvedon sijasta.

Uusiopehmis kirjoitti:Enpä silti ole kuullut kulttuurista, jossa kaveria käydään kiittämässä turpaanvedon sijasta.

No jaa, eikö käytäntö, jossa hallitsijalla - tai vaikkapa kartanon isännällä - on jonkinlainen nautintaoikeus nuoriin naisiin ole aika laajalle levinnyt, ja juuri vastapalveluksen toivossa. Eikä pentujen kasvattaminen lähisukulaisperhettä laajemmassa ryhmässä, jossa saman äidin poikasilla on eri isät, ole kovin epätavallinen vaikkapa ihmisapinalaumoissa, saati sitten kauemmilla sukulaisillamme. Todistaako tämä sitten mistään, en tiedä.

En aina oikein itsekään tiedä, miksi minua korpeaa niin suunnattomasti tämä evoluutiopsykologiauskonnon nauttima suhteeton suosio maallikkojen keskuudessa. En tottavie ole kyseenalaistamassa naturalistista ajatusta ihmisestä osana biologista luontoa ja siten evoluution muokkaamana. Totta kai evoluutioargumenteilla voidaan selittää monia, nyky-yhteiskunnassammekin paljon vaikuttavia käyttäytymistendenssejä (sanokaamme vaikkapa irrationaalinen hinku syödä suolaa, rasvaa ja sokeria).

Kuitenkin, biologinen luonnonvalinta valitsee käyttätymistendenssejä niiden seurausten mukaan riippumatta siitä, mitä käyttäytyjä ajattelee - vai ajatteleeko mitään. Toisin sanoen, evoluutiobiologian selitysmallit toimivat tasolla, jossa käyttäytymistendensseille annetaan biologisia kausaaliselitykisä, ei psykologisilla sisällöillä operoivia perusteselityksiä.

Tässä esimerkkinä oleva tilanne on hyvä esimerkki siinä mielessä, että keskeisenä selitysongelmana ovat *loukkaantuminen* ja *häpeä*. Molemmat ovat ilmiöitä, joita ei vaistotoimintojen - eli kausaalisesti eikä perustein selitettävien tendenssien - hallitsemassa eläinmaailmassa esiinny (no, joku koiraihminen ajattelisi ehkä toisin antropomorfistellessaan vaikkapa eläimen vaistoreaktiota moitteeseen). Loukkaantuminen ja häpeä ovat olemuksellisesti inhimillisä ilmiöitä, jotka liittyvät propositionaalisiin sisältöihin: minua loukkaa se, että... häpeän sitä, että... Loukkaannun/häpeän, koska...(ja tähän perustelut, ei kausaalinen syy)

Siirryttäessä propositionaalisilla asenteilla operoiviin peruste-selityksiin evoluutiobiologian kausaaliselitykset menettävät relevanssinsa, koska eivät operoi rationaalisten ja sisällöllisten perusteiden vaan sisällöttömien kausaalisyiden loogisessa avaruudessa. Eroa voisi yliyksinkertaistaen havainnollistaa sillä, että evoluutiopsykologia selittää, miksi reagoimme vaistonvaraisesti koviin ja teräviin ääniin tietyllä tavalla (biologinen vaistorekatio), mutta ei siihen, miksi tietyt perusteet vakuuttavat tietyissä kulttuureissa kasvaneita yksilöitä (kulttuurinen traditio pitää tiettyjä perusteita hyvinä perusteina). Jälkimmäinen on normatiivista selittämistä (hyvät perustelut), eikä jälkidarwinilaisessa biologiassa ole sijaa normatiiviselle selittämiselle, vaan luonntontiede operoi deskriptiivisillä kausaaliselityksillä. Tavallaan evopsykka hylkää tämän naturalismin väittäessään, että perusteselitykset kuuluvat biologian alaan.

Tällä en tarkoita, etteivätkö biologiset käyttäytymistendenssit olisi elimellisessä yhteydessä normeihimme: toki ne ovat. Mutta suhde on monimutkainen. Oikea suhtautuminen lienee, että evoluutiopsykologia saattaa joskus selittää, *miten* perusteilla selittävä sosiaalitiede ja psykologia emergoituvat luonnonprosesseista. Mutta tällöinkään kulttuuriselitystä ei siis korvata biologisella - syistä, joita olen yrittänyt yllä hahmotella.

