Kitinä

prosessi kirjoitti:Itse observaatiopohjaisen tutkimuksen kohteena olleena väitän, että observaatio itsessään aina vaikuttaa observoituun, eikä siten oikein voi kertoa todellisuudesta kovinkaan totuudenmukaisesti.

Varmasti vaikuttaa. Tuskin se kuitenkaan voi järjestelmällisesti muuttaa vaikkapa lapseen kontaktia ottavia vanhempia sellaisiksi, jotka eivät ota kontaktia, tai lapseen ihmisenä suhtautuvia sellaisiksi, jotka suhtautuvat lapseen kulutushyödykkeenä tai paristoleluna, jonka voi kyllästyessään laittaa pois päältä.

Tuo jälkimmäinen kuvailu ei ole suoraan tuttuni suusta, vaan yritin tiivistää siinä olennaisimmat niistä ilmiöistä joita tutkimuksisssa hänen mukaansa on havaittu. Kama on sen verran rankkaa, että en jaksa uskoa sen olevan ainoastaan observoinnin aiheuttamaa (etenkin kun observoitava on kai yleensä taipuvainen muuntamaan käytöstään siihen suuntaan, jonka kuvittelee olevan tutkijalle mieleen).

Lisäksi olen empiirisesti havainnut, että on aika paljon ihmisiä jotka edes intensiivisessä kahden aikuisen välisessä keskustelussa eivät perustele mielipiteitään, ja jotkut jopa kiusaantuvat tai loukkaantuvat jos perusteluja erikseen kysytään. Aivan kuin heille ei olisi tullut mieleenkään, että mielipiteelle voisi olla jokin perustelu.

Mistä tiedät, ettei kyseessä olekin loukkaantuminen siitä, miten perusteluja kysytään, eikä siitä, että niitä yleensäkään kysytään?

En absoluuttisesti tiedäkään, mutta koska pyrin aina ottamaan huomioon oman vaikutukseni tilanteisiin, olen kyllä testaillut mahdollisimman erilaisia tapoja olla noissakin tilanteissa.

Off topic: yllättävän monet sosiaaliset kuviot olenkin omaa käytöstäni muuttamalla saanut toimimaan paremmin. Suosittelen lämpimästi kaikille!

Toki osa näistä voi silti esittää lapselle pseudoperusteluja kieltojen yhteydessä ulkoaopeteltujen litanioiden tapaan, ihan vain siksi että niin kuuluu sanoa.

Menettääkö hyvä perustelu merkityksensä, jos sanojan motiivi perustelun sanomiselle on sinun mielestäsi väärä?

Ei, jos lapsella on mahdollisuus ymmärtää perustelu siitä huolimatta että aikuinen ei sitä ymmärrä. Lapsen kasvaessa ja asioiden monimutkaistuessa ulkoaopetellut litaniat eivät kuitenkaan enää riitä.

(Asennevammaisista vanhemmista tässä ei tietenkään edes puhuta, koska sellaisten käyttäytymisen perusteella kokonaisen kasvatusaatteen tuomitseminen on... ...noh, irrationaalista? Olipa kyseessä sitten autoritäärinen tai vapaa kasvatus.)

Entä jos on niin, että ylivoimaisesti suurin osa (esim. 98,4 %) kaikista asennevammaisina pidetyistä vanhemmista kannattaa noista jompaa kumpaa?

Suoraan siitä ei voi vetää mitään johtopäätöksiä. Täytyy ottaa huomioon kyseistä aatetta noudattavien kokonaismäärä ja suhteuttaa asennevammaisten lukumäärä siihen.

Totta, but you see my point, no? Jos kuvitellaan aatteiden jakautumisen osalta vaikka fifty-sixty -tilanne, jossa lähes poikkeuksetta kaikki asennevammaiset kannattavat autoritääristä kasvatusta, niin ainakin silloin aatteen tuomitseminen heidän käytöksensä perusteella voi olla järkevää.

Sitä minä tässä vähän olen yrittänyt kysellä, että onko noissa aikuisten oikeesti mitään aatteellista eroa, vai onko vapaa kasvatus ennemminkin jonkinlainen painopisteitä siirtävä service pack autoritääriseen kasvatukseen. Jolloin ne pahimmat virhetulkinnat ovat johtuneet juuri siitä, että on kuviteltu vapaan kasvatuksen korvaavan kokonaan kaikki autoritäärisen kasvatuksen elementit, eikä niillä olisi mitään yhteisiä elementtejä. Minusta noita on mahdotonta erottaa toisistaan määritelmällisesti.

Minusta taas autoritäärinen tyyli kuulostaa siltä, että ymmärtämisellä ei sitä noudattavien mielestä ole mitään väliä. Kun taas vapaassa kasvatuksessa juuri millään muulla kuin ymmärtämisellä (sekä lapsen että aikuisen osalta) ei ole väliä. Minusta se on aika merkityksellinen ero.

Auktoriteettiahan totellaan koska hän on auktoriteetti, ei siksi että olisi havaittu hänen ymmärtävän asiaansa syvällisesti, eikä siksi että asia olisi esitetty perustellusti. Jos kasvatuksen ajatellaan perustuvan nimenomaisesti auktoriteettiin, eivätkö perustelut ja selvennykset ole lähinnä turhia?

Pah. Auktoriteettia totellaan, koska jos tätä ei totella, voi siitä seurauksena olla jokin rangaistus, ja tottelemisesta puolestaan jokin palkkio.

Nimenomaan. Ei siis siksi, että hänen käskyjensä noudattaminen johtaisi parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen elämässä yleensä, vaan siksi että se johtaa siedettävimpään lopputulokseen elettäessä juuri hänen kanssaan. Autoritäärisesti kasvatettu saattaakin asiaperustelujen puuttuessa perustella toimintaansa yksinkertaisesti sillä, että hänet on kasvatettu niin. Osa jopa odottaa maailman mukautuvan siihen, miten hänet on kasvatettu (esim. homojen kääntyvän heteroiksi, koska ko. henkilö on kasvatettu ajattelemaan että homous on pahuutta ja syrjimään homoja).

Tämä on ongelma, koska se siirtää huomion toiminnan varsinaisista seurauksista auktoriteetin aiheuttamiin seurauksiin. Edelleenkään en kuitenkaan usko, että _kukaan_ kuvittelisi tuollaisen toiminnan olevan kasvatusta. Siinä vaiheessa uskon, kun joku kertoo missä kasvatusoppaassa noin sanotaan.

Minä taas olen muistelevinani, kuinka tälläkin palstalla on aina välillä peräänkuulutettu selkäsaunoja sun muita kuritustoimia nimenomaan kasvatuksen nimissä. Ja onhan se nyt sentään varsin yleinen läppä ihan julkisuudessakin, Hägglundista lähtien.

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Itse observaatiopohjaisen tutkimuksen kohteena olleena väitän, että observaatio itsessään aina vaikuttaa observoituun, eikä siten oikein voi kertoa todellisuudesta kovinkaan totuudenmukaisesti.

Varmasti vaikuttaa. Tuskin se kuitenkaan voi järjestelmällisesti muuttaa vaikkapa lapseen kontaktia ottavia vanhempia sellaisiksi, jotka eivät ota kontaktia,

Ei järjestelmällisesti, mutta voi kyllä johtaa hyvinkin tehokkaasti harhaan. Videoituna minun oli hyvin vaikea puhua ja tehdä asioita mukelon kanssa, etenkin kun aiheet ja tehtävät annettiin pahviläpysköillä, joihin ei edes saanut tutustua etukäteen. Jos filmiä katsonut henkilö ei olisi tuntenut minua ja mukeloa sekä normaalia kanssakäymistämme, hän ei olisi voinut olla epäilemättä, että kykyni ottaa kontaktia lapseeni on vakavasti häiriintynyt. Vain ilmeikkyyteni oli ennallaan, ja näytti jopa huvittavalla tavalla ylikorostuneelta kun kaikki muu toimintani ja puheeni oli niin eleetöntä.

tai lapseen ihmisenä suhtautuvia sellaisiksi, jotka suhtautuvat lapseen kulutushyödykkeenä tai paristoleluna, jonka voi kyllästyessään laittaa pois päältä.

Tuo ei kuulosta missään mielessä normaalilta, olipa kasvatusaate mikä hyvänsä.

Suoraan siitä ei voi vetää mitään johtopäätöksiä. Täytyy ottaa huomioon kyseistä aatetta noudattavien kokonaismäärä ja suhteuttaa asennevammaisten lukumäärä siihen.

Totta, but you see my point, no? Jos kuvitellaan aatteiden jakautumisen osalta vaikka fifty-sixty -tilanne, jossa lähes poikkeuksetta kaikki asennevammaiset kannattavat autoritääristä kasvatusta, niin ainakin silloin aatteen tuomitseminen heidän käytöksensä perusteella voi olla järkevää.

Kyllä. Sellaista mallia ei kuitenkaan ole mahdollista rakentaa autoritäärisen ja vapaan kasvatuksen välille, sen verran pahasti noita vaapaalla kasvatuksella ratsastavia asennevammaisiakin on olemassa. (Kts. vaikka urpiaisen linkki aiempaan keskusteluun ja sieltä zebin aloitusviesti.)

Minusta taas autoritäärinen tyyli kuulostaa siltä, että ymmärtämisellä ei sitä noudattavien mielestä ole mitään väliä. Kun taas vapaassa kasvatuksessa juuri millään muulla kuin ymmärtämisellä (sekä lapsen että aikuisen osalta) ei ole väliä. Minusta se on aika merkityksellinen ero.

Silloin olet tulkinnut autoritäärisen kasvatuksen täysin väärin. Edelleen kaipaisin niitä lähteitä, joiden avulla olet asiaa kuulostellut. Ja pelkään pahoin, että olet tulkinnut myös vapaan kasvatuksen väärin. Ellei urpiainen sitten tarjonnut jotain omaa kolmatta malliaan vapaan kasvatuksen nimissä.

Tämä on ongelma, koska se siirtää huomion toiminnan varsinaisista seurauksista auktoriteetin aiheuttamiin seurauksiin. Edelleenkään en kuitenkaan usko, että _kukaan_ kuvittelisi tuollaisen toiminnan olevan kasvatusta. Siinä vaiheessa uskon, kun joku kertoo missä kasvatusoppaassa noin sanotaan.

Minä taas olen muistelevinani, kuinka tälläkin palstalla on aina välillä peräänkuulutettu selkäsaunoja sun muita kuritustoimia nimenomaan kasvatuksen nimissä. Ja onhan se nyt sentään varsin yleinen läppä ihan julkisuudessakin, Hägglundista lähtien.

Tässä juuri tulkintasi menee pieleen. Ne, jotka kuritustoimia ovat peräänkuuluttaneet, ovat mieltäneet moiset varsinaista kasvatustyötä tehostaviksi toimenpiteiksi, eivät varsinaiseksi kasvatukseksi. Me muut olemme sitten syystä tahi toisesta olleet sitä mieltä, ettei kurituksella todellisuudessa ole mitään tehostavaa vaikutusta, vaan että sillä saattaa jopa olla varsinaista kasvatusta heikentäviä vaikutuksia. Kasvatus itsessään on kuitenkin jotain ihan muuta kuin ne palkinnot ja rangaistukset.

urpiainen kirjoitti:

Gat kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:En myöskään ole koskaan havainnut tuollaista Gattaca-tyyppistä tarvetta harjoitella aseen kanssa machoja poseerauksia peilin edessä, tai muuten pitää aseiden kanssa heilumista minkäälaisena aggressiivisena egon hivelynä ja peniksen jatkeena.

Perkele!
Mitä helevatan "kukkoilua" ja "Machoja poseerauksia peilin ääressä"??.

