Päivän uutiskatsaus

Topicit, joihin vastataan hölynpölyllä.
Avatar
Frederik Krueger
Kitisijä
Viestit: 3760
Liittynyt: 09.04.2008 10:49
Paikkakunta: Häslinki

Viesti Kirjoittaja Frederik Krueger »

Pitkä pätkä tyhjää aidanseiväskeskustelua poistettu.
Tix kirjoitti:Edelleen, koska porrastus rike- ja päiväsakon välillä puuttuu, on vain joko tai, on käsittämätöntä että 11 km/h ylinopeus on kaikille tasahintainen rikesakko, mutta 15 km/h ylinopeus on sitten toiselle 150 € ja toiselle 15.000 €. Oli tulopohja mikä tahansa, pikkuauton hinta sakkona on liian raju, koska se ei ole kohtuullisessa suhteessa tekoon.
Kursivoitu lause kuulostaa lakimiehille ominaiselta tyhjyyttä kumisevalta "perustelulta". Kun kerran katsot olevasi kykeneväinen noin hyvin määrittelemään "kohtuullisen suhteen tekoon", mikä sitten mielestäsi olisi ehdoton yläraja mitä sakko saisi kyseisessä tapauksessa olla, riippumatta henkilön tuloista ja varallisuudesta? 10000€? 5000€? 1000€? 500€?
Tämä saattaa tulla yllätyksenä, mutta miljonääriäkin vituttaa 15.000 € menetys melko lailla.
Miljardööriä saattaa vituttaa jo 50€ menetyskin melko lailla, mutta olisi aika kummallista pelkästään tämän takia pitää 50€ sakkoja "kohtuuttomana suhteessa tekoon".
Ainoa kestävä vasta-argumentti on "parkkisakkoilmiö", eli jos rangaistus on liian pieni, ryhdyttään suhtautumaan piittaamattomasti liikenteeseen.
Ja kas, juuri tuota kestävää vasta-argumenttia olin käyttänyt perusteluna sille miksi tulojen ja varallisuuden tulee vaikuttaa liikennerikkomuksesta saatavaan sakkotuomioon. Kiva kuitenkin että toistit sen ikäänkuin tuo olisi aivan uusi näkökulma keskusteluun. Ehkä vastasit keskusteluun lukematta ensimmäistäkään viestiäni?
Erityisestävyysajattelun kannalta ajokielto on paljon parempi seuraus uusijoille. Lisäksi rangaistusta olisi mahdollista koventaa uusivien kohdalla, jolloin rikkaimmallakin tulee raja vastaan ilman, että jokaisesta yksittäisestä erheestä rangaistaan kohtuuttomasti.
Nämäkään pointit eivät ole millään tavoin ristiriidassa sen kanssa mitä olen aiemmin kirjoittanut. Päinvastoin, keskustelun ihka ensimmäisissä kannanotoissani jopa ehdotin rohkeasti että entä jos annettaisiinkin sakkojen puolesta kaikille pelkkiä varoituksia, ja tarpeeksi monesta varoituksesta ajokortti veks. Valitettavasti tämä toimii vain liikennerikkomuksissa.

Se vähä mitä kyseisestä artikkelista tapauksesta selvisi, ei selvinnyt oliko taustalla aiempia vastaavia tapauksia, mutta ainakin päätökseen vaikutti kumuloituneet erheet (auton katsastattomuus).
Miksikö puutuin keskusteluun? Koska näyt mielestäsi olevan kovastikin hyvin perustellulla argumentaatiolla liikkeellä. Olen voimakkaasti eri mieltä. Perustelusi ovat varsin hataria ja pääosin (perustelemattomia) mielipiteitä.
Siitäkin huolimatta että ylläkin käytit samoja argumentteja, jopa kutsuen käyttämääni perustelua "kestäväksi vasta-argumentiksi"? Sinusta paistaa kerta toisensa jälkeen läpi se ettei argumenteilla ole niinkään merkitystä, vaan sillä kuka ne esittää. Muistuu mieleeni sekin kerta kuinka teit vähintään 540 asteen äkkikäännöksen kun eräs alhaisen BIM:n omaava palstaneiti ei pitänytkään mamu-vitsailustasi.
Onko joku pissinyt mun muroihin?
Tix

Viesti Kirjoittaja Tix »