Joten siis ärsytykseni kohde on kenties siinä, että evopsykkamaallikot innostuvat hörhöyteen asti mielikuvitusta kiehtovista, varsin kiplingiläisistä just-so-tarinoista, joita evopsykka tarjoaa kyllästymiseen asti selityksiksi inhimillisille ilmiöille. Kuten olen selittänyt, nämä "selitykset" pyrkivät sellaiseen, johon evoluutiobiologia ei edes periaatteessa voi yltää: sulauttamaan propositionaalisilla sisällöillä operoivat perusteselitykset sisällöttömillä kausaalilaeilla operoiviin syyselityksiin. Tällainen korvausyritys on kategoriavirhe, jota sofistikoitunut evoluutioajattelu ei edes yritä tehdä - mutta sekös hörhöjä hidastaisi. Sitä paitsi, kategoriaongelman kieltävä yliyksinkertaistus on paitsi virheellinen niin myös vaarallinen, koska ohjaa ihmisiä ajattelemaan normeista koostuvaa inhimillistä elämänmuotoa biologian ei-normatiivisin termein, kun heidän päinvastoin tulisi arvioida normiemme hyväksyttävyyttä.

Ai miten niin off topic?

No, ihan ensin esität väitteen (joka ei välttämättä pidä paikaansa) että vain ihminen kykenee loukaantumaan ja tuntemaan häpeää. No miksi meille on kehittynyt kyky loukkaantua tai tuntea häpeää joistakin asiasta, ja miksi se kyky on dominoiva koko lajissa ja kaikissa kulttuuriympäristöissä? Ja miksi sitä tunnetaan kaikissa niissä melko lailla samoista asioista?

urpiainen kirjoitti:
En aina oikein itsekään tiedä, miksi minua korpeaa

Se ei sovi vasemmistoutopistiseen maailmankatsomukseesi, joten psyykkaat itseäsi toistellen sen olevan hömppää? Toisin sanoen uskot sen olevan väärin, vaikka se kuinka tekisikin järkeä.

Jos teoria tekee järkeä niin minkälainen argumentti on vastustaa sitä, koska joku tahvo soveltaa sitä väärin? En kertakaikkiaan ymmärrä tuota vastaväitettä: teoria pitää "vaarallisena" kieltää (olethan mm. maininnut, että tätä kansankiihoketta vastaan pitäisi vähintään säätää laki), koska joku hakee siitä oikeutusta luolamiesmäisyyksilleen. No, tapettiinhan vasemmistolaisuudenkin nimissä kymmeniä miljoonia ihmisiä - ja tapetaan edelleen. Kaunis aate, tietty, etenkin jos sattuu pääsemään sitä kautta pääsihteeriksi kalifin paikalle geenejään levittämään.

Kommunistien vastaisessa taistelussa minulle riittää, että äänestän oikein ja ehkä että yritän opastaa muita tekemään samoin. Ei minun tarvitse muiluttaa kommareita tai haluta säätää vasemmistolaisuuden vastaisia lakeja. En myöskään petä, tapa, ryöstä ja raiskaa, vaikka kuulemma joku vetää evopsykasta noihinkin lajeihin villit kortit. Tässä on ehkä kyllä ontuva analogia, koska vasemmistolaisuuden ideologiaan ymmärtääkseni kuuluu olennaisesti valtakoneiston terrori jäseniään kohtaan. Evoluutiopsykologia kun taas on ymmärtääkseni arvovapaata.

Kertokaa minulle, miksi nimenomaan monet naiset ja vasemmistolaiset kuvittelevat evopsykan antavan urpoille miehille jonkun geenioikeutuksen elää kuten apinat ja kutsuvat sitä sen vuoksi hömpäksi? Sitten kun niiltä tivaa tarpeeksi kauan, että oletko eri mieltä niin vastaus on aina, aina: "juujuu, samaa mieltä ollaan, että noinhan sen täytyy olla. Mutta silti olen eri mieltä, koska ei niin saa tehdä."

Olen tässä ketjua lukiessa koittanut miettiä pahinta minua kohdannutta loukkausta. Ei oikein tule mieleen. Joitain sellaisia tulee jotka silloin tuntuivat tosi pahalta, mutta ne ovat ajan kuluessa muuttaneet muotoaan kahdella tavalla.

1) ne joista loukkaantui, mutta asiaa rauhassa mietittyään huomasi että on sanottu ihan asiasta -----> toimintaa epäkohdan korjaamiseksi. Loukkaantumisen tunne muuttuu noloudeksi omasta typeryydestä.

2) ne joista ei tänäkään päivänä voi ymmärtää mikä on ollut sanomisten takana tai motiivina ------> loukkauksen sanonut ihminen on alkanut tuntua typerykseltä jonka mielipiteellä ei ole painoarvoa eikä hänen kanssaan tee mieli olla tekemisissä. Loukkaantumisen tunne muuttuu raivoksi ja halveksunnaksi ja lopulta sääliksi.