9.11.2007 Gattaca kirjoitti:Myöskään et huomioi aseilla harjoittelun KYLMÄHARJOITUSTARVETTA, jota tekevät enemmän ampumista (sekä käsiaseilla että haulikoilla) harrastavat lähinnä kotonaan.

Ja lisäksi.. vaikka asetta ei kaupungilla tai kylillä ladattuna kannetakaan, minusta olisi tunteen tasolla jokseenkin noh.. kuohitsevaa, että olisi omistamansa kapine, jonka joku muu pitääkin lukkojen takana ja jota saa käpistellä vain jotain tunnin kerrallaan ampumaseurassa.

Gat kirjoitti:Vertaukset ovat huonoja ja tämä on huono.

Sinäpä sen sanoit.

Tuo ei tarkoita machoja poseerauksia peilin ääressä. Vaan samaa, että kokisin itseni liian kuohituksi ja holhotuksi samalla tavalla, kuin jos minun ei sallittaisi säilyttää kotonani vaikkapa vaarallisia ja hyödyttömiä ihmisentappovälineitä kuten kikujukeihästä, tikareita. pistintä ja lapinleukua (löytyy) , ihan siltä varalta että tappaisin niillä ihmisiä. Vaan korkeintaan sallittaisiin samannäköiset muovilelut.

Yleensä vituttaa myös perustelut, että jos joku on "tarpeetonta", sen voi kieltää. Samalla perusteella voitaisiin kieltää myös vaikkapa palveluskoirarodut koiraihmisiltä, eihän niitä "tarvitse" kuin viranomaiset ja potentiaalisesti vaarallisia ovat.

Liika holhouskin voi synnytttää raivoa ja yhteiskunnassa vaarallista levottomuutta.

Edit: Typokorjauksia, kirjastossa aika loppui.

prosessi kirjoitti:Ei järjestelmällisesti, mutta voi kyllä johtaa hyvinkin tehokkaasti harhaan. Videoituna minun oli hyvin vaikea puhua ja tehdä asioita mukelon kanssa, etenkin kun aiheet ja tehtävät annettiin pahviläpysköillä, joihin ei edes saanut tutustua etukäteen. Jos filmiä katsonut henkilö ei olisi tuntenut minua ja mukeloa sekä normaalia kanssakäymistämme, hän ei olisi voinut olla epäilemättä, että kykyni ottaa kontaktia lapseeni on vakavasti häiriintynyt.

En jää tästä jankkaamaan, koska en ole kovin syvällisesti tutustunut noiden tutkimusten tekotapaan. Mietin vain, kuinka uskottavaa olisi, että tällaista virallista tutkimusta tehtäisiin ilman pyrkimyksiä huomioida tutkimusasetelman vaikutukset mahdollisimman hyvin, ja ylipäänsä ilman tietoisuutta siitä että se vaikuttaa ja miten se vaikuttaa. Sen ainakin tiedän, että tutkittaviin ja heidän perheoloihinsa tutustustaan muillakin tavoin kuin observaation kautta.

Vain ilmeikkyyteni oli ennallaan, ja näytti jopa huvittavalla tavalla ylikorostuneelta kun kaikki muu toimintani ja puheeni oli niin eleetöntä.

Mistä muuten itse tiedät, millainen olet silloin kun sinua ei videoida? Siis ulkopuolisen silmissä. Itse olen nähnyt itseni televisiossa muutaman kerran, ja vaikka haastattelutilanne tietenkin myös muuttaa haastateltavan käytöstä, veikkaan että osa jutuista oli minulle ihan luonteenomaisia, mutta silti itselleni yllättäviä. Ihmisen käsitys itsestään voi olla räikeästikin erilainen kuin muiden saama kuva samasta ihmisestä. Jopa henkilö, joka on tottunut näkemään itsestään kuvamateriaalia, tekee siitä todennäköisesti eri tulkintoja kuin muut - koska hän kokee samat asiat henkilökohtaisemmin, mikä puolestaan ei voi olla vaikuttamatta tulkintaan.

tai lapseen ihmisenä suhtautuvia sellaisiksi, jotka suhtautuvat lapseen kulutushyödykkeenä tai paristoleluna, jonka voi kyllästyessään laittaa pois päältä.

Tuo ei kuulosta missään mielessä normaalilta, olipa kasvatusaate mikä hyvänsä.

Tai terveeltä. Normaaliahan se on heti, kun riittävän moni vanhempi toimii niin.

Aatteet ovat ihmisten luomia rakennelmia, eivät mitään absoluuttista Jumalan sanaa. Kun tietyllä tavalla toimivia ihmisiä on paljon, heidän keskuudessaan voi syntyä kyseisen toimintatavan kanssa linjassa oleva aate. Heti ainakaan itselleni ei tule mieleen yhtään aatetta joka olisi täysin tyhjästä tai täydellisen objektiivisen päättelyn avulla (joka siis on ihmiselle mahdotonta) syntynyt.

Sellaista mallia ei kuitenkaan ole mahdollista rakentaa autoritäärisen ja vapaan kasvatuksen välille, sen verran pahasti noita vaapaalla kasvatuksella ratsastavia asennevammaisiakin on olemassa. (Kts. vaikka urpiaisen linkki aiempaan keskusteluun ja sieltä zebin aloitusviesti.)

Entä jos vapaan kasvatuksen kannattajat voi jotakuinkin helposti jakaa kahteen toisistaan selvästi poikkeavaan ryhmään, jotka vain sattumoisin kutsuvat kasvatusperiaatteitaan samalla nimellä? Hyvä esimerkki on juuri tuo ymmärtämisen käsitteen käyttäminen kahdessa eri merkityksessä: joillekin se näyttää merkitsevän suunnilleen samaa kuin hyväksyminen, toisille taas syys-seuraussuhteiden hahmottamista.

Minusta taas autoritäärinen tyyli kuulostaa siltä, että ymmärtämisellä ei sitä noudattavien mielestä ole mitään väliä. Kun taas vapaassa kasvatuksessa juuri millään muulla kuin ymmärtämisellä (sekä lapsen että aikuisen osalta) ei ole väliä. Minusta se on aika merkityksellinen ero.

Silloin olet tulkinnut autoritäärisen kasvatuksen täysin väärin.

Anteeksi vain. Minulta meni ohi kohta jossa sinut nimetään kasvatusmenetelmiä koskevien määrittelyjen absoluuttiseksi auktoriteetiksi.

Edelleen kaipaisin niitä lähteitä, joiden avulla olet asiaa kuulostellut.

Aiemmassa viestissä toivoit kasvatusopasta, jossa noin sanottaisiin. En ole sellaista nähnyt, mutta koska aatteiden tosiasiallinen sisältö määrittyy minun mielestäni niitä noudattavien ihmisten käytännön toimien mukaan, eikä niinkään sen mukaan mitä jossakin oppaassa satutaan sanomaan (vrt. uskontojen pyhät kirjat, jotka ovat kiinni i) siinä ajassa missä ne on kirjoitettu ja ii) kirjoittajiensa inhimillisissä puutteissa), en ole kiinnostunut sellaista etsimäänkään.

Tarvitsetko muka lähteitä havaitaksesi, että suomalaisessa perimätiedossa (ja varmaan muissakin maissa) palkitsemiseen ja rankaisemiseen perustuva kasvatusohjeisto elää edelleen? Vai väitätkö siis ainoastaan, että vaikka ko. ohjeisto elää, se ei sitä levittävien mielestä liity kasvattamiseen?

Ja pelkään pahoin, että olet tulkinnut myös vapaan kasvatuksen väärin. Ellei urpiainen sitten tarjonnut jotain omaa kolmatta malliaan vapaan kasvatuksen nimissä.

Valittaen minun on todettava, että en ole tutustunut rouva auktoriteetin Ainoaan Oikeaan määritelmään vapaasta kasvatuksesta (jos sitä on määritelty tässä ketjussa, määritelmä on mennyt minulta ohi - laittanet siinä tapauksessa ystävällisesti linkin ko. kohtaan?). Olen kyllä lukenut mm. A. S. Neillin Summerhill-teoksen. Saako sillä lisäpisteitä? (Sallinet ironiani; kuulostaa niin pöhköltä kun juuri sinä puhut asioista tuolla tavalla.)

Ne, jotka kuritustoimia ovat peräänkuuluttaneet, ovat mieltäneet moiset varsinaista kasvatustyötä tehostaviksi toimenpiteiksi, eivät varsinaiseksi kasvatukseksi.

Mistä tiedät? Jos kysyisimme vaikkapa Hägglundilta, onko lapsen kurittaminen hänen mielestään kasvatusta, laittaisitko rahasi likoon sen puolesta että hän vastaisi ei?

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Vain ilmeikkyyteni oli ennallaan, ja näytti jopa huvittavalla tavalla ylikorostuneelta kun kaikki muu toimintani ja puheeni oli niin eleetöntä.

Mistä muuten itse tiedät, millainen olet silloin kun sinua ei videoida? Siis ulkopuolisen silmissä.

En tiedäkään, mutta videon analysoinut henkilö totesi, ettei minua videolta tunnista itsekseni.

Sellaista mallia ei kuitenkaan ole mahdollista rakentaa autoritäärisen ja vapaan kasvatuksen välille, sen verran pahasti noita vaapaalla kasvatuksella ratsastavia asennevammaisiakin on olemassa. (Kts. vaikka urpiaisen linkki aiempaan keskusteluun ja sieltä zebin aloitusviesti.)

Entä jos vapaan kasvatuksen kannattajat voi jotakuinkin helposti jakaa kahteen toisistaan selvästi poikkeavaan ryhmään, jotka vain sattumoisin kutsuvat kasvatusperiaatteitaan samalla nimellä?

Ok, mutta sittenhän saman voi tehdä autoritäärisenkin kasvatuksen kannattajille. Jaetaan ne asennevammaiset omaan ryhmäänsä, niinku. Ne vain sattumoisin kutsuvat kasvatusperiaatteitaan samalla nimellä.

Minusta taas autoritäärinen tyyli kuulostaa siltä, että ymmärtämisellä ei sitä noudattavien mielestä ole mitään väliä. Kun taas vapaassa kasvatuksessa juuri millään muulla kuin ymmärtämisellä (sekä lapsen että aikuisen osalta) ei ole väliä. Minusta se on aika merkityksellinen ero.

Silloin olet tulkinnut autoritäärisen kasvatuksen täysin väärin.

Anteeksi vain. Minulta meni ohi kohta jossa sinut nimetään kasvatusmenetelmiä koskevien määrittelyjen absoluuttiseksi auktoriteetiksi.

Ihan vakavissasiko sinä pidät mahdollisena, että sellainen kasvatusaate olisi kehitetty, joka sellaisenaan lisäisi lasten kuolemanvaaraa ja järjestelmällisesti heikentäisi heidän kykyään pärjätä aikuistuttuaan omillaan? Ei minun tarvitse olla mikään auktoriteetti tajutakseni, ettei se ole mahdollista.

Edelleen kaipaisin niitä lähteitä, joiden avulla olet asiaa kuulostellut.

Aiemmassa viestissä toivoit kasvatusopasta, jossa noin sanottaisiin. En ole sellaista nähnyt, mutta koska aatteiden tosiasiallinen sisältö määrittyy minun mielestäni niitä noudattavien ihmisten käytännön toimien mukaan, eikä niinkään sen mukaan mitä jossakin oppaassa satutaan sanomaan (vrt. uskontojen pyhät kirjat, jotka ovat kiinni i) siinä ajassa missä ne on kirjoitettu ja ii) kirjoittajiensa inhimillisissä puutteissa), en ole kiinnostunut sellaista etsimäänkään.

Ok. Sittenhän se Zebin kuvaama artikkeli kertoo totuuden vapaasta kasvatuksesta.