Frederik Krueger kirjoitti:Kursivoitu lause kuulostaa lakimiehille ominaiselta tyhjyyttä kumisevalta "perustelulta". Kun kerran katsot olevasi kykeneväinen noin hyvin määrittelemään "kohtuullisen suhteen tekoon", mikä sitten mielestäsi olisi ehdoton yläraja mitä sakko saisi kyseisessä tapauksessa olla, riippumatta henkilön tuloista ja varallisuudesta? 10000€? 5000€? 1000€? 500€?
Se riippuu kovasti teosta. Kuten jo ensimmäisessä viestissä totesin, liikennerikokset ovat erityinen ongelma-alue.
Miljardööriä saattaa vituttaa jo 50€ menetyskin melko lailla, mutta olisi aika kummallista pelkästään tämän takia pitää 50€ sakkoja "kohtuuttomana suhteessa tekoon".
Tässähän tunnustat kovin mainiosti sen, että rangaistuksen euromäärällä ei ole suurtakaan merkitystä, vaan enemmänkin kiinnijäämisriskillä. Erityisestävyystavoitetta palvelee paljon paremmin ajokielto kuin rankka tuloprogressio. Siksi sakkotuloprogression kritiikitön nielaisu, jonka ensimmäisessä viestissäsi jo paalutit, on aikamoisen typerrä.
Ja kas, juuri tuota kestävää vasta-argumenttia olin käyttänyt perusteluna sille miksi tulojen ja varallisuuden tulee vaikuttaa liikennerikkomuksesta saatavaan sakkotuomioon. Kiva kuitenkin että toistit sen ikäänkuin tuo olisi aivan uusi näkökulma keskusteluun. Ehkä vastasit keskusteluun lukematta ensimmäistäkään viestiäni?
Mitä ihmettä höpötit? Juuri siksihän tämän otin esiin, että se oli ainoa millään tavalla järjellinen argumentti koko perusteluissasi. Sekin vain valitettavasti on pelkkä mutu joka pohjautui jaakorystöläesimerkkiin. Joo, ei se 50 € parkkisakko varmaan pelota jos on miljardeja. Rikosrekisteri, vankeustuomion uhka, ajokielto ja uusintakorotus voivat sen sijaan pelottaa. Ja kaikkein eniten se kiinnijäämisen uhka näihin kaikkini yhdistettynä. (Minkä kyllä jaksat muistaa kaikessa muussa kriminaalipoliittisessa keskustelussa, mutta jostain syystä et tässä.) Ajokorttien virhepistesysteemi olisi huomattavasti parempi vaihtoehto kuin sakkojen satakertaisuus.
Nämäkään pointit eivät ole millään tavoin ristiriidassa sen kanssa mitä olen aiemmin kirjoittanut. Päinvastoin, keskustelun ihka ensimmäisissä kannanotoissani jopa ehdotin rohkeasti että entä jos annettaisiinkin sakkojen puolesta kaikille pelkkiä varoituksia, ja tarpeeksi monesta varoituksesta ajokortti veks. Valitettavasti tämä toimii vain liikennerikkomuksissa.
Ihan ensimmäisessä viestissäsi katsoit masan kritiikin perustettomaksi ja rangaistuksen järkeväksi. Tämä esittämäsi on vähän sen kanssa ristiriidassa, että pidät 15.000 € ylinopeussakoja miltei express verbis järkevänä toimintamallina.
Se vähä mitä kyseisestä artikkelista tapauksesta selvisi, ei selvinnyt oliko taustalla aiempia vastaavia tapauksia, mutta ainakin päätökseen vaikutti kumuloituneet erheet (auton katsastattomuus).
Ei sillä nykyjärjestelmässä ole mitään merkitystä. Uusimisella ei ole päiväsakkojärjestelmässä mitään merkitystä. Luuletko, että otin uusimisaspektin sattumalta esiin? Rangaistusten ankaroittaminen uusinnan kautta on paljon parempi vaihtoehto piittaamattomuusparkkisakkoargumentille kuin se, että erheestä täräytetään kaavamaisesti "järkevä" sakko, joka voi olla pikkuauton suuruinen.
Siitäkin huolimatta että ylläkin käytit samoja argumentteja, jopa kutsuen käyttämääni perustelua "kestäväksi vasta-argumentiksi" Sinusta paistaa kerta toisensa jälkeen läpi se ettei argumenteilla ole niinkään merkitystä, vaan sillä kuka ne esittää. Muistuu mieleeni sekin kerta kuinka teit vähintään 540 asteen äkkikäännöksen kun eräs alhaisen BIM:n omaava palstaneiti ei pitänytkään mamu-vitsailustasi.
Höpö löpöä taas. Mistä ihmeestä kuvittelit, että olen itse "keksinyt" sinun keksimäsi argumentin, jos otan kantaa siihen tavalla joka tekstissäni teilaa sen kestämättömänä perusteluna sakkoprogression ankaruudelle ja esitän parempi vaihtoehtoja? Nimesinkin sen nimenomaisesti "vasta-argumentiksi" ja viittasin käyttämääsi parkkisakkoesimerkkiin (vaikka parkkisakot eivät liitykään rikosoikeuteen mitenkään.) Ymmärryksesi on tosiaan poikkeuksellisen huonolla tolalla.

