Kitinä

^ http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/om ... 1202117869

Että Kreikan velat pitäisi vain unohtaa ... Just. Mikähän jäppinen tuo Auerback on?

Leevi kirjoitti:Että Kreikan velat pitäisi vain unohtaa ... Just. Mikähän jäppinen tuo Auerback on?

On tainnut saada jo omat kreikan velkapaperinsa vaihdettua osakkeisiin.

Vakuussopimuksen allekirjoituksesta http://m.taloussanomat.fi/?page=showSin ... f=mob-traf

Leevi kirjoitti:Että Kreikan velat pitäisi vain unohtaa ... Just. Mikähän jäppinen tuo Auerback on?

Heppu on luultavasti oikeassa. Kreikka ei tule maksamaan pennin jeniä, joten voisi olla tehokkainta lopettaa tämä teatteri. Tätä kreikkaa on nyt vatvottu EU:n huipputasolla kohta 2 vuotta. Tässä olisi parempaakin tekemistä kuin kokoustaa joka toinen viikonloppu viimeisen ratkaisun merkeissä.

Nallen kanta http://www.hs.fi/kotimaa/Kapitalistin+m ... 5555583089

NuoriDaavid kirjoitti:Nallen kanta http://www.hs.fi/kotimaa/Kapitalistin+m ... 5555583089

On se kova.

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Nallen kanta http://www.hs.fi/kotimaa/Kapitalistin+m ... 5555583089

On se kova.

Aika pitälle voi olla Nallen kanssa samaa mieltä.

NuoriDaavid kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Nallen kanta http://www.hs.fi/kotimaa/Kapitalistin+m ... 5555583089

On se kova.

Aika pitälle voi olla Nallen kanssa samaa mieltä.

Häh? Nallellahan alkavat viikset väpättää jo sen verran villisti, että sotkua on ajattelussa enemmän kuin laki sallii (siis se tulevassa persudiktatuurissa läpi ajettava laki, jossa tieteet ja taiteet alistetaan ideologian palvelijoiksi, vai oliks tää vain vitsi). Tämän päivän Hesarissahan joku proffa kävi läpi tuota Nallen perusaksioomaa ihmisen perustavanlaatuisesta itsekkyydestä ja totesi, että ainakin moderni evoluutiobiologia, kokeellinen etologia, taloustiede ja psykologia ovat sen täysin hylänneet. Ja Ayn Rand nyt on ihan puhdasta EWSE-kamaa.

En ole puolesta enkä vastaan vaan pikemminkin päinvastoin.

^^^ Mielipiteillä ei niin väliä, mutta nallen kommentit ovat harvinaista herkkua kun asioille löytyy johdonmukaisen perustelut ja linja pysyy yhtenäisenä vaikka aihe vaihtuisi. On aika ällistyttävää, että nallelta tulee ytimekkäämpiä kommentteja talouteen ja hyvinvointivaltion kehittämiseen kuin hallitukselta tai oppositiolta yhteensä.

Nallehan ottaa haastattelussa kantaa kaikkiin kysymyksiin alkuräjähdyksestä ensi kesän mansikkasatoon. En ole kaikesta samaa mieltä, mutta toistan savolaisen kantani.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=rh0ray9JnS0[/youtube]

urpiainen kirjoitti:Tämän päivän Hesarissahan joku proffa kävi läpi tuota Nallen perusaksioomaa ihmisen perustavanlaatuisesta itsekkyydestä ja totesi, että ainakin moderni evoluutiobiologia, kokeellinen etologia, taloustiede ja psykologia ovat sen täysin hylänneet.

Pistäpä linkki, niin katsotaan?

Nallen haastattelussa ei muuten mainita itsekkyyttä, joten tuo on sinun poimimasi ilmeisesti tarkoituksella valittu negatiiivinen termi. Nalle puhuu oman edun tavoittelusta, johon sisältyy ihan luontevasti yksilön menestys menestyväsä yhteisössä. Vai tunnetteko paljonkin ihmisiä, jotka pyrkivät vahingoittamaan omaa etuaan? Oman edun tavoitteluhan on niinkin yksinkertainen asia, että yksilö valitsee kaksi euroa, jos valittavina on 1 ja 2 euroa.