Tarvitsetko muka lähteitä havaitaksesi, että suomalaisessa perimätiedossa (ja varmaan muissakin maissa) palkitsemiseen ja rankaisemiseen perustuva kasvatusohjeisto elää edelleen? Vai väitätkö siis ainoastaan, että vaikka ko. ohjeisto elää, se ei sitä levittävien mielestä liity kasvattamiseen?

Liittyy kasvattamiseen siinä mielessä, että sen kuvitellaan tehostavan kasvatuksen sanomaa sen sijaan, että yleisesti tiedostettaisiin sen opettavan kasvatettavalle enemmän kasvattajastaan kuin reaalimaailmasta. Kasvattamista se ei siltikään ole.

Ja pelkään pahoin, että olet tulkinnut myös vapaan kasvatuksen väärin. Ellei urpiainen sitten tarjonnut jotain omaa kolmatta malliaan vapaan kasvatuksen nimissä.

Valittaen minun on todettava, että en ole tutustunut rouva auktoriteetin Ainoaan Oikeaan määritelmään vapaasta kasvatuksesta (jos sitä on määritelty tässä ketjussa, määritelmä on mennyt minulta ohi - laittanet siinä tapauksessa ystävällisesti linkin ko. kohtaan?). Olen kyllä lukenut mm. A. S. Neillin Summerhill-teoksen. Saako sillä lisäpisteitä? (Sallinet ironiani; kuulostaa niin pöhköltä kun juuri sinä puhut asioista tuolla tavalla.)

Kultaseni, en väittänyt yllä mitään, etenkään auktoriteettina, esitin vain epäilyksen. Enhän ollut aiemmin tässä ketjussa edes tietoinen siitä, että minut itseni mahdollisesti (ainakin urpiaisen mukaan) on kasvatettu vapaasti.

Ne, jotka kuritustoimia ovat peräänkuuluttaneet, ovat mieltäneet moiset varsinaista kasvatustyötä tehostaviksi toimenpiteiksi, eivät varsinaiseksi kasvatukseksi.

Mistä tiedät? Jos kysyisimme vaikkapa Hägglundilta, onko lapsen kurittaminen hänen mielestään kasvatusta, laittaisitko rahasi likoon sen puolesta että hän vastaisi ei?

Jos häneltä kysyttäisiin, että onko kurittaminen ilman sanallista perustelua kurittamisen syistä lapselle hänen mielestään kasvatusta, laittaisin rahani likoon sen puolesta, että hän vastaisi ei.

prosessi kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Vain ilmeikkyyteni oli ennallaan, ja näytti jopa huvittavalla tavalla ylikorostuneelta kun kaikki muu toimintani ja puheeni oli niin eleetöntä.

Mistä muuten itse tiedät, millainen olet silloin kun sinua ei videoida? Siis ulkopuolisen silmissä.

En tiedäkään, mutta videon analysoinut henkilö totesi, ettei minua videolta tunnista itsekseni.

...Joten henkilö ymmärtää varmaan muidenkin kohdalla ottaa asian huomioon. En tarkoita, että kaikkia vaikutuksia olisi mitenkään mahdollista huomioida, mutta koska pointtina ei olekaan tehdä yhtä yksilöä koskevia persoonallisuustestejä, vaan havaita suurien ryhmien joukosta löytyviä tendenssejä, sillä ei ole niin väliä. Tuloksena voi esimerkiksi olla, että siinä missä viisi vuotta sitten 3% vanhemmista jätti johdonmukaisesti reagoimatta lapsen itkuun, tänä vuonna niin toimi 15%. Tästäkään ei tehdä suoria johtopäätöksiä (se ei siis välttämättä kerro että 15% toimii noin myös kotona), mutta se kertoo kuitenkin jostain jotakin. Jokin on eri mallilla kuin tilanteessa jossa vastaava luku tänä vuonna olisi 1%.

Sellaista mallia ei kuitenkaan ole mahdollista rakentaa autoritäärisen ja vapaan kasvatuksen välille, sen verran pahasti noita vaapaalla kasvatuksella ratsastavia asennevammaisiakin on olemassa. (Kts. vaikka urpiaisen linkki aiempaan keskusteluun ja sieltä zebin aloitusviesti.)

Entä jos vapaan kasvatuksen kannattajat voi jotakuinkin helposti jakaa kahteen toisistaan selvästi poikkeavaan ryhmään, jotka vain sattumoisin kutsuvat kasvatusperiaatteitaan samalla nimellä?

Ok, mutta sittenhän saman voi tehdä autoritäärisenkin kasvatuksen kannattajille.

Nimenomaan. Siis tarkoitan jakamista sillä perusteella, miten ko. vanhemmat itse kuvailevat omia kasvatusperiaatteitaan (ja toteuttavat niitä). Jos autoritäärisen kasvatuksen kannattajissa tilanne on myös tämä, heidät voi ja kannattaa yhtä lailla jakaa ryhmiin.

Silloin olet tulkinnut autoritäärisen kasvatuksen täysin väärin.

Anteeksi vain. Minulta meni ohi kohta jossa sinut nimetään kasvatusmenetelmiä koskevien määrittelyjen absoluuttiseksi auktoriteetiksi.

Ihan vakavissasiko sinä pidät mahdollisena, että sellainen kasvatusaate olisi kehitetty, joka sellaisenaan lisäisi lasten kuolemanvaaraa ja järjestelmällisesti heikentäisi heidän kykyään pärjätä aikuistuttuaan omillaan? Ei minun tarvitse olla mikään auktoriteetti tajutakseni, ettei se ole mahdollista.

Maailmassa on kehitetty paljon aatteita, lakeja, sääntöjä ja ohjeita, jotka toimivat todellisuudessa päinvastoin kuin on tarkoitus (tuskin esimerkiksi Hitler yritti tarkoituksella tehdä pahaa Saksan arjalaisrotuisille; silti arvet ovat syvät edelleen). Tämä johtuu ihmisen vajavaisista kyvyistä ottaa huomioon kaikki mahdolliset syy-seuraussuhteet.

P-E Auvisenkin äidillä oli älyttömän hyväätarkoittavan kuuloisia ajatuksia kasvatuksesta (nettisivuiltaan luin tapauksen jälkeen). Uskon, että hän ihan tosissaan tarkoitti hyvää.

Sinäkö siis olet sitä mieltä, että ihmisten ei ole mahdollista tehdä virheitä?

Ok. Sittenhän se Zebin kuvaama artikkeli kertoo totuuden vapaasta kasvatuksesta.

Eli siinä kuvaillaan kattavasti kaikkien vapaata kasvatusta harjoittavien vanhempien toimintatapoja? En tiedä, kun en ole sitä lukenut.

Tarvitsetko muka lähteitä havaitaksesi, että suomalaisessa perimätiedossa (ja varmaan muissakin maissa) palkitsemiseen ja rankaisemiseen perustuva kasvatusohjeisto elää edelleen? Vai väitätkö siis ainoastaan, että vaikka ko. ohjeisto elää, se ei sitä levittävien mielestä liity kasvattamiseen?

Liittyy kasvattamiseen siinä mielessä, että sen kuvitellaan tehostavan kasvatuksen sanomaa sen sijaan, että yleisesti tiedostettaisiin sen opettavan kasvatettavalle enemmän kasvattajastaan kuin reaalimaailmasta. Kasvattamista se ei siltikään ole.

Niin, ei minustakaan. Mutta pahoin pelkään että kadunmies olisi toista mieltä (ainakin ennen asiaa koskevaa keskustelua).

Ja pelkään pahoin, että olet tulkinnut myös vapaan kasvatuksen väärin. Ellei urpiainen sitten tarjonnut jotain omaa kolmatta malliaan vapaan kasvatuksen nimissä.

Valittaen minun on todettava, että en ole tutustunut rouva auktoriteetin Ainoaan Oikeaan määritelmään vapaasta kasvatuksesta (jos sitä on määritelty tässä ketjussa, määritelmä on mennyt minulta ohi - laittanet siinä tapauksessa ystävällisesti linkin ko. kohtaan?). Olen kyllä lukenut mm. A. S. Neillin Summerhill-teoksen. Saako sillä lisäpisteitä? (Sallinet ironiani; kuulostaa niin pöhköltä kun juuri sinä puhut asioista tuolla tavalla.)

Kultaseni, en väittänyt yllä mitään, etenkään auktoriteettina, esitin vain epäilyksen.

Ihmettelyni kohdistuu siihen, että puhut noin suvereenisti "väärin ymmärtämisestä", kun on kyse ajatuksista joissa mitään ainoaa oikeaa kantaa tuskin voidaan ajatella olevan. Siitä tulee sellainen mielikuva, jossa taivaat repeävät kahtia, ja sieltä jokin jumalantapainen sanelee meille maan matosille absoluuttisen totuuden kasvattamisesta. Ja jotkut onnettomat sitten vain ymmärtävät väärin, mitä hän todellisuudessa tarkoitti.

Todellisuudessa on erilaisia kantoja, joista jonkun voidaan kenties vertailemalla ja testailemalla osoittaa olevan paras tällä hetkellä tiedossa oleva - mutta kuulostaa hassulta jos joku epäilee toisen ymmärtäneen asian "täysin väärin" jo ennen kuin tämä on edes esittänyt omaa määritelmäänsä (oletko muuten sinä esittänyt omasi; et laittanut ainakaan vielä mitään linkkiä?), ja ennen kuin vertailua on suoritettu. Jotta voisit tietää (/epäillä) mikä on väärin, sinun pitäisi tietää myös mikä on oikein.

Enhän ollut aiemmin tässä ketjussa edes tietoinen siitä, että minut itseni mahdollisesti (ainakin urpiaisen mukaan) on kasvatettu vapaasti.

Niin, no siksipä juuri tuo ylläoleva oli jotenkin hämmentävää.

Ne, jotka kuritustoimia ovat peräänkuuluttaneet, ovat mieltäneet moiset varsinaista kasvatustyötä tehostaviksi toimenpiteiksi, eivät varsinaiseksi kasvatukseksi.

Mistä tiedät? Jos kysyisimme vaikkapa Hägglundilta, onko lapsen kurittaminen hänen mielestään kasvatusta, laittaisitko rahasi likoon sen puolesta että hän vastaisi ei?

Jos häneltä kysyttäisiin, että onko kurittaminen ilman sanallista perustelua kurittamisen syistä lapselle hänen mielestään kasvatusta, laittaisin rahani likoon sen puolesta, että hän vastaisi ei.

Totta kai tuohon kysymykseen voi monikin vastata ei. Mutta kysymyksen esittäminen tuolla tavoin ei paljastaisi sitä, onko vastaaja tullut ajatelleeksikaan asiaa ennen kysymyksen esittämistä. Jos hän tosiaan on sitä mieltä kuin tuossa ylempänä kuvaat - etenkin jos hän on sitä mieltä että kuritus ei ole kasvattamista vaan ainoastaan liittyy siihen - hän osaisi muotoilla sen vastaukseensa ilman johdattelujakin.

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: Anteeksi vain. Minulta meni ohi kohta jossa sinut nimetään kasvatusmenetelmiä koskevien määrittelyjen absoluuttiseksi auktoriteetiksi.

Ihan vakavissasiko sinä pidät mahdollisena, että sellainen kasvatusaate olisi kehitetty, joka sellaisenaan lisäisi lasten kuolemanvaaraa ja järjestelmällisesti heikentäisi heidän kykyään pärjätä aikuistuttuaan omillaan? Ei minun tarvitse olla mikään auktoriteetti tajutakseni, ettei se ole mahdollista.

Maailmassa on kehitetty paljon aatteita, lakeja, sääntöjä ja ohjeita, jotka toimivat todellisuudessa päinvastoin kuin on tarkoitus (tuskin esimerkiksi Hitler yritti tarkoituksella tehdä pahaa Saksan arjalaisrotuisille; silti arvet ovat syvät edelleen). Tämä johtuu ihmisen vajavaisista kyvyistä ottaa huomioon kaikki mahdolliset syy-seuraussuhteet.