Kuten jo aiemmin totesin, ainoa sinun argumenttisi jonka hyväksyn järjelliseksi on piittaamattomuusnäkökohta. Itse söit argumenttisi pohjaa toteamalla, että jo 50 € voi vituttaa. Intuitiivinen mutu-ajatus siitä, että 10000 € on rikkaalle rikoksia estävällä tavalla isosti pahempi kuin 1000 € on argumenteistasi kaikkein perustelemattomin osuus parkkisakkoteoriassa. Kiinnijäämisriski on merkittävämpi ja ajo-oikeuden menetys on sakkoprogressiota parempi keino erityisestäviin tuloksiin.

Ylipäänsä ajatus siitä, että liikennerikosten kohdalla rangaistusten ankaroituminen yleistä oikeuskäsitystä vastaamattomaksi (tai niiden lieventyminen sen alle) vaikuttaisi jotenkin erityisellä tavalla erityisestävästi ei oikein ole linjassa aiemman argumentointisi kanssa. Kohtuuttomat rangaistukset toimivat yhtä tehottomasti kuin kohtuuttoman lievät. Ne syövät koko järjestelmän oikeutusta. Se oikeutus taas on se, mikä muodostaa yleisestävyysajattelun pohjan.

Edit:

Tuo viimeinen kommenttisi oli kyllä hyvä esimerkki siitä, että itse asiassa juuri sinulle kommentin esittäjän henkilö on melko merkityksellinen. Oikein yrität tulkita tavalla, joka sopii sinun käsitykseesi. Minulla on ollut omat erimielisyyteni masan ja xspeden kanssa siinä missä sinunkin. Aika hupaisaa, että jäät kiinni juuri siitä mistä itse syytät :D
Avatar
Frederik Krueger
Kitisijä
Viestit: 3760
Liittynyt: 09.04.2008 10:49
Paikkakunta: Häslinki

Viesti Kirjoittaja Frederik Krueger »

Tix kirjoitti:
Frederik Krueger kirjoitti:Kun kerran katsot olevasi kykeneväinen noin hyvin määrittelemään "kohtuullisen suhteen tekoon", mikä sitten mielestäsi olisi ehdoton yläraja mitä sakko saisi kyseisessä tapauksessa olla, riippumatta henkilön tuloista ja varallisuudesta? 10000€? 5000€? 1000€? 500€?
Se riippuu kovasti teosta.
Jos jäi sinulle epäselväksi, yllä käyttämäni sanapari "kyseisessä tapauksessa" viittasi artikkelissa esillä olleeseen tekoon. Eli mikä olisi ehdoton yläraja mitä esim. Brunein sulttaani saisi mielestäsi maksaa jotta se olisi kohtuullisessa suhteessa kyseiseen tekoon? Otaksun että pystyt antamaan edes jonkinlaisen summan, kun 15000€ on joka tapauksessa ehdottomasti rajan yläpuolella riippumatta kenelle se määrättäisiin. Pitäisikö sen olla jokseenkin sama myös esim. keski- tai vähätuloiselle?
Miljardööriä saattaa vituttaa jo 50€ menetyskin melko lailla, mutta olisi aika kummallista pelkästään tämän takia pitää 50€ sakkoja "kohtuuttomana suhteessa tekoon".
Tässähän tunnustat kovin mainiosti sen, että rangaistuksen euromäärällä ei ole suurtakaan merkitystä, vaan enemmänkin kiinnijäämisriskillä.
Valitettavasti näin ei kuitenkaan välttämättä ole (esimerkkinä aiemmin käytetty Lambo-kuski), eikä voida tietää tapauskohtaisesti edes suuntaa-antavaa tietyn rahanmenetyksen aiheuttamaa vitutuksenmäärää. Kyllähän kuka tahansa voi aina näytellä vittuuntunutta saamiensa sakkojen takia, riippumatta niiden suuruudesta. Tämän vuoksi päiväsakkojärjestelmässä joudutaan turvautumaan muihin mittareihin epätarkan vitutuskäyrän puolesta.