Kukaan minulle todella läheinen ei ole kai koskaan sanonut minulle niin pahasti että välit olisivat menneet poikki. Toisaalta, olen saanut kotikasvatuksen jossa varsin korrektia ja kohteliasta käytöstä arvostetaan enkä omasta mielestäni nykyäänkään sorru henkilökohtaisuuksiin usein. Ehkä siksi helposti hiillyn siitä että minua nimitellään vaikka sitä ei olisi niin tosissaan tarkoitettukaan.

Viimeksi eilen minulle sanottiin, että "sun seurassa pitää olla niin vitun täydellinen, ei uskalla mokata."

urpiainen kirjoitti: Loukkaantuminen ja häpeä ovat olemuksellisesti inhimillisä ilmiöitä, jotka liittyvät propositionaalisiin sisältöihin: minua loukkaa se, että... häpeän sitä, että... Loukkaannun/häpeän, koska...(ja tähän perustelut, ei kausaalinen syy)

Vaikka ihmisten kulttuurin myötä syntyneet syyt loukkaantua, hävetä, tee äm äs ovatkin niin monisyisiä että ne tuskin ohjelmoituvat geeneihin semanttisessa mielessä vaan ovat opittuja, niiden perustavat syyt ovat kuitenkin yksinkertaisia - ja tunteellisia ja vaistomaisia. Jos henkilö A loukkaa henkilöä B kahvipöytäkeskustelussa nokkelalla ja pisteliäällä argumentilla jossa on vähän teoreettista fysiikkaa ja biologiaa, niin vaistoilla ei tietenkään ole mitään sanottavaa aiheeseen, koska geeneissämme ei todellakaan ole mitään teoriatetoa fysiikasta ja biologiasta. Tarkempi syiden puiminen jäävätkin ensin vaistojen päällä majailevien kehittyneempien aivojen kerrosten käsiteltäviksi.

Isoaivokuoremme käsittelee argumentin oppimansa kulttuurin ja tiedon valossa ja tekee pelkistetyn loppupäätelmän: asemaani on uhattu. Kilpailutilanne. Vaistot eivät ajattele: "minä loukkaanuin, koska argumentin sävy oli loukkaava" vaan ainoastaan reagoivat primitiivitasolla "koen itseni uhatuksi". Tähän puolestaan on olemassa geenien kautta perittynä vaistoreaktiona. Vaistoissa laukeaa primitiivireaktio "koen A:n uhkana", jonka ajamana isoaivokuori kehittelee, jälleen opitun kulttuurin valossa, vasta-argumentin A:lle. Esim. näyttää keskisormea.

Ihmisille ominainen tietoinen toiminta ei sulje pois vaistotoimintaa eikä toimi siitä irrallaan. Aivojen eri kuorikerrokset eivät ole täysin irti toisistaan, vaan vaikuttavat jatkuvasti kaikki ristiin toistensa toimintaan. Tätä ei voi kiistää. Jos sinulla on aivan vitullinen kusihätä (sisin aivokuori, elimistön itsesäätelyjärjestelmä), voit toki pidätellä, mutta sinun on vaikeaa ajatella mitään muuta (uloin aivokuori, ajattelu). Jos töissä on kauhea stressi ja raskas vastuu painaa (uloin aivokuori), sinulle voi tulla stressistä mahahaava (elimistön itsesäätely) vaikka tiedät että elimistön reaktiolle ei ole järkiperusteita. Saatat suuttua (vaistot) loukkauksesta (opittu kulttuuri), vaikka tiedät ettei suuttuminen ole järkevää (uloin aivokuori).

Tämän vuoksi ihmisten vaistojen ottaminen huomioon hänen kulttuuristaan puhuttaessa on perusteltua. Tarkoitus ei ole banalisoida eikä yksinkertaistaa, eikä varsinkaan etsiä tekosyitä, vaan vain mahdollisia syitä.

Se, että kirjoitin tämän turhan lässynlään tähän ketjuun tähän aikaan vuorokaudesta, ei ole mitenkään perusteltavissa.

Erittäin loukkaavaa oli, kun sisko (6kk miehen kanssa seurusteltua) oli mieheni kanssa parvekkeella tupakalla käydessään maininnut, että ei kannata jatkaa Ellun kanssa tämän pidemmälle, jos ei halua tulla satutetuksi. Kertoi miehelle myöskin, että MINÄ en tiedä mitään rakkaudesta, oikeasta rakkaudesta. Paraskin puhuja. Mies kertoi tästä vasta jokunen kuukausi sitten. Sattui, ja sisko teeskenteli ettei ole näin koskaan tehnyt, tosin syyllisyys paistoi läpi. Annoin mennä villasella, kateellisen panettelua.