Sellaiset aatteet ovat tainneet jäädä aika lyhytikäisiksi. Toisin kuin autoritäärinen kasvatus, joka on hyvin laajalti käytössä.

P-E Auvisenkin äidillä oli älyttömän hyväätarkoittavan kuuloisia ajatuksia kasvatuksesta (nettisivuiltaan luin tapauksen jälkeen). Uskon, että hän ihan tosissaan tarkoitti hyvää.

Sinäkö siis olet sitä mieltä, että ihmisten ei ole mahdollista tehdä virheitä?

En. Sen sijaan olen sitä mieltä, etteivät ihmiset ole ihan niin tyhmiä, että he olisivat valmiit tuhoamaan lapsiaan aktiivisesti sankoin joukoin. Ja vaikka tiedän perheitä, joissa lapsia on kuritettu, ei niistä ainoassakaan ole jätetty kokonaan perustelematta kurituksen syitä. Eli kyllä jostain kumman syystä niissäkin kaikissa on kasvatettu sen kurittamisen lisäksi, vaikka se sinun mielestäsi sotiikin autoritäärisen kasvatuksen henkeä vastaan. Olisiko mahdollista, että olisit jossain kohden erehtynyt?

Ok. Sittenhän se Zebin kuvaama artikkeli kertoo totuuden vapaasta kasvatuksesta.

Eli siinä kuvaillaan kattavasti kaikkien vapaata kasvatusta harjoittavien vanhempien toimintatapoja? En tiedä, kun en ole sitä lukenut.

Ei. Sinä sanoit "aatteiden tosiasiallinen sisältö määrittyy minun mielestäni niitä noudattavien ihmisten käytännön toimien mukaan". Miten valitset ketkä heistä toimivat sen tosiasiallisen sisällön määrittelijöinä, jos heillä on toistensa kanssa selvästi ristiriitaisia käytäntöjä, eikä kirjallisuutta pidetä aatetta määrittelevänä tekijänä?

Ihmettelyni kohdistuu siihen, että puhut noin suvereenisti "väärin ymmärtämisestä", kun on kyse ajatuksista joissa mitään ainoaa oikeaa kantaa tuskin voidaan ajatella olevan. Siitä tulee sellainen mielikuva, jossa taivaat repeävät kahtia, ja sieltä jokin jumalantapainen sanelee meille maan matosille absoluuttisen totuuden kasvattamisesta. Ja jotkut onnettomat sitten vain ymmärtävät väärin, mitä hän todellisuudessa tarkoitti.

Outoja mielikuvia sinulla. Mites se Neill vaikka? Eikö hän ole esittänyt mielipiteitään meille maan matosille? Ihan olematta mikään jumala.

Todellisuudessa on erilaisia kantoja, joista jonkun voidaan kenties vertailemalla ja testailemalla osoittaa olevan paras tällä hetkellä tiedossa oleva - mutta kuulostaa hassulta jos joku epäilee toisen ymmärtäneen asian "täysin väärin" jo ennen kuin tämä on edes esittänyt omaa määritelmäänsä (oletko muuten sinä esittänyt omasi; et laittanut ainakaan vielä mitään linkkiä?), ja ennen kuin vertailua on suoritettu. Jotta voisit tietää (/epäillä) mikä on väärin, sinun pitäisi tietää myös mikä on oikein.

Jos "vapaassa kasvatuksessa juuri millään muulla kuin ymmärtämisellä (sekä lapsen että aikuisen osalta) ei ole väliä", miksi ihmeessä Summerhillissa on esim. nukkuma-ajat, joita auktoriteettien avulla joudutaan valvomaan? Ne voivat hyvinkin olla demokraattisesti valittuja nukkuma-aikoja, mutta demokratiahan ei tarkoita sitä, että hävinneet automaattisesti suostuisivat noudattamaan voittajien sääntöjä, ilman auktoriteettien suorittamaa valvontaa.

Minulla ei ole mitään määritelmää vapaalle kasvatukselle, koska en tiedä siitä tarpeeksi. Muiden määritelmien välisiä ristiriitoja pystyn silti tunnistamaan, vaikken olisi kummankaan määritelmään perehtynyt sen tarkemmin kuin noiden ristiriitaisten käsitysten osalta.

Jos häneltä kysyttäisiin, että onko kurittaminen ilman sanallista perustelua kurittamisen syistä lapselle hänen mielestään kasvatusta, laittaisin rahani likoon sen puolesta, että hän vastaisi ei.

Totta kai tuohon kysymykseen voi monikin vastata ei. Mutta kysymyksen esittäminen tuolla tavoin ei paljastaisi sitä, onko vastaaja tullut ajatelleeksikaan asiaa ennen kysymyksen esittämistä. Jos hän tosiaan on sitä mieltä kuin tuossa ylempänä kuvaat - etenkin jos hän on sitä mieltä että kuritus ei ole kasvattamista vaan ainoastaan liittyy siihen - hän osaisi muotoilla sen vastaukseensa ilman johdattelujakin.

Miksi muotoilisi, jos hän pitäisi sitä niin itsestäänselvänä, ettei sitä hänen mielestään tarvitse erikseen muotoilla vastaukseen? Kuvitteletko ihan vakavissasi, että yksikään psyykkisesti terve vanhempi esim. lapsen mennessä luvatta portaisiin pitäisi riittävänä "kasvatuksena" sitä, että lapselle annetaan piiskaa, täysin selittämättä syitä? Jotain rajaa sentään ihmisten aliarvioimisellekin.

prosessi kirjoitti:Maailmassa on kehitetty paljon aatteita, lakeja, sääntöjä ja ohjeita, jotka toimivat todellisuudessa päinvastoin kuin on tarkoitus.

Sellaiset aatteet ovat tainneet jäädä aika lyhytikäisiksi. Toisin kuin autoritäärinen kasvatus, joka on hyvin laajalti käytössä.

Mitä räikeämmin aate toimii tarkoituksensa vastaisesti, ja mitä helpompaa se on osoittaa, sitä lyhytikäisemmäksi sen voi ajatella jäävän, koska jossain vaiheessa joku tajuaa kuvion ja puuttuu asiaan. Tuskin kuitenkaan olet sitä mieltä, että kaikki pitkään käytössä olleet kasvatusperiaatteet toimivat täydellisen virheettömästi. Tai että mikään ihmisen luoma rakennelma edes voisi olla virheetön. Vai oletko?

P-E Auvisenkin äidillä oli älyttömän hyväätarkoittavan kuuloisia ajatuksia kasvatuksesta (nettisivuiltaan luin tapauksen jälkeen). Uskon, että hän ihan tosissaan tarkoitti hyvää.
Sinäkö siis olet sitä mieltä, että ihmisten ei ole mahdollista tehdä virheitä?

En. Sen sijaan olen sitä mieltä, etteivät ihmiset ole ihan niin tyhmiä, että he olisivat valmiit tuhoamaan lapsiaan aktiivisesti sankoin joukoin.

Ei kai kukaan ole suoranaisesta tuhoamisesta puhunut.

Jos miettii vaikka nykyisiä suomalaisia keski-ikäisiä, heidän käyttäytymisessään ja asenteissaan keskimäärin on kuin onkin "piirteitä, jotka heikentävät heidän kykyään pärjätä omillaan". Ainakin nuorempiin sukupolviin verrattuna (joilla puolestaan on sitten omat, osittain erilaiset, ongelmansa). Osittain tämä johtuu siitä, miten heidät on kasvatettu. Jos kasvattajat olisivat olleet tietoisia kaikkien toimiensa kaikista vaikutuksista, ja lisäksi kyenneet muuttamaan käytöstään tämän tiedon valossa, he olisivat toimineet osittain toisin. Mutta tietoa näistä asioista ei vain ole siinä vaiheessa ollut riittävästi, vaikka autoritäärinen kasvatustapa käytössä olikin.

Ja vaikka tiedän perheitä, joissa lapsia on kuritettu, ei niistä ainoassakaan ole jätetty kokonaan perustelematta kurituksen syitä. Eli kyllä jostain kumman syystä niissäkin kaikissa on kasvatettu sen kurittamisen lisäksi, vaikka se sinun mielestäsi sotiikin autoritäärisen kasvatuksen henkeä vastaan.

No siis jos minulta kysytään, autoritäärisessä kasvatuksessa etusijalla on se auktoriteetin kunnioittaminen, siinäkin tapauksessa että sääntöjä joskus myös perustellaan (en muuten ole tietääkseni esittänyt etteivät nämä kasvattajat koskaan missään tapauksessa perustelisi sääntöjä lapsilleen, vaan että he eivät pidä perustelemista kovin tärkeänä tai olennaisena, ja että he tästä johtuen voivat jättää asioita perustelematta silloinkin kun olisi aihetta). Muutenhan ei olisi mitään järkeä käyttää siitä tuota nimeä.

Olisiko mahdollista, että olisit jossain kohden erehtynyt?

llman muuta; ainahan se on mahdollista (olen ihminen, ja kuten yllä sanoin, ihmiset erehtyvät). Sekin on mahdollista, että en ole sanonut - saati tarkoittanut - asioita, joita luulet minun sanoneen.

Ok. Sittenhän se Zebin kuvaama artikkeli kertoo totuuden vapaasta kasvatuksesta.

Eli siinä kuvaillaan kattavasti kaikkien vapaata kasvatusta harjoittavien vanhempien toimintatapoja? En tiedä, kun en ole sitä lukenut.

Ei. Sinä sanoit "aatteiden tosiasiallinen sisältö määrittyy minun mielestäni niitä noudattavien ihmisten käytännön toimien mukaan". Miten valitset ketkä heistä toimivat sen tosiasiallisen sisällön määrittelijöinä, jos heillä on toistensa kanssa selvästi ristiriitaisia käytäntöjä, eikä kirjallisuutta pidetä aatetta määrittelevänä tekijänä?

Jos kaikki on kerta kaikkiaan pakko ympätä samaan ryppääseen, mitä en ristiriitatapauksissa pidä järkevänä, niin sitten kai pitää määritellä jonkinlainen keskiarvo kaikista yksittäistapauksista. Silloin on tosin vaarana, että tulos ei kerro enää mistään mitään. Ehdottomasti parempi vaihtoehto on jakaa kasvattajat ryhmiin siten, että ryhmien sisäisiä ristiriitoja ei ole, ja tarkastella ryhmiä erikseen. Siitäkin huolimatta että useamman ryhmän edustajat ilmoittavat noudattavansa samaa aatetta X. Kuten siis aiemmassa viestissä ehdotin.

Ihmettelyni kohdistuu siihen, että puhut noin suvereenisti "väärin ymmärtämisestä", kun on kyse ajatuksista joissa mitään ainoaa oikeaa kantaa tuskin voidaan ajatella olevan. Siitä tulee sellainen mielikuva, jossa taivaat repeävät kahtia, ja sieltä jokin jumalantapainen sanelee meille maan matosille absoluuttisen totuuden kasvattamisesta. Ja jotkut onnettomat sitten vain ymmärtävät väärin, mitä hän todellisuudessa tarkoitti.

Outoja mielikuvia sinulla. Mites se Neill vaikka? Eikö hän ole esittänyt mielipiteitään meille maan matosille? Ihan olematta mikään jumala.

Neill toimi sisäoppilaitostyyppisen koulun johtajana, jossa lapsia oli kymmeniä kertoja enemmän kuin suurimmissakaan perheissä, ja tämän lisäksi henkilökuntaa. Sosiaalinen konteksti on siis niin erilainen, että mielipiteitä ei voi useimmiten soveltaa sellaisinaan vaan niistä on tehtävä henkilökohtaisia tulkintoja ja sovellutuksia. Tai sitten etsiä sitä koko periaatteen mahdollisimman hyvin määrittävää yksittäistä johtolankaa, jota voitaisiin pitää jokseenkin pysyvänä ohjenuorana. Oma ehdotukseni tähän oli se ymmärtäminen. Olen myös avoin muiden esittämille ehdotuksille.