Epäilen 15000€ sakoista suivaantuneen suuromistajan valituksen taustalla olevan enemmänkin periaatteelliset syyt kuin se että sakko tekisi oikeasti sen valtavamman loven hänen elintasoonsa kuin mitä esim. keski- tai vähätuloiselle olisi tullut samasta päiväsakkotuomiosta. Jos kuitenkin tekee, sitten kohtuullistamista pitäisi tietenkin harkita eivätkä päiväsakot välttämättä määräytyneet oikealla tavalla.
Erityisestävyystavoitetta palvelee paljon paremmin ajokielto kuin rankka tuloprogressio. Siksi sakkotuloprogression kritiikitön nielaisu, jonka ensimmäisessä viestissäsi jo paalutit, on aikamoisen typerrä.
Missään ei ole esitetty etteikö molempia voida käyttää. Jos katsot ettei sakoilla ole juurikaan merkitystä liikennerikkomusten estävyydessä, miksi sitten määrätä niitä ollenkaan? Jos taas katsot että kyllä niillä sittenkin saattaa olla merkitystä, päästään jälleen keskusteluun alkuun, eli voidaanko esim. 100€ sakon olettaa olevan estävyydeltään keskimäärin samaa luokkaa vähätuloiselle ja miljonäärille.
Joo, ei se 50 € parkkisakko varmaan pelota jos on miljardeja.
No, pitäisikö sakon pelottaa myös miljardööriä, vaiko ainoastaan vähä- ja keskituloisia? Kyllä, ei, vaarinhousut? Miksi sakkoja yleensäkään määrätään, mihin niillä pyritään?
Rikosrekisteri, vankeustuomion uhka, ajokielto ja uusintakorotus voivat sen sijaan pelottaa. Ja kaikkein eniten se kiinnijäämisen uhka näihin kaikkini yhdistettynä. (Minkä kyllä jaksat muistaa kaikessa muussa kriminaalipoliittisessa keskustelussa, mutta jostain syystä et tässä.)
Taidat taas istuttaa sanoja suuhuni. Mihin oikein viittaat? Siihenkö että esim. äkkipikaistuksissa tehty tappo olisi saattanut jäädä tekemättä jos 1,5v kakun puolesta siitä olisikin ollut tiedossa 10 vuotta?
Onko joku pissinyt mun muroihin?
masa

Viesti Kirjoittaja masa »

Frederik Krueger kirjoitti:Kun kerran katsot olevasi kykeneväinen noin hyvin määrittelemään "kohtuullisen suhteen tekoon", mikä sitten mielestäsi olisi ehdoton yläraja mitä sakko saisi kyseisessä tapauksessa olla, riippumatta henkilön tuloista ja varallisuudesta?
Kaksi rikesakkoa. En tiedä niiden niiden tarkkaa summaa, koska en ole rikesakkoa saanut miltei 20 vuoteen. Mutta sanotaan nyt sellainen 200 - 300 euroa yhteensä. Kaikki sen yli menevä on liioittelua.
Avatar
Pulkannaru
Kitisijä
Viestit: 4792
Liittynyt: 28.07.2008 22:31
Paikkakunta: Jäässä

Viesti Kirjoittaja Pulkannaru »

Miten vaikuttasi sakon määrään pieni/suuri omaisuus?
On paljon (no joitain kuitenkin) ihmisiä, joilla on suuri omaisuus. Mutta järjetön velkataakka tuloihin nähden. Tuo omaisuus saattaa olla suvussa kulkevaa kiinteää omaisuutta ja periaatteella, ettei sitä saa myydä. Perintövero pitää sitten perijän vuositolkulla suurissa veloissa. Kaikilla suuren omaisuuden omistavilla ei ole suuria tuloja vaan käyvät ihan normaaleissa tylsissä päivätöissä. Tälläisessa tapauksessa esim 15.000€ sakot olisivat kohtuuttomat, vaikka omaisuutta olisi kymmeniä miljoonia.
Sonni, porsas sekä apina.
-
Rauno Räsänen:
Olen perehtynyt melkein kaikkiin asioihin ja ymmärrän niitä, jos vain haluan. Ainoastaan omat tekoni, tunteeni ja naisen logiikka ovat jääneet minulle mysteereiksi.
elco

Viesti Kirjoittaja elco »

Frederik Krueger kirjoitti:Kun kerran katsot olevasi kykeneväinen noin hyvin määrittelemään "kohtuullisen suhteen tekoon", mikä sitten mielestäsi olisi ehdoton yläraja mitä sakko saisi kyseisessä tapauksessa olla, riippumatta henkilön tuloista ja varallisuudesta? 10000€? 5000€? 1000€? 500€?
Et itse ole koskaan pystynyt tai suostunut ottamaan kantaa siihen paljonko humanitäärisistä syistä maahanmuuttavia voidaan ottaa Suomeen.

Et varmaankaan ymmärrä kommenttini relevanssia, mutta mielestäni ajat aika vahvoilla tuplastandardeilla kun nyt jankkaat ja tivaat sakkojen absoluuttisia maksimieuromääriä.
Tix

Viesti Kirjoittaja Tix »

