Kitinä

prosessi kirjoitti:Mielestäni on aika huolestuttavaa, kun psykologian tuntemuksesta on sijoittamisessa kovin merkittävää hyötyä, eikä sitä ohjaakaan talouselämän säännöt.

Tässä on nyt kyllä jotenkin kertakaikkisen perustavaa laatua oleva väärä dikotomia. Tai sitten olet nielaissut ideologisen talousmetafysiikan koukkuineen päivineen.

urpiainen kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Mielestäni on aika huolestuttavaa, kun psykologian tuntemuksesta on sijoittamisessa kovin merkittävää hyötyä, eikä sitä ohjaakaan talouselämän säännöt.

Tässä on nyt kyllä jotenkin kertakaikkisen perustavaa laatua oleva väärä dikotomia. Tai sitten olet nielaissut ideologisen talousmetafysiikan koukkuineen päivineen.

Sijoittajat koostuvat suuresta massasta, ja massojen psykologia on tyhmää ja tunteenomaista. Siispä keskiarvoisesti sijoitusten arvoon vaikuttavat tunteet vähän liikaakin. Talouselämää tuntemattakin niitä emootioita arvaamalla voi pärjäillä. En tiedä varmasti oliko merkitystä, mutta minä spekuloin aikoinaan, että USA:n romahdellessa sikäläiset eivät tajua siirtää sijoituksiaan Latinalaista Amerikkaa pitemmälle. Ja hyvin kävi.

Gat kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Mielestäni on aika huolestuttavaa, kun psykologian tuntemuksesta on sijoittamisessa kovin merkittävää hyötyä, eikä sitä ohjaakaan talouselämän säännöt.

Tässä on nyt kyllä jotenkin kertakaikkisen perustavaa laatua oleva väärä dikotomia. Tai sitten olet nielaissut ideologisen talousmetafysiikan koukkuineen päivineen.

Sijoittajat koostuvat suuresta massasta, ja massojen psykologia on tyhmää ja tunteenomaista. Siispä keskiarvoisesti sijoitusten arvoon vaikuttavat tunteet vähän liikaakin. Talouselämää tuntemattakin niitä emootioita arvaamalla voi pärjäillä. En tiedä varmasti oliko merkitystä, mutta minä spekuloin aikoinaan, että USA:n romahdellessa sikäläiset eivät tajua siirtää sijoituksiaan Latinalaista Amerikkaa pitemmälle. Ja hyvin kävi.

Etkös sinä tiukalla psykologisella silmälläsi sijoittanut niin, että alkuvaiheessa sijoitustesi arvo suorastaan romahti? Missä vaiheessa se on muuttunut sijoituspsykologisen silmän sankaritarinaksi?

So Hard kirjoitti:

Gat kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Tässä on nyt kyllä jotenkin kertakaikkisen perustavaa laatua oleva väärä dikotomia. Tai sitten olet nielaissut ideologisen talousmetafysiikan koukkuineen päivineen.

Sijoittajat koostuvat suuresta massasta, ja massojen psykologia on tyhmää ja tunteenomaista. Siispä keskiarvoisesti sijoitusten arvoon vaikuttavat tunteet vähän liikaakin. Talouselämää tuntemattakin niitä emootioita arvaamalla voi pärjäillä. En tiedä varmasti oliko merkitystä, mutta minä spekuloin aikoinaan, että USA:n romahdellessa sikäläiset eivät tajua siirtää sijoituksiaan Latinalaista Amerikkaa pitemmälle. Ja hyvin kävi.

Etkös sinä tiukalla psykologisella silmälläsi sijoittanut niin, että alkuvaiheessa sijoitustesi arvo suorastaan romahti? Missä vaiheessa se on muuttunut sijoituspsykologisen silmän sankaritarinaksi?

Sijoittamiseenhan pätee yksi perussääntö: jos menee huonosti, se oli odottamattoman huonoa tuuria, jos menee hyvin, se oli omaa ansiota, ei missään tapauksessa sattumaa.

So Hard kirjoitti: Etkös sinä tiukalla psykologisella silmälläsi sijoittanut niin, että alkuvaiheessa sijoitustesi arvo suorastaan romahti? Missä vaiheessa se on muuttunut sijoituspsykologisen silmän sankaritarinaksi?