Mitään absoluuttisia totuuksia Neill ei esittänyt sitä koskien, miten yksittäisissä perheissä tulisi lapsia kasvattaa. Myöskään jos joku toimii yksittäisen perheen kontekstissa eri tavalla kuin hän koulussaan, ei voida välittömästi päätellä toimijan ymmärtäneen Neillin mielipiteet "väärin". Pointtina taisi olla, että oikeaa ja väärää ei ole, vaan ennemmin kannattaisi pyrkiä toimimaan tavalla, joka kulloinkin toimii.

Jos "vapaassa kasvatuksessa juuri millään muulla kuin ymmärtämisellä (sekä lapsen että aikuisen osalta) ei ole väliä", miksi ihmeessä Summerhillissa on esim. nukkuma-ajat, joita auktoriteettien avulla joudutaan valvomaan? Ne voivat hyvinkin olla demokraattisesti valittuja nukkuma-aikoja, mutta demokratiahan ei tarkoita sitä, että hävinneet automaattisesti suostuisivat noudattamaan voittajien sääntöjä, ilman auktoriteettien suorittamaa valvontaa.

Ilmeisesti tässä on mielestäsi jokin ristiriita? Itse en oikein ymmärrä mikä se mahtaa olla. Jos nukkumaanmenoaikoja joku rikkoo, se merkitsee että hän ei vielä tarpeeksi syvällisesti ymmärrä, miksi niiden rikkominen on huono juttu (jos jätetään pois laskuista ne tilanteet, joissa lapsi oli vasta hiljattain tullut kouluun ja halusi aikansa kapinoida maailmaa vastaan). Silloin häntä tulee auttaa ymmärtämään asia. Lisäksi nukkumaanmenoa tulee valvoa kunnes ongelma on poistunut, jotta ko. henkilön toiminta ei aiheuta muille sitä häiriötä, jonka eliminoimiseksi nukkumaanmenoajoista on sovittu.

Toiminnan painopiste - olennaisin ydin - on kuitenkin ymmärtämisessä ja vapaudessa, ei auktoriteetissa ja rankaisemisessa.

Minulla ei ole mitään määritelmää vapaalle kasvatukselle, koska en tiedä siitä tarpeeksi. Muiden määritelmien välisiä ristiriitoja pystyn silti tunnistamaan, vaikken olisi kummankaan määritelmään perehtynyt sen tarkemmin kuin noiden ristiriitaisten käsitysten osalta.

Kyllä sinulla jokin minun ajattelustani poikkeava lähtöoletus vaikuttaa olevan, jos minulta kysytään. Jotenkin tuntuu, että et lue tekstiäni erityisen neutraalisti. Toki voi myös olla kyse omista huonoista muotoiluistani tai siitä, että en ole lukenut ketjun kaikkia viestejä (ehkä niiden kautta keskusteluun on muodostunut sellaisia oletuksia, jotka pitäisi kumota ennen keskustelua tarkoittamistani jutuista).

Kuvitteletko ihan vakavissasi, että yksikään psyykkisesti terve vanhempi esim. lapsen mennessä luvatta portaisiin pitäisi riittävänä "kasvatuksena" sitä, että lapselle annetaan piiskaa, täysin selittämättä syitä?

En kuvittele, enkä ole missään kohtaa antanut ymmärtää että joku noin toimisi. Piiskan antamisen uskon kai nykyään olevan aika harvinaista (toivottavasti!). Rangaistuksen virkaa voi toimittaa esim. vanhemman ynseys, lapseen kohdistuva ärsyyntyneisyys, neutraali mutta rakkaudeton keskusteluyhteyden puute, kontaktin puute muuten vain, jonkin lupauksen pettäminen tai takaisin vetäminen, tärkeän lelun pois ottaminen... keksi itse lisää.

Ennen kuin joku älähtää, niin en tietenkään yritä sanoa, että mitään noista ei saisi missään olosuhteissa lapsen kanssa tapahtua. Toki tapahtuu, ja joskus ne voivat olla tietoisia valintojakin. Mutta jos noita käytetään johdonmukaisesti lapsen kasvattamiseen (tietoisesti tai tiedostamatta), samalla kun asioiden perustelemista ja sekä lapsen että aikuisen ymmärryksen lisäämistä ei pidetä erityisen merkityksellisenä, kasvatustavan voi mielestäni määritellä autoritääriseksi.

Jotain rajaa sentään ihmisten aliarvioimisellekin.

Muistan lapsuudestani erään perheen, jonka lapset olivat suunnilleen minun ikäisiäni. Olin jo alle kouluikäisenä aika ihmeissäni ja hädissäni todistaessani perheenäidin tapaa kasvattaa lapsiaan. Monta kertaa kavereideni kärsittyään rangaistuksensa, yritin itse parhaani mukaan perustella heille miksi heidän toimintansa oli ei-kannatettavaa (aina en kylläkään pystynyt siihen, ja ikävä kyllä uskon ettei kyseinen äitikään olisi pyydettäessä pystynyt). Koska asioiden selvittely silminnähden lievitti heidän hämmennystään, oletin ja oletan edelleen että äidiltä näitä perusteluja ei juuri herunut; ei ainakaan riittävästi.

Toinen esimerkki tulee mieleen ajalta, jolloin minulta piti puhkaista tärykalvot. Toimenpidettä tekemään tullut hoitaja aikoi vain ryhtyä toimiin ilman sen kummempia selvittelyjä. Äitini pyysi, että hän ensin selittäisi minulle mistä toimenpiteessä on kysymys ja miksi se pitää tehdä. Hoitajan vastaus oli: "Mitä turhia, huutaa ne kumminkin!". Äiti ei vastausta hyväksynyt vaan selitti asian minulle itse niin, että ymmärsin sen olevan minulle hyväksi. Hoitajan ilme oli kuulemma näkemisen arvoinen, kun en itkenyt enkä vastustellut toimenpidettä kuten kai monet muut lapset tekevät. Takuulla olisin itsekin vastustellut, jos en olisi ymmärtänyt mitä tapahtuu!

Esimerkkejä olisi vaikka kuinka paljon lisääkin. Joitakuita ei valitettavasti vain erityisemmin kiinnosta (tai vaihtoehtoisesti he eivät osaa) opettaa lapsia ymmärtämään asioita, eikä opetella itse ymmärtämään lapsia. Jos kiinnostaisi, ja jos osaisivat, he toimisivat sen mukaisesti.

Vaan kylläpä tätä ketjua on mukava lukea...

EveryWoman kirjoitti:Tuskin kuitenkaan olet sitä mieltä, että kaikki pitkään käytössä olleet kasvatusperiaatteet toimivat täydellisen virheettömästi. Tai että mikään ihmisen luoma rakennelma edes voisi olla virheetön. Vai oletko?

En.

En. Sen sijaan olen sitä mieltä, etteivät ihmiset ole ihan niin tyhmiä, että he olisivat valmiit tuhoamaan lapsiaan aktiivisesti sankoin joukoin.

Ei kai kukaan ole suoranaisesta tuhoamisesta puhunut.

Ei ole, mutta se olisi suora seuraus perustelemattomia rangaistuksia ja palkintoja käyttävästä kasvatuksesta.

Jos "vapaassa kasvatuksessa juuri millään muulla kuin ymmärtämisellä (sekä lapsen että aikuisen osalta) ei ole väliä", miksi ihmeessä Summerhillissa on esim. nukkuma-ajat, joita auktoriteettien avulla joudutaan valvomaan? Ne voivat hyvinkin olla demokraattisesti valittuja nukkuma-aikoja, mutta demokratiahan ei tarkoita sitä, että hävinneet automaattisesti suostuisivat noudattamaan voittajien sääntöjä, ilman auktoriteettien suorittamaa valvontaa.

Ilmeisesti tässä on mielestäsi jokin ristiriita? Itse en oikein ymmärrä mikä se mahtaa olla. Jos nukkumaanmenoaikoja joku rikkoo, se merkitsee että hän ei vielä tarpeeksi syvällisesti ymmärrä, miksi niiden rikkominen on huono juttu (jos jätetään pois laskuista ne tilanteet, joissa lapsi oli vasta hiljattain tullut kouluun ja halusi aikansa kapinoida maailmaa vastaan). Silloin häntä tulee auttaa ymmärtämään asia. Lisäksi nukkumaanmenoa tulee valvoa kunnes ongelma on poistunut, jotta ko. henkilön toiminta ei aiheuta muille sitä häiriötä, jonka eliminoimiseksi nukkumaanmenoajoista on sovittu.

Ristiriita tuli siitä, että totesit ettei millään muulla kuin ymmärtämisellä ole väliä. Onhan, jos muiden etu menee ymmärtämisen edelle tilanteen niin vaatiessa. Eli sille ymmärryksen kehittymiselle ei anneta vapautta kehittyä omia aikojaan seurauksista riippumatta, vaan ennen ymmärrystä on auktoriteetti, joka varmistaa asioiden menevän ennalta sovitulla tavalla ymmärryksen asteesta riippumatta. Tuo on suhtautumistapa jonka minäkin hyväksyn varauksetta.

Toiminnan painopiste - olennaisin ydin - on kuitenkin ymmärtämisessä ja vapaudessa, ei auktoriteetissa ja rankaisemisessa.

Tästä olen samaa mieltä.

Minulla ei ole mitään määritelmää vapaalle kasvatukselle, koska en tiedä siitä tarpeeksi. Muiden määritelmien välisiä ristiriitoja pystyn silti tunnistamaan, vaikken olisi kummankaan määritelmään perehtynyt sen tarkemmin kuin noiden ristiriitaisten käsitysten osalta.

Kyllä sinulla jokin minun ajattelustani poikkeava lähtöoletus vaikuttaa olevan, jos minulta kysytään. Jotenkin tuntuu, että et lue tekstiäni erityisen neutraalisti. Toki voi myös olla kyse omista huonoista muotoiluistani tai siitä, että en ole lukenut ketjun kaikkia viestejä (ehkä niiden kautta keskusteluun on muodostunut sellaisia oletuksia, jotka pitäisi kumota ennen keskustelua tarkoittamistani jutuista).

Osittain keskusteluuni vaikuttanee se, että olen näkökulmassakin käynyt keskustelua aiheesta fanaattisen "vapaan kasvattajan" kanssa, ja tämän tapa jaaritella itsensä pois konkreettisista tilannekuvauksista on ollut ärsyttävä. Ja kun teitä molempia yhdistää samanlaiset kuvitelmat autoritäärisestä kasvatuksesta, ne ovat kuin samasta "vääriä" kasvatustapoja haukkuvasta kirjasta, niin on turhankin helppoa projisoida myös hänen käsityksensä vapaasta kasvatuksesta sinuun.

Kuvitteletko ihan vakavissasi, että yksikään psyykkisesti terve vanhempi esim. lapsen mennessä luvatta portaisiin pitäisi riittävänä "kasvatuksena" sitä, että lapselle annetaan piiskaa, täysin selittämättä syitä?

En kuvittele, enkä ole missään kohtaa antanut ymmärtää että joku noin toimisi.

Sanoithan näin: "Minusta taas autoritäärinen tyyli kuulostaa siltä, että ymmärtämisellä ei sitä noudattavien mielestä ole mitään väliä."

Jotain rajaa sentään ihmisten aliarvioimisellekin.