HMPH.

Saz kirjoitti:Se, että mä viimekesänä autoin siivoamaan vanhempieni mökillä paskakasat puuceen alta ei kyllä laisinkaan sopinut mun arvokkaan naiselliseen sukupuolirooliini. Harmi kun tämä selitys ei mennyt veljelle läpi.

Paskan ja kuonan siivoaminen nimenomaan on perinteistä naisen työtä. Ajatellaanpa sairaanhoitoa, vanhustentyötä, lasten kasvattamista jne. jne. Siellä paskaa, oksennusta, verta, hikeä ja kyyneleitä riittää.

Uusiopehmis kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Tällainen sosiaalinen hyväksikäytettyyden tunne ei kyllä kovin helposti selity suoraviivaisella evoluutiopsykologiahömpällä, vaan liittyy mielestäni aika selvästi vallitseviin mies- ja naisrooleihin ja on siten ensisijaisesti kulttuurinen eikä biologinen ilmiö.

Jos se olisi kulttuurinen ilmiö, se ei esiintyisi kaikissa kulttuureissa samanlaisena.

On ainakin ollut kulttuureja, joissa sukulinjat ovat olleet patrilineaaristen sijaan matrilineaarisia eli vain sillä, kuka on lasten äiti, on ollut merkitystä ja ilmeisesti joidenkin alkuperäiskansojen parissa tällaista tavataan vieläkin (esim. niissä kulttuureissa joissa on hyväksyttävää että naisella on useita miehiä samanaikaisesti, sukulaisuus määräytyy luontevimmin lasten synnyttäjän, ei siittäjän mukaan ja perhe muodostuu näin äidin ympärille matriarkaattisesti). Itseasiassa lasten isyys on tullut merkitykselliseksi vasta kun ihmiset ovat asettuneet paikoilleen ja alkaneet pitää hallussaan maata ja kerätä merkittävissä määrin pysyvää omaisuutta, jonka on katsottu kuuluneen enemmän miehille kuin naisille. Tällöin perintö alkoi siirtyä isältä tämän omille lapsille (yleensä pojille) ja sen kuka kuuluu sukuun ja voi saavuttaa siihen sisältyvät edut määräsi ensisijaisesti se kuka on hänen isänsä. Kyseessä ei siis ole välttämättä niinkään biologinen kuin juridinen seikka.

Koulussa loukattiin melko lailla mutta se on niin kaukana että ei sitä enää jaksa ajatella.

Viime vuosina pahimmat loukkaukset ovat tulleet hellulta. Ensimmäinen oli pari vuotta sitten kun järjestimme kahden kaverin (esim X ja Y) kanssa hellulleni yllätyssynttäripileet. Kaikki meni hyvin ja yllätys onnistui, mutta illemmalla hellu alkoi VÄNISEMÄÄN. "Siis tää on parasta mitä voisit mulle tehä MUTTA...". Voi vitun mutta. "Mutta minulla oli suunnitelmia tälle illalle, tarkoitus oli että olemme X:n kanssa minun luona ja juopottelemme hiukan ja soittelemme levyjä" jne. Ei auttanut vaikka koitin piristää että "hei täällä on 20 ihmistä vaan sua varten, sua juhlimassa, ja X:n kanssa ehdit viettää poikieniltoja muulloinkin". Ei tehonnut. Aamulla kyllä oltiin nöyrää poikaa ja pyydeltiin anteeksi (tajus etes sen). Huvittavinta tässä oli se että X tosiaan oli sopinut ko illan poikien illaksi helluni kanssa, mutta vain siksi että hellu ei sopisi ko illalle mitään muuta ja hänet saataisiin muilutettua sinne yllätyspileisiin.

Toinen tapaus sattui viime keväänä kun järjestin itselleni synttärit. Kotona oli ensin ruokaa ja juomaa, sen jälkeen menimme porukalla keskustaan saunaan ja sieltä baariin. Baariinlähdössä tökkäs, koska -vaikka hellu istu samassa pöydässä ku kaikki muutki ja kuuli suunnitelmien muutoksen- hellu ei ollu tietoinen siitä että baariin lähdetäänkin 15 min aikaisemmin jotta ehditään käymään otolla ja mahd päästään baariin narikkahinnalla. Kaikenlisäksi hellu olisi halunnut mennä eri baariin kuin minne sitten mentiin. Vittu, jos minä järjestä itselleni pileet ja olen synttärisankari niin SILLON PERKELE TEHÄÄN NIIKÖ MIE HALUAN!!! Loppujenlopuksi menimme siihen toiseen, hellun suosikkibaariin. Ilta oli ihan hauska johtuen synttäriseurueesta mutta täytyy myöntää että kyyti oli aika kylmää hellua kohtaan koko illan ja vielä seuraavan päivänkin.