Joo minä mokasin. Hätäilin mihin sijoittaa. Pankit soitteli perään
Jos olisin malttanut odottaa puoli vuotta Suuren Romahduksen yli, olisin jo tuplannut rahani..

Seliselinä siitä päätellen, ja siitä, että sitkeimmin pitivät pintansa laman alussa ja että nyt ovat nousseet eniten, nuo omat valintani olivat viisaita. Mutta ajoitus siis tyhmä. Suurin mokani ikinä, pilluttelujen jälkeen. Mut on ne nyt melkein, siis melkein missä aloitin ja nousussa. Joka tapauksessa parempi kuin just niillä jo lahoavilla metsälohkoilla. Onneksi jäi tilillekin samanverran etten sitä rahaa vielä tarvitse. Ja reippaasti mehtää pystyssä.

Sekin virhe, että vaikka sanelin itse mitä ostan, nuori pukujuppi myi mulle jotain kympillä Balkania (!) päälle. Silloin kattelin käppyröitä ettei hääviltä näytä, mutta se huijari hölpätti ammattjargoniaan. Ne tuli "hieman" kiire vaihtaa ennen kuin kokonaan sulivat. Viimeisen kerran luotin kaupalliseen omaa etuaaan ajavaan neuvojaan. Sen omilla neuvoilla jotka sivuutin olisin kai ostanut Nokiaa Mun käynnin jälkeen nulikka sai ylennyksen.

^Kukaan ei voi ennustaa pörssikurssien kehitystä.

Mutta möitkö sä siis välillä, vai vain ostit ja pidit?

Dave kirjoitti:^Kukaan ei voi ennustaa pörssikurssien kehitystä.

Mutta möitkö sä siis välillä, vai vain ostit ja pidit?

En lunastanut, tein oikeita strategisia siirtoja. Virhe sekin, etten alkuun ajatellut ajallista hajautusta. Lähdin "ammu ja unohda"-mielellä, mutta pitihän sitä sitten korjailla.

Nyt hyvä, että pienensin silloin Intiaa, kumma kyllä se ei oikein skulaa. Se kaduttaa, etten ostanut fyysistä kultaa juuri silloin kun yleistieto oli ettei kannata. Nyt varmasti oikeasti ei.

Edit: Parhaiten tienaisi varmaan reippaasti hajautetulla päivätreidauksella. Mutta sitten pitäisi tietääkin jotain ja toimia valveilla joka päivä.

Te jäbät voisitte ottaa minusta mallia: karvan alle 20% omaisuudesta Autossa. Jos seuraisitte esimerkkiä niin poikuus ajaisi Lamborghini Murcielagolla ja Davekin varmaan jollain Aston Martinilla sun muulla Bentleyllä. Ei teidän elämänne kyrväkkäillä sijoituspäätöksillä ainakaan heikkenisi!

Gat kirjoitti:Edit: Parhaiten tienaisi varmaan reippaasti hajautetulla päivätreidauksella. Mutta sitten pitäisi tietääkin jotain ja toimia valveilla joka päivä.

Ei tienaisi. Se ei käytännössä onnistu. Aivan yhtä hyvin voit mennä kasinolle veikkaamaan, tuleeko punainen vai musta. Siinäkin voittaa, jos tietää etukäteen, kumpi tulee.

elco kirjoitti:Te jäbät voisitte ottaa minusta mallia: karvan alle 20% omaisuudesta Autossa. Jos seuraisitte esimerkkiä niin poikuus ajaisi Lamborghini Murcielagolla ja Davekin varmaan jollain Aston Martinilla sun muulla Bentleyllä. Ei teidän elämänne kyrväkkäillä sijoituspäätöksillä ainakaan heikkenisi!

Hollolan Land Rover-huollon pojilla on jo vuosia ollut pukilla Rolls Royce Silver Shadow. Joskus vielä kysyn, tuleeko valmista, onko myynnissä ja mitä pyytävät. Olisi siinä maalaisilla ihmettelemistä.

Dave kirjoitti:

Gat kirjoitti:Edit: Parhaiten tienaisi varmaan reippaasti hajautetulla päivätreidauksella. Mutta sitten pitäisi tietääkin jotain ja toimia valveilla joka päivä.