Esimerkkejä olisi vaikka kuinka paljon lisääkin. Joitakuita ei valitettavasti vain erityisemmin kiinnosta (tai vaihtoehtoisesti he eivät osaa) opettaa lapsia ymmärtämään asioita, eikä opetella itse ymmärtämään lapsia. Jos kiinnostaisi, ja jos osaisivat, he toimisivat sen mukaisesti.

Yksittäisiä esimerkkejä löytyy ihan mistä hyvänsä, väittämällä ettei ihmisten enemmistö ole totaali-idiootteja en tarkoita, etteikö sellaisia olisi ollenkaan olemassa.

MGandhi kirjoitti:Vaan kylläpä tätä ketjua on mukava lukea...

Onneksi sinulla ei sentään ole aseenkantolupaa, vai miten se menikään?

Quinevere kirjoitti: Mun mielestä taas Gee on yksi harvoista inhimillisen tuntuisista tyypeistä täällä. Enkä silti friikkiä saa väännettyä millään. Fiksu ratkaisu kuitenkin pitää lättynsä kiinni jos nahka ei ole sarvikuonoluokkaa.

Pillu sillä on korkeintaan sarvikuonoluokkaa.

Inhimillinen joo. Nyt tais päästä pieni nauru, eiku pieru, eiku nauru..

En sanois friikiksi, mutta saatanan jäiseksi ja laskelmoivaksi kyllä. But I see you, and I want to dance with you. Bumtsikabumtsika..dängä-dängä..

prosessi kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Tuskin kuitenkaan olet sitä mieltä, että kaikki pitkään käytössä olleet kasvatusperiaatteet toimivat täydellisen virheettömästi. Tai että mikään ihmisen luoma rakennelma edes voisi olla virheetön. Vai oletko?

En.

Ok. Seuraava kysymys, jonka avulla pyrin ymmärtämään ajatteluasi: mihin vertaat sellaisen henkilön kasvatusperiaatteita, joka mielestäsi on ymmärtänyt jonkin tietyn kasvatusaatteen väärin?

En. Sen sijaan olen sitä mieltä, etteivät ihmiset ole ihan niin tyhmiä, että he olisivat valmiit tuhoamaan lapsiaan aktiivisesti sankoin joukoin.

Ei kai kukaan ole suoranaisesta tuhoamisesta puhunut.

Ei ole, mutta se olisi suora seuraus perustelemattomia rangaistuksia ja palkintoja käyttävästä kasvatuksesta.

En osta (olisiko tarjota lähteitä väittämäsi tueksi?).

Uskon kyllä, että ihmisen voisi tuhota mainitulla menetelmällä, jos opetettavat asiat olisivat tuhoisia eivätkä edes joten kuten maailmassa pärjäämisen kanssa yhteneviä. Mutta sellaista en ole kuullut kenenkään tehneen lapselleen. Ehkä joku Josef Fritzl voisi päästä lähelle, mutta hänelläkään motiivina ei varsinaisesti tainnut olla kasvattaminen - hän vain tuli lyhytnäköisessä hedonismissaan myös opettaneeksi lapsensa hieman.. no, oudoille tavoille. (Tuokin on muuten pelkkä oletus; todellisuudessa en tiedä kuinka paljon mm. sen kellarissa asuneen ja insestin kohteena olleen tyttären käytös ja arvomaailma eroavat keskimääräisestä. Olihan lapsilla kuitenkin käytössään mm. televisio, joten he saivat informaatiota yhteiskunnasta ja ihmisten toimintatavoista sitäkin kautta. Lisäksi asiaan vaikuttanee myös ihmisen perimä. Olisi ihan mielenkiintoista tietää, koetaanko insesti jo biologisella tasolla vastenmieliseksi, vai voisiko sitä kasvaa pitämään normaalina/tavoiteltavana).

Ristiriita tuli siitä, että totesit ettei _____ millään muulla kuin ymmärtämisellä ole väliä.

Tuossa oli sana "juuri" ihan tarkoituksella, eikä kysymyksessä ollut mikään faktaväittämä. Tavoitteena oli kärjistyksen kautta ja tunnustellen etsiä jotakin helposti määriteltävää asiaa, jonka avulla autoritäärisen ja vapaan kasvatuksen voisi erottaa toisistaan. Kuten jo aiemminkin sanoin, olen edelleen avoin myös muille, paremmille ehdotuksille. Riittää kun joku, vaikkapa sinä, keksii sellaisen. Kuinka olisi?

Onhan, jos muiden etu menee ymmärtämisen edelle tilanteen niin vaatiessa. Eli sille ymmärryksen kehittymiselle ei anneta vapautta kehittyä omia aikojaan seurauksista riippumatta, vaan ennen ymmärrystä on auktoriteetti, joka varmistaa asioiden menevän ennalta sovitulla tavalla ymmärryksen asteesta riippumatta. Tuo on suhtautumistapa jonka minäkin hyväksyn varauksetta.

Kursivoitu osuus ei kuvaa Neillin toimintatapaa kovin hyvin, jos lainkaan. Auktoriteetin käyttäminen niissä tilanteissa, joissa lapset eivät toimineet sääntöjen mukaan, oli Summerhillissa poikkeuksellista vaikka niin joskus toimittiinkin.

Toiminnan painopiste - olennaisin ydin - on kuitenkin ymmärtämisessä ja vapaudessa, ei auktoriteetissa ja rankaisemisessa.

Tästä olen samaa mieltä.

Niin, siis vapaan vai autoritäärisen kasvatuksen osalta?

Osittain keskusteluuni vaikuttanee se, että olen näkökulmassakin käynyt keskustelua aiheesta fanaattisen "vapaan kasvattajan" kanssa, ja tämän tapa jaaritella itsensä pois konkreettisista tilannekuvauksista on ollut ärsyttävä. Ja kun teitä molempia yhdistää samanlaiset kuvitelmat autoritäärisestä kasvatuksesta, ne ovat kuin samasta "vääriä" kasvatustapoja haukkuvasta kirjasta, niin on turhankin helppoa projisoida myös hänen käsityksensä vapaasta kasvatuksesta sinuun.

Aha, no kiitos kun kerroit. Aloin jo hieman kummastella keskustelun sävyä.

...Itselläsi on ilmeisesti minusta (ja siitä toisesta tyypistä) poikkeavia autoritääristä kasvatusta koskevia kuvitelmia. Voisitko ehkä esittää jonkinlaisen määritelmän, jotta ymmärtäisin millä muulla tavalla asian voi nähdä? Esimerkiksi: miksi autoritääristä kasvatustapaa kutsutaan autoritääriseksi, jos toiminnan painopiste ei ole juurikin siinä auktoriteetissa?

Kuvitteletko ihan vakavissasi, että yksikään psyykkisesti terve vanhempi esim. lapsen mennessä luvatta portaisiin pitäisi riittävänä "kasvatuksena" sitä, että lapselle annetaan piiskaa, täysin selittämättä syitä?

En kuvittele, enkä ole missään kohtaa antanut ymmärtää että joku noin toimisi.

Sanoithan näin: "Minusta taas autoritäärinen tyyli kuulostaa siltä, että ymmärtämisellä ei sitä noudattavien mielestä ole mitään väliä."

Aivan, mutta en kuitenkaan määritellyt piiskaamista ainoaksi tai yleisimmäksi rangaistusmuodoksi. Niistä yleisimmistä oli enemmän edellisessä viestissä.

Jotain rajaa sentään ihmisten aliarvioimisellekin.

Esimerkkejä olisi vaikka kuinka paljon lisääkin. Joitakuita ei valitettavasti vain erityisemmin kiinnosta (tai vaihtoehtoisesti he eivät osaa) opettaa lapsia ymmärtämään asioita, eikä opetella itse ymmärtämään lapsia. Jos kiinnostaisi, ja jos osaisivat, he toimisivat sen mukaisesti.

Yksittäisiä esimerkkejä löytyy ihan mistä hyvänsä, väittämällä ettei ihmisten enemmistö ole totaali-idiootteja en tarkoita, etteikö sellaisia olisi ollenkaan olemassa.

Määrittelisitkö esimerkkieni äidin ja hoitajan totaali-idiooteiksi? Oma totaali-idiootin määritelmäni on hyvin, hyvin kaukana noista tapauksista, jollaisia valitettavasti pidän aika normaaleina. Tässä ketjussa esittelemäni poikaansa hakkaava ja häntä vain lapsilisien vuoksi elättinään pitävä alkoholistiäiti on ehkä pahin tietämistäni. Häntä jonkun verran lievempiä keissejä tapasin kouluavustajavuoteni aikana monia. Ja heistäkin on vielä pitkä matka siihen sinulle kuvailemaani äitiin.

Jos ajatellaan, että tuo pahin tapaamani pirulainen ei ole Suomen ainut, vaan että heitä on vaikkapa prosentti kaikista vanhemmista, niin niitä semipahiksia on otantani mukaan jo noin kymmenkertainen määrä. Intuitiivisesti gaussin käyrälle näitä asettamalla voisin arvioida kuvailemani kaltaisia autoritäärisesti toimivia vanhempia olevan kaikista vanhemmista noin 30-40%. Kuvitelmaa tukee mm. vanhempieni suhtautuminen kyseiseen äitiin. He pitivät hänen kasvatusmenetelmiään ikävinä, mutta eivät olleet mitenkään suunniltaan, eivätkä vaikuttaneet pitävän sitä poikkeuksellisena. Ja me sentään asuimme Tampereella kaikin tavoin normaalilla asuinalueella, emme missään pk-seudun ongelmavyöhykkeistä (Tampereen omatkin ongelma-alueet ovat toisaalla).

Omissa tutuissani tuolla tavalla käyttäytyviä vanhempia ei ole, syystä että en tunne kovin monia vanhempia, ja ne jotka tunnen, edustavat tiettyä sosioekonomista ja maantieteellistä ryhmää. Lähipiirissäni ei ole myöskään homojen adoptio-oikeuden vastustajia, globalisaatiovastaisia eikä poliittisesti välinpitämättömiä ihmisiä, vaikka kaikki nämä asenteet ovat Suomessa yleisiä. Sillä, ettei tunne yhtään vanhempaa, joka ei riittävässä määrin / riittävällä tavalla perustele lapselleen sääntöjä, on aika hankala saada osoitettua ettei sellainen olisi Suomessa yleistä.

Mitä mieltä muuten olet autoritäärisesti kasvatettujen keski-ikäisten kyvyttömyydestä esimerkiksi työelämässä kyseenalaistaa esimiehensä toimintaa, silloinkin kun aihetta jopa asian oikeuskäsittelyyn olisi? Eikö se hankaloita heidän pärjäämistään maailmassa, ja eikö ole pidettävä todennäköisenä, että suurimpana yksittäisenä syynä tähän on nimenomaan kasvatusmenetelmän autoritäärisyys?

Ann kirjoitti:dängä-dängä..

Mulle, aiheesta mitään tietämättömälle, toi viesti näyttäytyi puhtaan vihamielisenä. Ihan vaan tiedoksi siltä varalta että sattuu kiinnostamaan.

EveryWoman kirjoitti:Mulle, aiheesta mitään tietämättömälle, toi viesti näyttäytyi puhtaan vihamielisenä. Ihan vaan tiedoksi siltä varalta että sattuu kiinnostamaan.

Vihamieliseltä?

Pah. Otapa siltä pois Snickers-patukka niin näet mitä on vihamielisyys.

prosessi kirjoitti:

MGandhi kirjoitti:Vaan kylläpä tätä ketjua on mukava lukea...

Onneksi sinulla ei sentään ole aseenkantolupaa, vai miten se menikään?

Ei ole ja tuskin hommaankaan. Ei sitä koskaan tiedä mitä sitä mustina hetkinään ajautuisi tekemään.

Lähinnä kuitenkin tarkoitin tätä lainausten määrää postauksissa, joka tekee ketjun lukemisesta mukavaa.

...

Alisuorittava G kirjoitti:...