Frederik Krueger kirjoitti:Jos jäi sinulle epäselväksi, yllä käyttämäni sanapari "kyseisessä tapauksessa" viittasi artikkelissa esillä olleeseen tekoon.
Totta puhuen en ymmärrä sitä logiikkaa, että kaksi rikesakon arvoista tekoa samaan aikaan muodostavat päiväsakkorikkeen. Siksi tämä kyseinen tapaus on hankala. Minimi on mielestäni kahden rikosakon hinta, maksimi onkin vaikeampi. Molemmat rikkeet voivat olla erehdysperäisiä. Itse olen ohittanut useastikin nopeusrajoitusmerkin, joka on jäänyt rekan taaksen piiloon viereisellä kaistalla. En pidä silti itseäni kummoisenakaan rikollisena. Jos sattumalta samaan aikaan olisin unohtanut viedä auton katsastukseen, niin ei se asetelma välttämättä muuttuisi. Siksi mahdollinen minimi ja maksimi olisi samat kaksi rikesakkoa, jos alla ei ole muuta. En ole koskaan saanut sakkoja, koska noudatan liikennesääntöjä parhaan kykyni mukaan siitä riippumatta minkä suuruiset sakot olisivat mahdollisesti tulossa. En edes tiedä minkäsuuruiset tulisi. Absoluuttinen maksimi tuontyyppisestä rikkeestä lienee 1000 € tienoilla riippumatta henkilön tuloista - olettaen, että rekisteri on puhdas.

Vastaa sinä puolestasi, että onko tuo 15.000 oikein, jos kahden rikesakon sijasta opiskelija selviää alle yhden rikosakon hintaisilla päiväsakoilla tai jos kaksin verroin verottomina osinkoina ansaitseva selviää 1.000 € sakoilla?
Pitäisikö sen olla jokseenkin sama myös esim. keski- tai vähätuloiselle?
En näe, että mikään sakkoasteikko voi olla yli 15-kertainen, jos vankeusrangaistuksessa maksimit lähtevät vuodesta ja päätyvät elinkautiseen. Maksimin pitää määräytyä minimin mukaan, taivas ei voi olla katto ja tuloja ei voida tuijottaa loputtomiin. Vai pitäisikö vankeusrangaistuksen pituus suhteuttaa jäljellä olevaan oletettuun elinikään? Ansaintamahdollisuudet ovat kuitenkin pitkälti tahdon asia, ei niinkään sattumankauppaa. Sen sijaan sen vuoden verotettava tulo, jona sakot määrätään, voi hyvinkin olla. Erään kurssikaverin pöydällä oli aikanaan case, joka makasi poliisin pöydällä sen verran kauan, että 100.000 € sakot muuttuivat 600 € sakoiksi. Henkilö ei köyhtynyt tuossa välissä. Toimiiko järjestelmä? Onko se järkevä?
Valitettavasti näin ei kuitenkaan välttämättä ole (esimerkkinä aiemmin käytetty Lambo-kuski), eikä voida tietää tapauskohtaisesti edes suuntaa-antavaa tietyn rahanmenetyksen aiheuttamaa vitutuksenmäärää. Kyllähän kuka tahansa voi aina näytellä vittuuntunutta saamiensa sakkojen takia, riippumatta niiden suuruudesta. Tämän vuoksi päiväsakkojärjestelmässä joudutaan turvautumaan muihin mittareihin epätarkan vitutuskäyrän puolesta.
Että epätarkka ja mielivaltainen progressiokäyrä on sitten parempi mittari? Kuinka jonkun sama teko voi olla rangaistusmielessä ajankohdasta (kuten fiskaalisesta vuodesta) riippuen yli satakertainen toiseen ajankohtaan verraten? Kerro yksikin kestävä perustelu sille. Sen sijaan Lambokuskia ajo-oikeuden menetys vituttaa yhtä paljon kuin Skodakuskia. Ei tarvitse miettiä, kuinka paljon ajo-oikeus maksaa ja kuinka paljon on varaa. Vai oletko eri mieltä?
Epäilen 15000€ sakoista suivaantuneen suuromistajan valituksen taustalla olevan enemmänkin periaatteelliset syyt
Onko se ihme? 90.000 vanhaa markkaa ylinopeudesta on helvetinmoinen raha. Sillä maksaisi 3 raiskauksen uhrin kärsimyskorvauksen, vaikka rikoksella ei ole yhtään uhria. Tyhmempikin yleensä ymmärtää siinä tilanteessa, että seuraus ei ole suhteessa tekoon. Teon voi suhteuttaa vain toiseen tekoon. Samoin seurauksen.
Missään ei ole esitetty etteikö molempia voida käyttää. Jos katsot ettei sakoilla ole juurikaan merkitystä liikennerikkomusten estävyydessä, miksi sitten määrätä niitä ollenkaan? Jos taas katsot että kyllä niillä sittenkin saattaa olla merkitystä, päästään jälleen keskusteluun alkuun, eli voidaanko esim. 100€ sakon olettaa olevan estävyydeltään keskimäärin samaa luokkaa vähätuloiselle ja miljonäärille.
Kuten totesin, itse noudatan lakia vaikka en tiedä, mitä sen rikkominen maksaa. Tuskin kovin moni muukaan tietää kuinka paljon joutuisi maksamaan milläkin ylinopeudella. Rikesakkorajan sen sijaan tietää monikin, ja esim. opiskelijan kannattaa ajaa ennemmin yli rikesakkorajan koska päiväsakko on pienempi kuin rikesakko. Kannustaako systeemi mielestäsi noudattamaan lakia? Liikennerikkomuksille pitäisi tehdä esim. vaarallisuusluokitukset, joiden pohjalta määräytyisi raha-asteikko (ei suinkaan päiväsakkomäärä) jossa minimi olisi rikesakko x vaarallisuusluokka ja maksimi jokin matemaattisesti määräytyvä summa jolla on yläraja. Voin kuvitella sellaisenkin liikennerikoksen, josta hintalappu voisi olla jopa 100.000 €, mutta en taas voi kuvitella, että sellaisesta selviäisi rahalla ilman vankeuta.
No, pitäisikö sakon pelottaa myös miljardööriä, vaiko ainoastaan vähä- ja keskituloisia? Kyllä, ei, vaarinhousut? Miksi sakkoja yleensäkään määrätään, mihin niillä pyritään?
Kuten totesin, parkkisakko ei liity rikosoikeuteen mitenkään. Se on hallinnollinen seuraus, jonka pohjalta ei voi seurata mitään muuta. Ajo-oikeuden (tai ääritapauksissa ajoneuvon) menetys olisi erityisestävyyden kannalta merkityksellisempi. Yleisestävyyden kannalta tärkeintä on se, että rikkomuksilla on seurauksia, ei se, että seuraus on taloudellisesti yhteismitallinen jollain mielivaltaisella mittarilla. Jos vaihtoehdot olisivat ajokortin virhepisteet ajokieltoineen, katsoisin että sakkoja ei tarvise määrä rikesakkojen lisäksi lainkaan. Eli vastaus on ei. Sakoilla, kuten muillakin rangaistuksilla, pyritään lain noudattamiseen. Ei ole mitään näyttöä siitä, että sakkojen progressiivisuus vaikuttaisi merkittävästi lainkuuliaisuuteen. Ei vankeusrangaistuksen pituuskaan vaikuta kovin merkittävästi vakavampien rikosten tekemiseen. Siksi seurauksia mietittäessä paljon tärkeämpää onkin tarkastella kunkin seurauksen tehokkuutta ja oikeudenmukaisuutta suhteessa myös tekoon, ei vain tekijään.
Taidat taas istuttaa sanoja suuhuni. Mihin oikein viittaat? Siihenkö että esim. äkkipikaistuksissa tehty tappo olisi saattanut jäädä tekemättä jos 1,5v kakun puolesta siitä olisikin ollut tiedossa 10 vuotta?
Tuskinpa istutan. En jaksa kaivella, en oikein koe hedelmälliseksi kun itsekin tiedät mistä puhun. Puhumattakaan että jätit miltei kaikki keskeiset argumenttini vastaamatta, minkä lisäksi ohitit "tyylikkäästi" sen faktan että jäit housut kintuissa kiinni turhanaikaisesta ad hominemista. Lainatakseni sinua, kyllä mahtaa koskoa. Sellaista se intterveppituska on.