Molemmat tapaukset on käsitelty (ensimmäistä tosiaan pyysi anteeksi, toista ei) eikä ne minua enää häiritte koska tiedän mistä käytös johtui ja miten siihen tulee suhtautua mahdollisella seuraavalla kerralla (mie kuule lähen nyt, soita sitte ku oot lakannu olemasta ämmä) mutta VOI ETTÄ ON VITUTTANU MOLEMMILLA KERROILLA, on tuntunu että ei pysty olemaan ko on ottanu päähän niin kovaa.

Eli ei mitään vakavia loukkauksia. Töissä tulee välillä semmosia että mun ammattitaito kyseenalastetaan mut se johtuu niistä ihmisistä (en oo ainoa jolla on niiden kans ollut ongelmia) joten en hirveesti noteeraa niitä.

Ai ni, yks tuli mieleen. Äiti sano tosa kesälä pienen sanailun jälkeen että "pitääkö sanoa äiti-lapsi-suhde irti ko tommosia puhut". Se kolahti aika paljon. Mut vikaa oli molemmissa ja olen miettinyt asian puhki joten sekään ei enää vaivaa.

annepa kirjoitti:...

Mikä on hellu?

Koira?

1108 kirjoitti:

annepa kirjoitti:...

Mikä on hellu?

Koira?

Öö. Heila eli seurustelukumppani. Mun hellu on kyllä ihan ihmine...

hermine kirjoitti:niissä kulttuureissa joissa on hyväksyttävää että naisella on useita miehiä samanaikaisesti

Anna yksi(kin) esimerkki. Vastaukseksi ei kelpaa tapaus, jossa hallitsija sattuu olemaan nainen ja vaihtaa miestä kuin paitaa. Haluan siis esimerkin kulttuurista, jossa tuollainen yksi-nainen-monta-miestä-moniavioisuus on kansan syvien rivien normi.

elco kirjoitti:Haluan siis esimerkin kulttuurista, jossa tuollainen yksi-nainen-monta-miestä-moniavioisuus on kansan syvien rivien normi.

Ainakin Pohjois-Afrikassa taitaa olla yksi alkuasukasheimo jossa homma menee juuri noin. En muista sen nimeä tähän hätään, mutta kai kuuklaamalla selviää.

Mutta eikö keskustelu lähtenyt liikkeelle käenpoika-ilmiöstä? Isyys on aina ollut vaikeaa määrittää, ihan käytännön syistä. Äiteys puolestaan ei. Siksi äidille on ihan yks hailee kuka mies hänen lapsensa siittää (kunhan sillä on hyvät geenit), sillä lapsen äiti hän on joka tapauksessa.

Ja koko ajattelu pohjaa siihen että suvulla, geeneillä ja syntyperällä on ratkaiseva merkitys sille mikä ihmisestä tulee. Lienemme havainneet että tämä ei pidä paikkaansa.

Huom: Tämä ei silti kiistä evoluutiopsykologian merkitystä. Otetaan äärimmäisen yksinkertaistettu esimerkki: Kannat raskasta ostoskassia. Se ei pakota sinua maahan, mutta joudut ponnistelemaan kantaaksesi sitä. Geenien määräämät vaistot toimivat samalla tavalla. Ne eivät suoraan määrää käyttäytymistämme, mutta kevyesti painavat meitä tiettyyn suuntaan, vaikuttaen taustalla päätöksiin jotka elämämme aikana teemme. Se, kuinka suuri merkitys tällä on, lienee tapauskohtaista.

Aarne ehtikin ensin, muistaakseni antropologi Mary Douglasin kirjasta luin joskus noista heimoista mutten enää muista itse sen tarkemmin kuin että jossain päin afrikkaa tai aasiaa elelivät.