On ihan päivänselvää kaikille, että yhteistyö ja toisten huomiointi ovat ihmisen valtteja. Yksittäisen taloudellisen toimijan optimointitavoite on kuitenkin myös täysin kiistaton ja todistettu juttu. Loppupeleissä solidaarisuus siis kulminoituu siihen, miten oma lähiyhteisö toimii. Yhteisö hyötyy siitä, että sen jäsenet kykenevät huomioiman kompromisseissaan myös yhteisön edun. Yleensä yksilön halu edistää yhteisön etua oman etunsa kustannuksella kuitenkin vähenee ssen mukaan, kuinka etäinen yhteisö on. Ydinkysymys onkin se, onko esim. Suomi liian iso tuollaiseksi solidaariseksi yhteisöksi? Eli onko valtion tehtävä olla se meidän jokaisen tärkein yhteisö? Veroaste viittaisi siihen suuntaan, että valtion pitäisi olla läheisempi kuin oma vaimo tai äiti. Vai pitäisikö tuo yhteisön asema olla perheellä, naapureilla, suvulla ja työpaikalla? Olisiko puolet pienempi valtio jotenkin itsekäs tai epäsolidaarinen?

sivustahuutaja kirjoitti:Vai tunnetteko paljonkin ihmisiä, jotka pyrkivät vahingoittamaan omaa etuaan? Oman edun tavoitteluhan on niinkin yksinkertainen asia, että yksilö valitsee kaksi euroa, jos valittavina on 1 ja 2 euroa.

Tunnen, ja niin tunnet sinäkin: melkein kaikki ihmiset, jotka eivät ole saastuttaneet ajatteluaan liaan suurella neoklassisen taloustieteen opiskelulla. Ekonomistina tunnet varmasti kokeellisen mikrotaloustieteen erittäin robustit tulokset siitä, mitä tapahtuu, kun ihmiset pistetään pelaamaan vaikkapa ultimatum gamea kylmiltään: (i) ihmiset eivät maksimoi omaa etuaan vaan hakevat sosiaalisesti oikedenmukaista (tulonjaon tasa-arvon mielessä) ratkaisua peliin ja (ii) jos joku oman elämänsä nallewahlroos alkaa pelaamaan siten, että maksimoikin omaa etuaan, muut rankaisevat tästä välittömästi oman etunsa uhraten (ottavat mieluummin nolla euroa kuin hyväksyvät oikeudenmukaisuuden loukkauksen ja 1 euron). Lisäksi ilmiöt (i) ja (ii) pysyvät, vaikka koejärjestelyjä muokattaisiin niin, että ilmiö ei selity pitkän aikavälin oman edun maksimoinnin intressillä. Tosin kun koe tehdään viimeisen vuoden yliopisto-opiskelijoille, niin taloustieteen opiskelijat ovat muuttuneet itsekkäiksi paskiaisiksi, mutta muut jatkavat solidaarisina oikeudenmukaisuuden esitaistelijoina.

sivustahuutaja kirjoitti:Ydinkysymys onkin se, onko esim. Suomi liian iso tuollaiseksi solidaariseksi yhteisöksi?

Mä luulen, että juuri tämän kysymyksen näkeminen ydinkysymyksenä on sellainen virhe, joka saattaa johtaa epätoivottuihin poliittisiin ja yhteiskunnallisiin seurauksiin. Tai siis kysymyksen taustaoletuksena vaikuttaisi olevan, että on jotenkin annettu (biologinen? sosiaalipsykologinen?) meistä ja toimistamme riippumaton fakta, että "esim. Suomi" joko on tai ei ole liian iso "tuollaiseksi solidaariseksi yhteisöksi". Näinhän ei ole, vaan solidaarisen yhteisöllisyyden edellyttämä kollektiivinen identifikaatio riippuu pitkälti myös siitä, minkälaiseksi ja minkälaisin keinoin yksilöaggregaatiota "Suomi" rakennamme.

Wahlroosin annettuina ottamat luonnehdinnat ihmisten luonteesta yhteisössä eivät biologian ja sosiaalipsykologian valossa ole, toisin kuin hän luulee, annettuja, mutta ne voivat muuttua itseään toteuttaviksi ennusteiksi: jos rakennamme yhteiskunnan rakenteita siten, että menestyksekäs toiminta edellyttää homo economicuksen muottiin mukautumista, niin niin ihmiset sitten toimivat. Tässä mielessä Wahlroos on ihan oikeassa insentiivirakenteiden ohjaavasta vaikutuksesta.

Toisaalta, pohjoismaiseen hyvinvointivaltiomalliin on perinteisesti kuulunut ajattelutapa, joka kieltää Wahlroosin sisällölliset oletukset ihmisen perusluonteesta ja rakentaa yhteiskuntaa, jossa toimitaan kollektiivisen edun nimissä (joka, kuten yllä selitin, onkin kokeellisen taloustieteen valossa ihmisten luonnollinen katsantotapa). Tuloksena on ollut melkein millä mittarilla tahansa ihmiskunnan historian parhaat yhteiskunnat. Tämä malli on tietysti tavattoman haavoittuvainen vapaamatkustajien soluttautumiselle, ja siksi olemmekin hyvin sensitiivisiä koetulle vapaamatkustamiselle ja omaan panokseen verrattuna suhteettoman suurelle oman edun tavoittelulle, ilmeneepä tämä sitten sosiaalipummeiluna tai optiomiljonääristelynä.