Minun erityisestävyysajatteluni on aina pohjautunut rangaistuksen oikeudenmukaisuuteen ja sen tosialliseen toimivuuteen erityisestävyysmielessä. En usko pätkääkään, että pikaistuksissa tehty tappo jäisi tekemättä rangaistuksen pituudesta johtuen. Siihen ei monen esimerkin valossa riitä edes kuolemanrangaistus. Sen sijaan uskon, että 10 v linnassa istuva ei tapa 10 vuoteen ketään pikaistuksissa, 1,5 v istuva sen sijaan suuremmalla todennäköisyydellä tappaa. Ja hengiltä otettu tappaja ei tapa koskaan ketään. Mutta siitä sitten taas toisen kerran, olet tällä kertaa poikkeuksellisen avuton räpistelyssäsi tällä saralla. Seuraavan kerran kun kriminaalipolitiikasta keskustellaan, voit olla varma että tämän ketjun opit ovat mielessä kun näkemystesi sisäinen logiikka joutuu taas puntariin.
Monsieur Manala

Viesti Kirjoittaja Monsieur Manala »

Olin jo sanomassa että odotan jännittyneenä kumpi ensin tunnustaa toisen olevan oikeammassa, mutta sitten huomasin Tixin statuksen vieraantumisen. Oliks tää kosteasilmäinen, vai wtf?
Leevi
Kitinän uhri
Viestit: 659
Liittynyt: 25.10.2007 16:15

Viesti Kirjoittaja Leevi »

masa kirjoitti:... En vaan yksinkertaisesti muistanut käyttää autoa konttorilla, kuin vasta kuukauden myöhässä.
Kyllä ne tuppaa vuosittain aika usein sieltä katsastuskonttirilta muistuttamaan, että tuollainenkin check olisi hyvä tehdä, koska "parasta ennen päivä" lähestyy.