Mihin tuo geenien ja vaistojen välinen suhdekin perustuu? Käsittääkseni ainoa asia mihin geenit vaikuttavat on proteiinien koodaaminen, ei niistä mitään hermoimpulsseja lähde että "tee näin". Olisiko kuitenkin monessa arkiajattelun tasolla vaistoihin sekoitetussa asiassa kyse pitkälti kulttuurisista seikoista? (onhan sitä tietysti yleispäteviä fysiologisia reaktioita, kuten käden vetäminen kuumalta levyltä pois ennenkuin tieto kivusta on edes ehtinyt rekisteröityä aivoihin tms. mutta en menisi näitäkään vaistoiksi sanomaan)

Mua itseä henkilökohtaisesti evoluutiopsykologiaan vetoaminen ärsyttää samasta syystä kuin mua ärsyttävät uskontohihhulit jotka lyövät raamatulla päähän asiassa kuin asiassa, mikä vie pohjan kaikelta muihin asioihin liittyvältä keskustelulta. Sinänsä toki raamatusta tai evoluutiopsykologiasta voisi olla ihan kiinnostavaa keskustella irrallisina ilmiöinä. Samoin kuin raamatusta myös biologiasta (erityisesti kun usein kyse on pelkistä teorioiden äärimmäisistä popularisoinneista, joiden seurauksia ihmisten arkiajattelulle jo Darwin pelkäsi) pystyy löytämään perusteet käytännössä minkälaisille tahansa totuuksille ihan "lukijasta" ja tämän motiiveista riippuen. Ihmiselle hyvin läheistä geneettistä sukua olevia ihmisapinoitakin on useita lajeja, joiden kaikkien sosiaalinen käytös poikkeaa toisistaan. Se, että tänne palstalle ilmestyisi kymmenen PetriFB:tä lisää, ei saisi mua uskomaan yhtään enempää siihen, että raamattua voi käyttää selittävänä tekijänä moneenkaan asiaan.

hermine kirjoitti:On ainakin ollut kulttuureja, joissa sukulinjat ovat olleet patrilineaaristen sijaan matrilineaarisia eli vain sillä, kuka on lasten äiti, on ollut merkitystä ja ilmeisesti joidenkin alkuperäiskansojen parissa tällaista tavataan vieläkin (esim. niissä kulttuureissa joissa on hyväksyttävää että naisella on useita miehiä samanaikaisesti, sukulaisuus määräytyy luontevimmin lasten synnyttäjän, ei siittäjän mukaan ja perhe muodostuu näin äidin ympärille matriarkaattisesti). Itseasiassa lasten isyys on tullut merkitykselliseksi vasta kun ihmiset ovat asettuneet paikoilleen ja alkaneet pitää hallussaan maata ja kerätä merkittävissä määrin pysyvää omaisuutta, jonka on katsottu kuuluneen enemmän miehille kuin naisille. Tällöin perintö alkoi siirtyä isältä tämän omille lapsille (yleensä pojille) ja sen kuka kuuluu sukuun ja voi saavuttaa siihen sisältyvät edut määräsi ensisijaisesti se kuka on hänen isänsä. Kyseessä ei siis ole välttämättä niinkään biologinen kuin juridinen seikka.

Noissakin kulttuureissa esiintyy ihan sama kilpailu, mustasukkaisuus jne. Ei se ihmisen perusluonne siitä miksikään muutu, miten perinnöt yms. menevät. Tuskin kovin suuri osa edes miettii jotain perintökysymyksiä kun omaa naarasta käy tukkaisemassa joku, kyllä se on luolamiesitason raivoa.

Uusiopehmis kirjoitti:Noissakin kulttuureissa esiintyy ihan sama kilpailu, mustasukkaisuus jne. Ei se ihmisen perusluonne siitä miksikään muutu, miten perinnöt yms. menevät. Tuskin kovin suuri osa edes miettii jotain perintökysymyksiä kun omaa naarasta käy tukkaisemassa joku, kyllä se on luolamiesitason raivoa.

Vaikea tietää, miten paljon kilpailua ja mustasukkaisuutta joihinkin vieraisiin kulttuureihin on liittynyt tai liittyy. Eipä kaikkien elämä tässäkään kulttuurissa ole välttämättä merkittävissä määrin niiden värittämää, vaikka sinusta omista lähtökohdistasi ja luonteestasi katsoen voisi siltä tuntua. En tekisi tuosta mustasukkaisuudestakaan mitään luolamies/sukupuolikysymystä, kyllähän se luottamuksen pettäminen vituttaa ja tietysti ihmismieli tahtoo suojella itseään kohdistamalla vitutuksen siihen ulkopuoliseen, ei sydämensä valittuun joka oikeastaan pettymyksen aiheutti. Sehän todistaisi, että on joskus ollut väärässä, väärin perustein luottanut johonkin.