Ei tienaisi. Se ei käytännössä onnistu. Aivan yhtä hyvin voit mennä kasinolle veikkaamaan, tuleeko punainen vai musta. Siinäkin voittaa, jos tietää etukäteen, kumpi tulee.

Entäs tilanteessa jossa ei ole aavistettavissa yleistä pörssiromahdusta, reippaasti hajautettuna ostaisi päivittäin niitä jotka halpenee ihan tavallisessa sahalaita-pikkuheilunnassa ja myisi pois ihan heti kun nousee ostohinnan yli?(vero huomioiden toki) Siin kyllä pitäisi tunti tunnilta kytätä koneen ääressä.

Gat kirjoitti:Entäs tilanteessa jossa ei ole aavistettavissa yleistä pörssiromahdusta, reippaasti hajautettuna ostaisi päivittäin niitä jotka halpenee ihan tavallisessa pikkuheilunnassa ja myisi pois ihan heti kun nousee ostohinnan yli?(vero huomioiden toki) Siin kyllä pitäisi tunti tunnilta kytätä koneen ääressä.

Se vaan ei käytännössä onnistu. Maailma on täynnä tyyppejä, jotka tuota yrittää ja suurin osa tekee tappiota. Tottakai joku onnistuu sattumalta. Ihan kuin jos yrittäisit arvata, tuleeko kruuna vai klaava.

Sä et voi koskaan tietää, koska kurssit romahtaa. Voi olla, että teet ensin vuoden pientä voittoa hiljalleen ja sitten tulee yksi päivä, joka vie kaiken.

Jos se olisikin noin yksinkertaista, niin eihän rikkaaksi tuloa voisi estää. Ostaa vain halvalla ja myy kallilla. Mikäs sen helpompaa...
Kun se on random walk. Sä et koskaan tiedä, onko osake minuutin päästä kalliimpi vai halvempi nyt.

Ehkä noin, mutta eikunmutkun pörssikurssit ei ole suoria linjoja vaan sahalaitaa päivittäin. Jos ostaisi nikotusten välissä, ja myisi heti kun vähän väliaikaisesti nousee, silloin saisi olla pieni laskukausikin, koska ei ne laskekaan tasaisesti. Vaatisi kokopäiväistä tarkkailua, johon monet ei ehdi. Se kyll pitäis haistaa tuleeko Romahdus, niinkuin munkin olisi pitänyt.

^Noihen ei käytännössä futaa, koska i) kuten Dave sanoi, osakkeiden päiväkohtaiset arvon vaihtelut ovat täysin sattumanvaraisia (niin kuin pitääkin, muuten kaikki tekisivät ilmaista rahaa joka puolestaan johtaisi siihen, että ko. tieto näkyisi osakkeen hinnassa ja ilmaiset lounaat loppuisivat) ja ii) koska moinen kikkailu näin ollen vain söisi transaktiokuluina satunnaiset voitot ja enemmänkin. Ja jos romahduksen pystyisi haistamaan, ei niitä tapahtuisi.

Hyvin hajautettu salkku toimii parhaiten, koska sen tuotto on jokseenkin varmaa ja täten isoilla rahamäärillä ja pitkillä pitoajoilla ne tuottavat parhaiten. Jos haluat pikavoittoja, joudut ottamaan sen mukaisesti riskiä. Päiväkauppa ei kuitenkaan aiheuta pitkässä juoksussa kuin tappioita. Sinuna mä laittaisin kaiken, ne pankkitililläkin turhaan makaavat kolikot indeksirahastoon ja elelisin koroilla ilman riskiä.

Bruce Willisika kirjoitti: Sinuna mä laittaisin kaiken, ne pankkitililläkin turhaan makaavat kolikot indeksirahastoon ja elelisin koroilla ilman riskiä.

Runkkaisit ja joisit karhua?

Jos olisin Gat, niin möisin ihan kaiken. Ottaisin repun selkään ja lähtisin jonnekin halailemaan apinoita. Kun rahat sitten loppuisivat, jos loppuisivat, niin palaisin suomeen runkkaaman ja juomaan karhua.

sivustahuutaja kirjoitti:
Runkkaisit ja joisit karhua?

Okei, olin varomaton neuvoissani. Ensinnäkin, minkä vitun takia mä neuvoisin ketään ilmaiseksi ja toiseksi, miksi ylipäätään neuvoisin Gattacaa?