Kollektiivisessa solidaarisuudessa on aina riskinä se, että ehkä helpoin tapa ylläpitää kollektiivista identifikaatiota on yhteisen ulkoisen uhan maalailu. Suomessakin puhutaan Talvisodan ihmeestä: ulkoinen vihollinen yhdisti kansan vain hetki verisen sisällissodan jälkeen. Ehkä kylmä sota toimi samalla tavalla. Ja samalle logiikalle perustuu tietysti myös persujen vastenmielisesti ajama perverssi yhteisöllisyys sekä nationalismin synkkä historia.

Lisäksi tämäkin simppeli analyysi paljastaa kokoomuslaisen politiikan sisäisen ristiriitaisuuden. Kokoomus ajaa yhteiskuntamallia, jossa perinteinen hyvinvointivaltiosolidaarisuus rapautetaan wahlroosilaisin opein - mutta koska rikotun yhteisöllisyyden mukanaan tuoma epävarmuus ja levottomuus huolestuttaa, vedotaan sitten yksilöiden vastuuntuntoon yhteisön toimintarauhan säilyttämisessä, vaikka juuri se katsantotapa on tietoisesti romutettu. Näin ollen kokoomuksella on vain kolme mahdollisuutta, joita kaikkia se on historiansa aikana kokeillut: (a) kutistua pienen eliitin aristokratiapuolueeksi (alkuperäinen kokoomus), (b) yhdistää talouspolitiikkaansa vahva, uskonnollinen moraalikoodi ja lopulta poliisi/armeija hallitsemaan yksilöiden käyttäytymistä (eurooppalainen kirstillisdemokratia tai kokoomuksen kypäräpappivaihe) tai (c) pyrkiä kaikin tavoin piilottamaan todellista politiikkaa ja luomaan svengaavaa imagoa, jolla saadan politiikasta ymmärtämätöntä väkeä mukaan bileisiin (nykyinen Boboomus).

Toisaalta, simppeli analyysi osoittaa myös pääkohdat siinä, miksi myös perinteinen vasemmisto on niin kuutamolla: hyvää tarkoittavalla, kaikkien solidaarisessa yhteiskunnallisessa yhteisprojektissa mukana pitämiseen tähtäävällä politiikallaan kaikkine perus- ja työttömyysturvineen vasemmisto on onnistunut luomaan uuden suunnan vapaamatkustajien myyräntyölle: sosiaalipummit. Tässä Wahlroos on ihan oikeassa. Lisäksi vasemmisto on jumiutunut vanhan teollisuusyhteiskunnan etujärjestöksi ollen aivan pihalla niistä haasteista, jotka nyt rapauttavat esimerkiksi nuorison halua yhteiskunnalliseen solidaarisuuteen. Ylipäänsä tietysti kutistuvan ryhmän saavutettujen etujen puolesta etujärjestöily on aika huono lähtökohta kokonaissolidaarisen yhteiskunnan rakentamiseen.

Vaikea sanoa, oliko kyse samasta kuin 30-luvun Saksassa, joka vain odotti Hitleriä, mutta Urpiainen on vaikuttanut mun ajatteluun.

Urpiaisen analyysiä Kokoomuksesta en kyllä allekirjoita. Kokoomushan on hyvin keskustalainen puolue (ei viittaa Suomen Keskusta -nimiseen puolueeseen, vaan oikeisto-vasemmisto akseliin).

Kokoomushan ei mitään oikeistolaista politiikka aja. Turha siis pystyttää olkiukkoa ja hyökätä sitä vastaan.

NuoriDaavid kirjoitti:Turha siis pystyttää olkiukkoa ja hyökätä sitä vastaan.

No millä ihmeellä sä sitten ajattelit Kitinän toimivan?

urpiainen kirjoitti:Ekonomistina tunnet varmasti kokeellisen mikrotaloustieteen erittäin robustit tulokset siitä, mitä tapahtuu, kun ihmiset pistetään pelaamaan vaikkapa ultimatum gamea kylmiltään:

Tunnen pelin. Lapset pelaavat tuota siten, että toinen saa korkeintaan yhden karkin. Mutta ehkä et kelpuuta puhtoisia lapsia tuohon 'kylmiltään' määritelmään? Aikuiset pelaavat toisin, koska yhteisössä menestyminen vaatii reiluutta. Yhteisöllä tarkoitan nyt sellaista jengiä, jossa tiedetään toisen nimi tai ainakin nähdään naama. Tuskin elco on työpaikallaan mikään itsekäs mulkku, vaikka ei halua veroillaan elättää kasvotonta sosiaaliturvatunnusten armeijaa.