Taas cityn rippituoliin oli joku tunnustanut kiihottuvansa siitä, kun vaimo paneskelee muiden miesten kanssa. Ja kyllähän iso ja jatkuvasti kasvava osa perheistä suomessakin alkaa olla jo uus-/adoptio-/koeputkilapsiperheitä, joissa ihmiset ihan tietoisesti haluavat biologisesti katsoen jonkun muun lapsia huollettavakseen, ilman että se aiheuttaisi mitään jatkuvaa raivoreaktiota kenessäkään. Eipä nykyisenkaltainen ydinperhe, jossa huolta pidetään vain omista mukuloista, ole muutenkaan kovin vanha ilmiö ihmiskunnan historiassa, esim. vielä antiikin aikaan perheeksi (ja huollettaviksi) laskettiin puolen suvun lisäksi kaikenmaailman kasvattilapset ja orjatkin, jotka eivät varmasti biologisesti olleet sukua. Joissain perheissä orjat olivat yhtä hyvässä asemassa kuin perheen omat lapset.

semmosia mitkä on loukannu aikanaan pahasti.

sain syömishäiriön, ja exäni siinä sitten kommentoimaan "nyt alat näyttää hyvältä, ennen olit aika punkero", kun olin jo rapsakasti alipainoinen (suhteen aikana olin vielä normipainon alarajoilla).

sen hetkinen säätö, joka yhdessä kavereitten kanssa baarissa ollessamme kertoi ystävälleni "emmä ole sen ämmän kanssa täältä lähdössä, mut älä kerro sille, kun sitten näkee sen ilmeen kun mä lähden täältä jonkun tsiksin kanssa" tokihan kuulin sen noin nanosekunttia myöhemmin. toi ei voinut olla mikään muu kun tahallinen loukkaus.

par-sky kirjoitti:"nyt alat näyttää hyvältä, ennen olit aika punkero", kun olin jo rapsakasti alipainoinen (suhteen aikana olin vielä normipainon alarajoilla).

Toivottavasti sie kuitenkin oot jossain vaiheessa oppinut nauramaan sille, tuohan on ihan sketsimateriaalia.

Mylwin kirjoitti: Toivottavasti sie kuitenkin oot jossain vaiheessa oppinut nauramaan sille, tuohan on ihan sketsimateriaalia.

ei nuo kumpikaan enää loukkaa. ei kai kukaan voi vakavissaan pitkään tommosia juttuja miettiä. ne on vaan jotenkin niin...övereitä.

Keikaus kirjoitti:Ihan normaalia uroksen alkukantaista käyttäytymistä. Ottaa pannuun, koska naaras hoivaa toisen uroksen geenejä. Kun naaras hoivaa toisen uroksen jälkeläistä, se on pois sun geenien hoivaamisesta tämän naaraan kanssa. Tämä toisen uroksen geenien vieroksuminen näkyy valitettavasti mm. lapsen riskissä kokea perheväkivaltaa. Se kasvaa, jos perheessä on isäpuoli. Samalla tavalla naiset saattavat vieroksua miestä, jolla on ennestään lapsia, koska mies mahdollisesti (ja toivottavasti) uhraa voimavarojaan myös entisistä lapsistaan huolehtimiseen, mikä taas on pois naisen lapsista huolehtimisesta. Samalla tavalla naiset usein raivostuvat, jos mies pettäessään saa alulle lapsen toisen naisen kanssa. Suuri osa väkivallasta voidaan selittää näillä lisääntymisstrategiajutuilla. Kaiken tämän ja paljon muutakin ikävää opin David M. Bussin evoluutiopsykologisesta / kulttuuriantropologisesta opuksesta nimeltään Murderer Next Door - Why the Human Mind Is Designed to Kill. Mut onneksi me ei olla ihan eläimiä, eli voidaan vähän mutustella näitä asioita ja tulla sinuiksi vieraidenkin geenien kanssa.

Tämä paskanjauhamisesi kyllä loukkaa minua aika tavalla.

hermine kirjoitti:Käsittääkseni ainoa asia mihin geenit vaikuttavat on proteiinien koodaaminen, ei niistä mitään hermoimpulsseja lähde että "tee näin".

Osa vaistoista on koodattuna geeneihin. Tietosisällöltään yksinkertaiset primitiivireaktiot. Esimerkiksi monet linnunpoikaset reagoivat heti kuoriuduttuaan petolinnun siluettiin, vaikka niille ei ole opetettu mitään siihen liittyvää. Myös "mun lapset" (tai "mun geneettinen etu") on perustasolle karsittuna sen verran yksinkertainen käsite että se on koodattavissa geeneihin.

Kaikki sen päällä olevat ja siihen liittyvät kulttuuri-ilmiöt ovat höttöä josta huolehtii ylemmät aivokuoret, joiden tehtävänä on tulkita maailmaa ja karsia ne perustasolle. Esimerkiksi wanha tuttu "huulipunatahra miehen kauluksessa" kulkee aikamoisen kulttuurikarsinnan läpi ennen kuin lopputulkintana on "mies uhraa resurssejaan muuhunkin kuin minuun, joten jälkeläisteni asema on uhattu" ---> raivokohtaus, läimäys ja seli-seli-selittelyä.