Salaliittoteoriat ja X-files ovat kyllä kiinnostavia, mutta palattaisko taas peppuviihteeseen?

huima kirjoitti:Salaliittoteoriat ja X-files ovat kyllä kiinnostavia, mutta palattaisko taas peppuviihteeseen?

Just mietinkin peppujuttuja! Tulin tossa aamusella otetuks ja vielä nyt kolmannellakin veskireissulla kakka tuli liukkaasti. On se sperma vaan mukavan puhdistava ja pyllyä liukastava aine.

Viihdytkö? Saithan varmasti mielikuvat? Voin kyllä kertoa mitä päälläni on.

Alisuorittava G kirjoitti:Just mietinkin peppujuttuja! Tulin tossa aamusella otetuks ja vielä nyt kolmannellakin veskireissulla kakka tuli liukkaasti. On se sperma vaan mukavan puhdistava ja pyllyä liukastava aine.

Viihdytkö? Saithan varmasti mielikuvat? Voin kyllä kertoa mitä päälläni on.

Anna palaa. Käytä hieman enemmän efforttia.

Kyllä tosta lähti mielikuvat ja sävärit, mutta susta löytyy paljon enemmänkin. Nyt menit siitä mistä aita on matalin, mutta toki suoraan asiaan.

Vähän niinkuin vetraanitähden all star ottelun seuraamista, tyylipuhdas suoritus ilman sen suurempia panostuksia mutta hieman hengettömästi. Lisää tunnetta petiin.

Alisuorittava G kirjoitti: Just mietinkin peppujuttuja! Tulin tossa aamusella otetuks ja vielä nyt kolmannellakin veskireissulla kakka tuli liukkaasti. On se sperma vaan mukavan puhdistava ja pyllyä liukastava aine.

Pepusta ja kakasta tuli mieleen perjantainen hammaslääkärireissu. Piti käydä siellä pissillä ja joku oli juuri käynnyt vääntämässä sinne kaameen hajuset jätökset. Jäi pissimättä, koska likistäminen pöntöllä istuen pää roskakorissa ei onnistunut. Oon nykyään niin herkkä hajuille.

Tarinan tarkoitus oli siis kertoa, etten ole kovinkaan anaalisesti suuntautunut tällä hetkellä, että mites ois pimppijutut?

huima kirjoitti:Lisää tunnetta petiin.

Haju oli niin kamala, etten kyennyt yrittämään edes visuaalista nautintoa... Ei mutta tämä oli tässä, täytyy kerkee bloggaamaan viikonlopusta *pimppijuttuineen ennen kuin pentu herää!

* lisätty pikaisesti pimppi-sana Pupulle.

huima kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Mulle, aiheesta mitään tietämättömälle, toi viesti näyttäytyi puhtaan vihamielisenä. Ihan vaan tiedoksi siltä varalta että sattuu kiinnostamaan.

Vihamieliseltä?

Pah. Otapa siltä pois Snickers-patukka niin näet mitä on vihamielisyys.

Näkemyksensä kullakin. Omani on tietenkin vain yksi muiden joukossa, mutta halusin sen silti kertoa.

EveryWoman kirjoitti:Seuraava kysymys, jonka avulla pyrin ymmärtämään ajatteluasi: mihin vertaat sellaisen henkilön kasvatusperiaatteita, joka mielestäsi on ymmärtänyt jonkin tietyn kasvatusaatteen väärin?

Riippuu tapauksesta.

Ei kai kukaan ole suoranaisesta tuhoamisesta puhunut.

Ei ole, mutta se olisi suora seuraus perustelemattomia rangaistuksia ja palkintoja käyttävästä kasvatuksesta.

En osta (olisiko tarjota lähteitä väittämäsi tueksi?).

Ihmisiin liittyviä lähteitä minulla ei ole, enkä usko moisia lähteitä olevan olemassakaan, koska kyseisenlaista "kasvattamista" ihmisten toimesta ei tietääkseni tapahdu edes äärimmäisen autoritäärisissä ympäristöissä.

Koiria sen sijaan useinkin päädytään "kasvattamaan" tai siis kouluttamaan juuri noin, ja lopputuloksena on tyypillisesti erittäin hyvin erilaisissa kilpailuissa pärjääviä otuksia, jotka eivät pärjää ollenkaan lajikumppaniensa seurassa, vaan jotka jopa kotioloissa on pakko pitää eristettynä oman laumansa muista jäsenistä. Omistajansa kanssa ne tulevat erinomaisesti juttuun, mutta koko muu maailma kommervenkkeineen on niille käsittämätöntä hepreaa. Jos lasta kasvatettaisiin samalla periaatteella, en näe mitään syytä miksei lopputulos olisi samankaltainen, ehkä kylläkin lievempänä, koska lasta ei nykyaikana onneksi voi eristää kokonaan ulkomaailmasta.

Tavoitteena oli kärjistyksen kautta ja tunnustellen etsiä jotakin helposti määriteltävää asiaa, jonka avulla autoritäärisen ja vapaan kasvatuksen voisi erottaa toisistaan. Kuten jo aiemminkin sanoin, olen edelleen avoin myös muille, paremmille ehdotuksille. Riittää kun joku, vaikkapa sinä, keksii sellaisen. Kuinka olisi?

Minä en edelleenkään usko, että niiden erottaminen toisistaan on kunnolla mahdollista, koska tilaus vapaalle kasvatukselle on nähdäkseni syntynyt siitä, että autoritäärisen kasvatuksen painopiste on aikojen saatossa siirtynyt epätoivottavaan suuntaan. Sen liiankin pitkälle menevät ihanteet eivät voi toimia ilman autoritäärisen mallin vastavoimaa, eli jos kaikki ihmiset yllättäen päättäisivät siirtyä noudattamaan vapaan kasvatuksen aatteita, niitä olisi pakko muokata jossain määrin autoritääriseen suuntaan. Olisi pakko hyväksyä, että vaikka lapsille onkin suotavaa antaa vastuuta, sen pakottaminen lapsille ei ole hyvä asia. Lapset kun kykenevät pieninäkin ottamaan vastuun jopa kokonaisesta alkoholisoituneesta perheestä jos niikseen on, joten kyse on vain siitä, minkälainen vastuu lapsella on reilua.

Varsinainen ongelma on tainnut syntyä siinä vaiheessa, kun lapsityövoimasta on luovuttu, eikä oikein ole osattu nähdä mikä lasten aseman tuon jälkeen oikein olisi tarkoitus olla. Varsinkin ne vanhemmat, jotka itse ovat lapsina joutuneet työskentelemään, ovat halunneet vapauttaa lapsensa raskaasta vastuusta, ja menneet sitten vapauttamaan liikaakin, pakottamalla lapsensa olemaan kantamatta vastuuta teoistaan. Jos lapsen ei tarvitse miettiä tekojensa tosiasiallisia seurauksia, vaan pelkkiä palkintoja ja rangaistuksia, lapsi välttyy erityisen tehokkaasti siltä varsinaiselta vastuulta. Siinäpä sitten autoritääriset kasvattajat ovat päätyneet tekemään valtavia virheitä, jos he ovat päätyneet esim. jättämään perustelematta rangaistuksiaan.

Onhan, jos muiden etu menee ymmärtämisen edelle tilanteen niin vaatiessa. Eli sille ymmärryksen kehittymiselle ei anneta vapautta kehittyä omia aikojaan seurauksista riippumatta, vaan ennen ymmärrystä on auktoriteetti, joka varmistaa asioiden menevän ennalta sovitulla tavalla ymmärryksen asteesta riippumatta. Tuo on suhtautumistapa jonka minäkin hyväksyn varauksetta.

Kursivoitu osuus ei kuvaa Neillin toimintatapaa kovin hyvin, jos lainkaan. Auktoriteetin käyttäminen niissä tilanteissa, joissa lapset eivät toimineet sääntöjen mukaan, oli Summerhillissa poikkeuksellista vaikka niin joskus toimittiinkin.

Se kuvaa Neillin toimintatapaa hyvin, muttei hänen toimintaperiaatettaan. Tietenkin tuollaisia tilanteita pyritään välttämään, koska jos niitä ei pyrittäisi välttämään, pyrkimys ymmärtämiseen vesittyisi. Se, että monet vapaat kasvattajat eivät suostu myöntämään, että tuollaisia tilanteita joissa auktoriteettejä on pakko käyttää tulee, halusipa sitä tai ei, ja että nekin tilanteet kaipaavat oman ratkaisunsa, on se asia joka minua vaivaa. Vaikuttaa lähinnä sormien työntämiseltä korviin ja silmien laittamiselta kiinni.

Toiminnan painopiste - olennaisin ydin - on kuitenkin ymmärtämisessä ja vapaudessa, ei auktoriteetissa ja rankaisemisessa.

Tästä olen samaa mieltä.

Niin, siis vapaan vai autoritäärisen kasvatuksen osalta?

Kaiken kasvatuksen. Minusta kasvatus on vain ja ainoastaan pyrkimystä siihen, että kukin oppii ymmärtämään asioita parhaan kykynsä mukaan ja löytämään oman paikkansa maailmassa. Minusta sekä autoritäärinen että vapaa kasvatus pyrkivät siis samaan lopputulokseen, osittain erilaisin keinoin. Molemmissa on omat puutteensa, kuten varmasti kaikissa muissakin kasvatusmalleissa.

...Itselläsi on ilmeisesti minusta (ja siitä toisesta tyypistä) poikkeavia autoritääristä kasvatusta koskevia kuvitelmia. Voisitko ehkä esittää jonkinlaisen määritelmän, jotta ymmärtäisin millä muulla tavalla asian voi nähdä? Esimerkiksi: miksi autoritääristä kasvatustapaa kutsutaan autoritääriseksi, jos toiminnan painopiste ei ole juurikin siinä auktoriteetissa?

En tiedä varmuudella miksi sitä kutsutaan juuri autoritääriseksi, mutta uskoisin syyn löytyvän vapaasta kasvatuksesta. Ennen vaihtoehtoisia malleja oli vain kasvatusta, mutta kun nämä vaihtoehtoiset mallit luotiin, tarvittiin sille perinteiselle kasvatuksellekin oma tunnistesanansa, ja se oli helpointa löytää jostain sellaisesta elementistä, jota juuri vapaassa kasvatuksessa välteltiin.

Varsinainen ero minun nähdäkseni liittyy juuri tuohon auktoriteetin ohjailemaan palkinto-rangaistusjärjestelmään, ja jos näin on, en itsekään kasvata juurikaan autoritäärisesti. Tiedä sitten kasvatanko ollenkaan, kun mukelo osaa olla ihmisiksi ihan kasvattamatikin.

En kuvittele, enkä ole missään kohtaa antanut ymmärtää että joku noin toimisi.

Sanoithan näin: "Minusta taas autoritäärinen tyyli kuulostaa siltä, että ymmärtämisellä ei sitä noudattavien mielestä ole mitään väliä."

Aivan, mutta en kuitenkaan määritellyt piiskaamista ainoaksi tai yleisimmäksi rangaistusmuodoksi. Niistä yleisimmistä oli enemmän edellisessä viestissä.

Käytin piiskaa vain esimerkinomaisesti, mutta nuo muut vaihtoehdot kelpaavat aivan yhtä hyvin. Portaat ovat itse asiassa oiva esimerkki, koska ne voivat olla todella vaaralliset. Jos lapselle ei perustele ollenkaan miksi portaisiin ei saa mennä, vaan komentelee vain vihaisella äänellä, ainoa asia mitä lapsi oppii varomaan on se, että näkeekö vanhempi hänen olevan menossa portaisiin. Jos taas kiellot perustellaan, osaa lapsi luvattomasti portaissa ollessaan varoa vanhempien näkemisen lisäksi sitä, että portaissa voi varomattomasti liikkuessaan kaatua. Olen varma ettei maailmasta löydy ainuttakaan portaita sisältävässä ympäristössä elänyttä lasta, joka ei joskus olisi salaa portaisiin kiivennyt, joten helppoa on arvata kumman kasvatustavan edustajien lapset suuremmalla todennäköisyydellä jäävät henkiin. Eikä tämän arvaamiseen tarvita mitään vapaan kasvatuksen oppaita.