Aihetta sivuten ... Miten tuollainen porho edes ajaa autolla, jota pitää käydä näyttämässä konttorilla? On vissiin tykästynyt ...
masa

Viesti Kirjoittaja masa »

Leevi kirjoitti: Kyllä ne tuppaa vuosittain aika usein sieltä katsastuskonttirilta muistuttamaan, että tuollainenkin check olisi hyvä tehdä, koska "parasta ennen päivä" lähestyy.
Ehkä, jos et vaihda autoa ja pysyt vielä samalla paikkakunnallakin.

Ja kyllähän tuollainen lappu joskus on tosiaan tullut. Suunnilleen ½ vuotta etuajassa ja jonnekin ihmekonttorille, jonne et halua edes mennä, saatikaan että haluasit maksaa tulevan katsastuksen ajankohdan muutamaa kuukautta etukäteen. Vai maksatko sinä?
masa

Viesti Kirjoittaja masa »

Monsieur Manala kirjoitti:Olin jo sanomassa..
Ja minä olen odottanut sinun koko ajan liittyvän keskusteluun. Manalan ja Freddien keskustelu olisi kuin synonyymi "ikiliikkujalle."
Monsieur Manala

Viesti Kirjoittaja Monsieur Manala »

masa kirjoitti:
Monsieur Manala kirjoitti:Olin jo sanomassa..
Ja minä olen odottanut sinun koko ajan liittyvän keskusteluun. Manalan ja Freddien keskustelu olisi kuin synonyymi "ikiliikkujalle."
Luulen että Masan monologi vastaohjaksesta osuisi lähemmäksi.
masa

Viesti Kirjoittaja masa »

Monsieur Manala kirjoitti: Luulen että Masan monologi vastaohjaksesta osuisi lähemmäksi.
Monologi? Muistaakseni sinäkin olit siellä ja veit voiton sitkeämpänä jankuttajana. Freddietä vastaan sinulle olisi enemmän haastettakin ja voisitte kisata oikein urakalla kitinän sitkeimmän sissin tittelistä.
Avatar
McJanne
Kitisijä
Viestit: 8611
Liittynyt: 13.11.2005 23:14
Paikkakunta: Suomi Finlandia 40° PERKELEEEH!

Viesti Kirjoittaja McJanne »

Leevi kirjoitti:
masa kirjoitti:... En vaan yksinkertaisesti muistanut käyttää autoa konttorilla, kuin vasta kuukauden myöhässä.
Kyllä ne tuppaa vuosittain aika usein sieltä katsastuskonttirilta muistuttamaan, että tuollainenkin check olisi hyvä tehdä, koska "parasta ennen päivä" lähestyy.

Aihetta sivuten ... Miten tuollainen porho edes ajaa autolla, jota pitää käydä näyttämässä konttorilla? On vissiin tykästynyt ...
En ymmärrä. Ikinä ei ole tarvinnut katsastaa.
Kirjoitan tätä alasti
Ylermi Ylihankala
Kitisijä
Viestit: 9426
Liittynyt: 22.09.2008 13:03

Viesti Kirjoittaja Ylermi Ylihankala »

Yliuuttunut ja liian pieni hurmossetä.
Rouva Pupu

Viesti Kirjoittaja Rouva Pupu »

Avatar
exPertti
Kitisijä
Viestit: 21470
Liittynyt: 08.02.2008 13:51

Viesti Kirjoittaja exPertti »

Rouva Pupu kirjoitti:http://www.iltalehti.fi/uutiset/2008123 ... 9_uu.shtml

TV-lupamaksu suurenee.
"Lupamaksun maksajien määrä on vähentynyt selvästi kuluneen vuoden aikana. "

Pakko nostaa, kato. Siksihän Fortum ja muut sähköyhtiötkin nostavat hintojaan kun menee lauhana talvena niin kehnosti tavaraa kaupaksi. Pa*kiaiset.
Came here for school, graduated to the high life
Rouva Pupu

Viesti Kirjoittaja Rouva Pupu »

^Taidan lopettaa maksamisen vaikka sitten mieheltä salaa *juonii* Tais anoppi maksaa sen omansa kanssa yhdessä vuosia, kesän jälkeen alkoi tippumaan meitin luukusta ja jo silloin ruinasin, jotta ei tämmösestä paskasta maksaa halua. Nyt pysyn kovana.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 7640
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Tix kirjoitti:Sakoilla, kuten muillakin rangaistuksilla, pyritään lain noudattamiseen. Ei ole mitään näyttöä siitä, että sakkojen progressiivisuus vaikuttaisi merkittävästi lainkuuliaisuuteen. Ei vankeusrangaistuksen pituuskaan vaikuta kovin merkittävästi vakavampien rikosten tekemiseen. Siksi seurauksia mietittäessä paljon tärkeämpää onkin tarkastella kunkin seurauksen tehokkuutta ja oikeudenmukaisuutta suhteessa myös tekoon, ei vain tekijään.
Hmmm, ihan kuin olisimme taittaneet tästä asiasta peistä muiden rikosten yhteydessä? Tuolloin tunnuit haikailevan kovempien rangaistusten perään.
Avatar
exPertti
Kitisijä
Viestit: 21470
Liittynyt: 08.02.2008 13:51