Proteiinien koodaamisella on vaikutusta myös käyttäytymiseen. Veikkaisin että osa vaistoista syntyy sikiönkehityksen aikana siten, että geenit vaikuttavat siihen kuinka paljon välittäjäaineita ja reseptoreja eri osissa limbistä järjestelmää (nisäkkäillä) on. Toisin sanoen, kuinka voimakas tunnereaktio syntyy mihinkin (perustason) ärsykkeeseen. Tunteet eivät määrää käyttäytymistä, mutta painavat sitä tiettyyn suuntaan.

Mua itseä henkilökohtaisesti evoluutiopsykologiaan vetoaminen ärsyttää samasta syystä kuin mua ärsyttävät uskontohihhulit jotka lyövät raamatulla päähän asiassa kuin asiassa

Ärsyyntymisesi on väärällä pohjalla, jos vertaat eepeilijöitä Raamatulla päähän lyöviin. Raamattu on staattinen kirja joka ei muutu, koska se on Absoluuttista Jumalan Sanaa (eli varsinainen just-so-story). EePee taas pohjaa tieteeseen, jonka käsityksiä muutetaan uusien tutkimustulosten valossa. Saattaa jopa olla että lopulta paljastuu ettei EePeellä ei ole pohjaa.

Miksi ylipäätään kutsut tätä "vetoamiseksi"?

AarneAnkka kirjoitti:

hermine kirjoitti:Käsittääkseni ainoa asia mihin geenit vaikuttavat on proteiinien koodaaminen, ei niistä mitään hermoimpulsseja lähde että "tee näin".

Osa vaistoista on koodattuna geeneihin. Tietosisällöltään yksinkertaiset primitiivireaktiot. Esimerkiksi monet linnunpoikaset reagoivat heti kuoriuduttuaan petolinnun siluettiin, vaikka niille ei ole opetettu mitään siihen liittyvää. Myös "mun lapset" (tai "mun geneettinen etu") on perustasolle karsittuna sen verran yksinkertainen käsite että se on koodattavissa geeneihin.

Kaikki sen päällä olevat ja siihen liittyvät kulttuuri-ilmiöt ovat höttöä josta huolehtii ylemmät aivokuoret, joiden tehtävänä on tulkita maailmaa ja karsia ne perustasolle. Esimerkiksi wanha tuttu "huulipunatahra miehen kauluksessa" kulkee aikamoisen kulttuurikarsinnan läpi ennen kuin lopputulkintana on "mies uhraa resurssejaan muuhunkin kuin minuun, joten jälkeläisteni asema on uhattu" ---> raivokohtaus, läimäys ja seli-seli-selittelyä.

Proteiinien koodaamisella on vaikutusta myös käyttäytymiseen. Veikkaisin että osa vaistoista syntyy sikiönkehityksen aikana siten, että geenit vaikuttavat siihen kuinka paljon välittäjäaineita ja reseptoreja eri osissa limbistä järjestelmää (nisäkkäillä) on. Toisin sanoen, kuinka voimakas tunnereaktio syntyy mihinkin (perustason) ärsykkeeseen. Tunteet eivät määrää käyttäytymistä, mutta painavat sitä tiettyyn suuntaan.

Aarne tuossa kirjoittaa fiksusti.

On itsestään selvää, että meissä on joitain geenien määräämiä peruskäyttäytysmimalleja.

Esimerkiksi lapsen syntyessä äidillä on sisäänrakennettu tarve alkaa hoitaa lasta. Jos mitään geneettistä koodia ei olisi, niin mistä alkuihminen olisi päätellyt, että syntynyttä lasta pitää alkaa hoitamaan ja imettämään?

Hänhän olisi vain ajatellut, että huh, nyt tuosta möykystä pääsi eroon.

Kaikki nisäkkäät imettävät poikasiaan. Tuskinpa koiraemolla on mitään kulttuurellista tarvetta imettää poikasiaan, kyllä tarve on geenien määräämä.

Se, kuinka paljon geenit sitten määräävät tekemistämme on jo toinen juttu. Ei kai kukaan kuitenkaan voi väittää, ettei meillä olisi joitain synnynnäisiä vaistoja, jotka ohjaavat toimintaamme?

PerttiMakimaa kirjoitti:

Keikaus kirjoitti: Painavaa kulttuuriantropologista asiaa

Tämä paskanjauhamisesi kyllä loukkaa minua aika tavalla.

Kulta! Sä olet ihan okei, vaikka oletkin melkein eläin sinäkin.