Jos ajatellaan, että tuo pahin tapaamani pirulainen ei ole Suomen ainut, vaan että heitä on vaikkapa prosentti kaikista vanhemmista, niin niitä semipahiksia on otantani mukaan jo noin kymmenkertainen määrä. Intuitiivisesti gaussin käyrälle näitä asettamalla voisin arvioida kuvailemani kaltaisia autoritäärisesti toimivia vanhempia olevan kaikista vanhemmista noin 30-40%. Kuvitelmaa tukee mm. vanhempieni suhtautuminen kyseiseen äitiin. He pitivät hänen kasvatusmenetelmiään ikävinä, mutta eivät olleet mitenkään suunniltaan, eivätkä vaikuttaneet pitävän sitä poikkeuksellisena. Ja me sentään asuimme Tampereella kaikin tavoin normaalilla asuinalueella, emme missään pk-seudun ongelmavyöhykkeistä (Tampereen omatkin ongelma-alueet ovat toisaalla).

Vedät aika reippaasti lukuja hatusta.

Omissa tutuissani tuolla tavalla käyttäytyviä vanhempia ei ole, syystä että en tunne kovin monia vanhempia, ja ne jotka tunnen, edustavat tiettyä sosioekonomista ja maantieteellistä ryhmää. Lähipiirissäni ei ole myöskään homojen adoptio-oikeuden vastustajia, globalisaatiovastaisia eikä poliittisesti välinpitämättömiä ihmisiä, vaikka kaikki nämä asenteet ovat Suomessa yleisiä. Sillä, ettei tunne yhtään vanhempaa, joka ei riittävässä määrin / riittävällä tavalla perustele lapselleen sääntöjä, on aika hankala saada osoitettua ettei sellainen olisi Suomessa yleistä.

Todistustaakka on olemassaoloväitteen esittäjällä, joten minun ei edes tarvitse osoittaa ettei tuollainen ole yleistä. Sitten voin harkita asiaa, kun itse ensin olet osoittanut sen olevan yleistä.

Mitä mieltä muuten olet autoritäärisesti kasvatettujen keski-ikäisten kyvyttömyydestä esimerkiksi työelämässä kyseenalaistaa esimiehensä toimintaa, silloinkin kun aihetta jopa asian oikeuskäsittelyyn olisi? Eikö se hankaloita heidän pärjäämistään maailmassa, ja eikö ole pidettävä todennäköisenä, että suurimpana yksittäisenä syynä tähän on nimenomaan kasvatusmenetelmän autoritäärisyys?

Mahdollisesti.

prosessi kirjoitti:...Koiria sen sijaan useinkin päädytään "kasvattamaan" tai siis kouluttamaan juuri noin, ja lopputuloksena on tyypillisesti erittäin hyvin erilaisissa kilpailuissa pärjääviä otuksia, jotka eivät pärjää ollenkaan lajikumppaniensa seurassa, vaan jotka jopa kotioloissa on pakko pitää eristettynä oman laumansa muista jäsenistä. Omistajansa kanssa ne tulevat erinomaisesti juttuun, mutta koko muu maailma kommervenkkeineen on niille käsittämätöntä hepreaa. Jos lasta kasvatettaisiin samalla periaatteella, en näe mitään syytä miksei lopputulos olisi samankaltainen, ehkä kylläkin lievempänä, koska lasta ei nykyaikana onneksi voi eristää kokonaan ulkomaailmasta.

Niin, samankaltainen mutta lievempänä. Esimerkiksi: tulee toimeen samanhenkisten ja samoin periaattein kasvatettujen ihmisten kanssa, mutta kyky sietää erilaisuutta, (edit:) tai olla onnellinen ja toimia rakentavasti monimuotoisuuden keskellä on huono.

Minä en edelleenkään usko, että niiden erottaminen toisistaan on kunnolla mahdollista, koska tilaus vapaalle kasvatukselle on nähdäkseni syntynyt siitä, että autoritäärisen kasvatuksen painopiste on aikojen saatossa siirtynyt epätoivottavaan suuntaan. Sen liiankin pitkälle menevät ihanteet eivät voi toimia ilman autoritäärisen mallin vastavoimaa, eli jos kaikki ihmiset yllättäen päättäisivät siirtyä noudattamaan vapaan kasvatuksen aatteita, niitä olisi pakko muokata jossain määrin autoritääriseen suuntaan.

Nyt näytät samanaikaisesti sanovan, ettei kasvatusmenetelmiä voi erottaa toisistaan ja toisaalta soveltavan niiden äärimmäisimpiä mahdollisia, ja siis toisistaan varsin poikkeavia, määritelmiä. Eli ikään kuin katsot että molemmista kannattaa ottaa käyttöön joitakin osia parhaan lopputuloksen saavuttamiseksi.

Itse asiasta olen kanssasi varmaankin samaa mieltä.

Olisi pakko hyväksyä, että vaikka lapsille onkin suotavaa antaa vastuuta, sen pakottaminen lapsille ei ole hyvä asia. Lapset kun kykenevät pieninäkin ottamaan vastuun jopa kokonaisesta alkoholisoituneesta perheestä jos niikseen on, joten kyse on vain siitä, minkälainen vastuu lapsella on reilua.

Totta.

Varsinainen ongelma on tainnut syntyä siinä vaiheessa, kun lapsityövoimasta on luovuttu, eikä oikein ole osattu nähdä mikä lasten aseman tuon jälkeen oikein olisi tarkoitus olla. Varsinkin ne vanhemmat, jotka itse ovat lapsina joutuneet työskentelemään, ovat halunneet vapauttaa lapsensa raskaasta vastuusta, ja menneet sitten vapauttamaan liikaakin, pakottamalla lapsensa olemaan kantamatta vastuuta teoistaan. Jos lapsen ei tarvitse miettiä tekojensa tosiasiallisia seurauksia, vaan pelkkiä palkintoja ja rangaistuksia, lapsi välttyy erityisen tehokkaasti siltä varsinaiselta vastuulta. Siinäpä sitten autoritääriset kasvattajat ovat päätyneet tekemään valtavia virheitä, jos he ovat päätyneet esim. jättämään perustelematta rangaistuksiaan.

Niitäkin vanhempia toisaalta on, joiden mielestä lasten on tehtävä tietty määrä töitä "koska minäkin lapsena tein". Ja tiedänpä eräänkin äidin, joka mm. yrittää kontrolloida vielä aikuisen lapsensakin töihinmenoaikoja - hän ei nimittäin pidä siitä jos lapsi menee töihin liian myöhään (sitä puolestaan ei oteta huomioon, että työpäivät ovat vastaavasti useita tunteja pidempiä kuin laissa säädetään). "Perusteluna" lähinnä: "Eihän nyt kukaan noin voi toimia".

Yhtä kaikki, vastuun käsitteen ymmärtäminen ja sitä kautta vapauden käsitteen ymmärtäminen taitaa tässä olla olennaista. Ehkä se kuvaa asiaa paremmin kuin aiemmin ehdottamani "ymmärtäminen"?

ennen ymmärrystä on auktoriteetti, joka varmistaa asioiden menevän ennalta sovitulla tavalla ymmärryksen asteesta riippumatta

Kursivoitu osuus ei kuvaa Neillin toimintatapaa kovin hyvin, jos lainkaan. Auktoriteetin käyttäminen niissä tilanteissa, joissa lapset eivät toimineet sääntöjen mukaan, oli Summerhillissa poikkeuksellista vaikka niin joskus toimittiinkin.

Se kuvaa Neillin toimintatapaa hyvin, muttei hänen toimintaperiaatettaan.

Et ole lukenut Summerhillia? Ei Neillin toimintatavasta voi sanoa, että auktoriteetti varmistaisi asioiden menevän sovitulla tavalla ymmärryksen asteesta riippumatta, koska suurimmassa osassa tapauksista näin ei toimittu. Ymmärryksen annettiin yleensä rauhassa syntyä itsekseen, kuten useimmiten kävikin. Mutta rajat olivat olemassa, samaan tapaan kuin aiemmin sanoitkin - koulussa oli käsitys siitä, minkälainen vastuu minkäkin ikäisille lapsille sopii ja mikä taas ei. Esim. paloturvallisuudesta huolehtiminen oli aikuisten käsissä.

Tietenkin tuollaisia tilanteita pyritään välttämään, koska jos niitä ei pyrittäisi välttämään, pyrkimys ymmärtämiseen vesittyisi. Se, että monet vapaat kasvattajat eivät suostu myöntämään, että tuollaisia tilanteita joissa auktoriteettejä on pakko käyttää tulee, halusipa sitä tai ei, ja että nekin tilanteet kaipaavat oman ratkaisunsa, on se asia joka minua vaivaa. Vaikuttaa lähinnä sormien työntämiseltä korviin ja silmien laittamiselta kiinni.

Aivan. Ideologian ei pitäisi antaa ajaa käytännön järjenkäytön (ihme käsitehirviö!) edelle.

Minusta kasvatus on vain ja ainoastaan pyrkimystä siihen, että kukin oppii ymmärtämään asioita parhaan kykynsä mukaan ja löytämään oman paikkansa maailmassa. Minusta sekä autoritäärinen että vapaa kasvatus pyrkivät siis samaan lopputulokseen, osittain erilaisin keinoin. Molemmissa on omat puutteensa, kuten varmasti kaikissa muissakin kasvatusmalleissa.

Kunpa kaikki autoritääriset kasvattajat ajattelisivat näin, ja myös toimisivat sen mukaisesti.

Varsinainen ero minun nähdäkseni liittyy juuri tuohon auktoriteetin ohjailemaan palkinto-rangaistusjärjestelmään, ja jos näin on, en itsekään kasvata juurikaan autoritäärisesti.

Jos et ole sitä mieltä, että autoritäärinen menetelmä on huonompi, miksi et noudata sitä itse?

Vedät aika reippaasti lukuja hatusta.

Newsflash?

Yritin tehdä ajatusprosessin niin läpinäkyväksi, että tuo olisi kaikille itsestään selvää. Pointtina oli, että ääritapauksia on aina vähiten ja lievempiä puolestaan enemmän. Koska se perusteluitta kasvattava äiti lapsuudestani oli paljon lievempi tapaus noihin kouluavustajana tapaamiini verrattuna, joita heitäkin oli useita jo yhden koulupiirin alueella, minusta on syytä olettaa että hänen kaltaisiaan on olemassa niin paljon ettei heitä voi pitää pelkkinä äärimmäisinä marginaalitapauksina. Jos pakotan itseni olemaan oikein kriittinen, joudun epäilemään että se pahinkaan minun tapaamistani ei edusta marginaalia. Huostaanottokäsittelyissä kun oli kuulemma kasoittain vielä kiireellisempiä tapauksia.

Sillä, ettei tunne yhtään vanhempaa, joka ei riittävässä määrin / riittävällä tavalla perustele lapselleen sääntöjä, on aika hankala saada osoitettua ettei sellainen olisi Suomessa yleistä.

Todistustaakka on olemassaoloväitteen esittäjällä, joten minun ei edes tarvitse osoittaa ettei tuollainen ole yleistä.

Mutta koska kuitenkin yritit väittää niin, kirjoitin tuon vastineen.

Sitten voin harkita asiaa, kun itse ensin olet osoittanut sen olevan yleistä.

Mutuiluni aiheesta yllä. Pidätkö kovasti epäuskottavana?