EDIT: Minäkin autoin tänään keppien kanssa kinkkaava kollegaa tarjottimen kanssa. Oodotan kollegan vastavuoroisesti auttavan minua kun sopiva sauma ilmaantuu. Olinko nyt itsekäs, epäitsekäs vai ajoinko omaa etuani?

Oli aika kun kokoomus ei kelvannut politiikkaan, koska neuvostoliitto. Nyt kokoomus kelpaa maan hallitukseen, mutta politiikassa alkavat vaihtoehdot olla vähissä. EU on aika lailla henkitoreissaan ja suomen eläkepommi tikittää. Tässä mielessä se nyt on aika yksi lysti, vaikka saataisiin vasemmistoliiton johtama hallitus. Nopea kasvu on ohi ja huominen ei kuittaa tänään otettua velkaa.

sivustahuutaja kirjoitti:. Nopea kasvu on ohi ja huominen ei kuittaa tänään otettua velkaa.

Sixten Korkman tuskin on sinun mielestäsi vasuri?

Tänään radion ykkösaamussa hän oli sitä mieltä, että hallituksen ei pidä ensi kuussa tehdä leikkauksia tai veronkiristyksiä, koska nykyinen suhdannetilanne on ohi menevä ongelma. Sen sijaan hän sanoi, että pitää tehdä muutoksia, jotka pitkällä tähtäimellä korjaavat kestävyysvajetta, koska se on pitkäntähtäimen ongelma. Ei nykyinen akuutti suhdannetilanne, jota ei pidä pahentaa myötäsyklisellä talouspolitiikalla.

Lumian oikolukuohjelma ei tunne Hitleriä, mutta tuntee Urpiaisen.

NuoriDaavid kirjoitti:Lumian oikolukuohjelma ei tunne Hitleriä, mutta tuntee Urpiaisen.

Tää on korjattava ennen kuin mun Lumia saapuu.

Vesper kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Lumian oikolukuohjelma ei tunne Hitleriä, mutta tuntee Urpiaisen.

Tää on korjattava ennen kuin mun Lumia saapuu.

Onneksi sanastoon saa lisätä sanoja itse. Hitler lisätty. Kitinään ei pysty kirjoittamaan muuten!

NuoriDaavid kirjoitti:

Vesper kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Lumian oikolukuohjelma ei tunne Hitleriä, mutta tuntee Urpiaisen.

Tää on korjattava ennen kuin mun Lumia saapuu.

Onneksi sanastoon saa lisätä sanoja itse. Hitler lisätty. Kitinään ei pysty kirjoittamaan muuten!

Lisää myös "dildopylly" ja "KSE".

Tuo Hitlerin puuttuminen on kyllä naurettavaa poliittista korrektiutta. Oikolukuohjelma tuntee nimittäin erisnimet yleisesti ottaen hyvin.

NuoriDaavid kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti:. Nopea kasvu on ohi ja huominen ei kuittaa tänään otettua velkaa.

Sixten Korkman tuskin on sinun mielestäsi vasuri?

Tänään radion ykkösaamussa hän oli sitä mieltä, että hallituksen ei pidä ensi kuussa tehdä leikkauksia tai veronkiristyksiä, koska nykyinen suhdannetilanne on ohi menevä ongelma. Sen sijaan hän sanoi, että pitää tehdä muutoksia, jotka pitkällä tähtäimellä korjaavat kestävyysvajetta, koska se on pitkäntähtäimen ongelma. Ei nykyinen akuutti suhdannetilanne, jota ei pidä pahentaa myötäsyklisellä talouspolitiikalla.

Lyhyitä suhdanteita ja pitempia trendejä pitää käsitellä eri tavalla. Suomen nykytilanteessa olisi syytä pitää sormi elvytysliipasimella, mutta nythän tuo pelivara on käytetty muutama vuosi sitten. Nyt pohditaan vain sitä, kuinka paljon uskalletaan ottaa velkaa ja kuinka paljon uskalletaan leikata.

Korkman on ihan oikeassa siinä, että nyt pitää tehdä ne kipeät uudistukset kuten eläkeiän nosto ilman suurten ikäluokkien kultaista kädenpuristusta. Nopeisiin jarrutuksiin, kiristyksiin tai leikkauksiin ei pariin vuoteen ole syytä, mikäli velkalasti parin vuoden päästä jää tasolle, jonka hoitamiseen riittää 1,5% kasvu. Jos otettu velka vaatii 2% kasvua, niin tuommoista velkaa ei voida ottaa.

Verotuksen ja sosiaaliturvan rakenteita voidaan muuttaa radikaalisti ilman leikkauksia tai kiristyksiä. Työn verotuksen alentaminen ja alvin nosto ruokkisi kasvua paremmin kuin työn verotuksen kiristäminen. Työttömyysturvassa voitaisiin siirtyä tanskan malliin.