Viesti Kirjoittaja exPertti »

sivustahuutaja kirjoitti:Hmmm, ihan kuin olisimme taittaneet tästä asiasta peistä muiden rikosten yhteydessä? Tuolloin tunnuit haikailevan kovempien rangaistusten perään.
Kuulutko sinäkin siis nykyisen päiväsakkokäytännön puolustajiin?

Minulle ei kyllä mahdu päähän se miten ihmeessä tällainen järjestelmä on saatu missään banaanivaltiossa käyttöön.

Käytäntö yhdistettynä puhtaaseen lottoon verrattaviin kiinnijäämiskertoimiin tuottaa satunnaisesti joillekin uskomattomia tuomioita, kun toiset ajavat elämänsä poliisia näkemättä.

On se kyllä uskomatonta, että joku spede voi ajaa valottomalla autolla toisen päälle ja saada pikku rapsut kun toinen voi epäonnekseen ajaa kolmenkympin alueella 51km/h ja saada maidonhakureissulla henkilöauton suuruisen sakon.
Came here for school, graduated to the high life
Ylermi Ylihankala
Kitisijä
Viestit: 9426
Liittynyt: 22.09.2008 13:03

Viesti Kirjoittaja Ylermi Ylihankala »

exPertti kirjoitti:Kuulutko sinäkin siis nykyisen päiväsakkokäytännön puolustajiin?
Koskeeko lausuntosi koko järjestelmää vain ainoastaan liikennerikoksia?
Yliuuttunut ja liian pieni hurmossetä.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 7640
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

exPertti kirjoitti:Kuulutko sinäkin siis nykyisen päiväsakkokäytännön puolustajiin?
En näe päiväsakkosysteemissä mitään yhteiskunnallisesti merkittävää, joten en ole edes ajatellut asiaa.

Ehkä päiväsakolle voisi antaa vaihtoehtoisena tuomiona ajokiellon ja rikkeen tekijä voisi päättää ottaako 3 kuukauden ajokiellon vai maksaako 5000e päiväsakot. Jollain 100 000e sakoilla ajelisi jo hetken taksilla, joten ajokiellon valitseminen olisi ihan ok.
Avatar
exPertti
Kitisijä
Viestit: 21470
Liittynyt: 08.02.2008 13:51

Viesti Kirjoittaja exPertti »

Ylermi Ylihankala kirjoitti:
exPertti kirjoitti:Kuulutko sinäkin siis nykyisen päiväsakkokäytännön puolustajiin?
Koskeeko lausuntosi koko järjestelmää vain ainoastaan liikennerikoksia?
Lähinnä liikennerikoksissa nykyään tulevat pahimmat ylilyönnit. Tyyliin sama rikos Saksassa 25e (tätä luokkaa se oli, en muista tarkkaa summaa), suomessa 25 000e.
Came here for school, graduated to the high life
Avatar
exPertti
Kitisijä
Viestit: 21470
Liittynyt: 08.02.2008 13:51

Viesti Kirjoittaja exPertti »

sivustahuutaja kirjoitti:
exPertti kirjoitti:Kuulutko sinäkin siis nykyisen päiväsakkokäytännön puolustajiin?
En näe päiväsakkosysteemissä mitään yhteiskunnallisesti merkittävää, joten en ole edes ajatellut asiaa.

Ehkä päiväsakolle voisi antaa vaihtoehtoisena tuomiona ajokiellon ja rikkeen tekijä voisi päättää ottaako 3 kuukauden ajokiellon vai maksaako 5000e päiväsakot. Jollain 100 000e sakoilla ajelisi jo hetken taksilla, joten ajokiellon valitseminen olisi ihan ok.
Mutta kun kuitenkin kolmesta sakosta kahden vuoden aikana lähtee kortti pois ilman painavia perusteita niin onhan siellä olemassa sanktiot, joilla toistuva kaahailu estetään.

Tietty nykyvalvonnan tasolla taitavat harvassa olla nämä kolmesti kiinnijääneet. Itse ajan rikesakkovauhtia käytännössä joka päivä kun auton rattiin nousen. Varon vain päiväsakkovauhteja ja/tai vanhoilla vihreillä menoa.
Came here for school, graduated to the high life
masa

Viesti Kirjoittaja masa »

Sylettää tämä jatkuva nöyristely

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2008122 ... 3_uu.shtml
Vastaa Viestiin