Yhdyn kuitenkin neuvoosi ihan ilmaiseksi, noin kannattaisi tehdä. Siis joko runkata ja juoda Karhua tai laittaa kolikot jonoon ja muuttaa jonnekin, missä kaikki on Suomea alemmalla tasolla lämpötilaa lukuunottamatta. Toinen näistä skenaarioista sijaitsee tehokkaalla rintamalla.

Bruce Willisika kirjoitti:Yhdyn kuitenkin neuvoosi ihan ilmaiseksi, noin kannattaisi tehdä. Siis joko runkata ja juoda Karhua tai laittaa kolikot jonoon ja muuttaa jonnekin...

Missasit pointin. Jos pysähtyminen aiheuttaa karhun runkkausta paikasta ja varallsuudesta riippumatta, niin silloin on parasta pistää setelit reppuun, lähteä liikkeelle ja pysyä liikkeessä. Kun liike sitten loppuu, niin voi taas karhurunkata.

Gat kirjoitti:Ehkä noin, mutta eikunmutkun pörssikurssit ei ole suoria linjoja vaan sahalaitaa päivittäin. Jos ostaisi nikotusten välissä, ja myisi heti kun vähän väliaikaisesti nousee, silloin saisi olla pieni laskukausikin, koska ei ne laskekaan tasaisesti. Vaatisi kokopäiväistä tarkkailua, johon monet ei ehdi. Se kyll pitäis haistaa tuleeko Romahdus, niinkuin munkin olisi pitänyt.

Jos toi toimisi, niin olisi helppo koodata tietokoneohjelma, joka tekisi voittoa itsestään.

Ohjelma tarkkailisi osakekursseja (kaikki data on valmiiksi sähköistä, samoin kuin kaupankäyntijärjestelmät) ja myisi aina pikku voitolla pienet nousut ja heti pois laskut. Olisi periaatteessa hyvin yksinkertaista. Mutta kun se ei toimi. Kohina on kohinaa. Entropiasta ei voi jalostaa lämpöä enempää kuin kuluu jalostuksessa.

Luin kommenttinne.
Pois minusta se, että minulla olisi energiaa noin pelata, kuten Nussivalla Maailmalla.

Muuten Vesa ei tajuu.
Oletetaanpa, että olisi laskukausi, ja helvetin laajasti hajauttaenkin kaikki laskisi tunturimaísessa 45 asteen kulmassa, Kun se ei kuitenkaan laske suoraan, vaan päivittäin tai viikoittain ylös-alas sahalaitaa....... Niin mikä estäisi moraalitonta rikastumista ostamalla jokaisen sahalaidan pohjalla ja myymästä kärjessä, oli yleissuunta mikä tahansa? Ei siihen tarvita ennustajankykyjä, vain päivittäistä tietoa ja toimintamahdollisuutta.

Mutta joo arvaan:
Joko infon ja byrokratian hitaus.
Tai se, että tuo on tahallaan tehty mahdottomaksi.
Tiedetäänhän se, että ainakin kivijalkapankeista voi kestää viikkoja saada sijoituksensa lunastettua, joten nillä ei toimi. Enkä ainakaan minä tiedä systeemiä ostaa ja myydä noin nopeasti.

Gat kirjoitti:mikä estäisi moraalitonta rikastumista ostamalla jokaisen sahalaidan pohjalla ja myymästä kärjessä, oli yleissuunta mikä tahansa? Ei siihen tarvita ennustajankykyjä, vain päivittäistä tietoa ja toimintamahdollisuutta.

Mistä tämä päivittäinen tieto olisi peräisin? Eiväthän yritykset tiedota toimistaan päivittäin ja vaikka tiedottaisivatkin, olisi tuo tieto kaikkien käytettävissä, joka johtaisi taas kerran siihen, että osakkeen arvo heilahtaa välittömästi oikealle tasolleen. Toiseksi, jokainen osto- ja myyntitapahtuma maksaa rahaa. Ei päivittäinen treidaus ilmaista ole, vaan siitä syntyy kuluja. Päivittäiset osakekurssiheilahdukset ovat pieniä ja ennen kaikkea satunnaisia, joten niillä tekee hyvin vähän voittoa päivittäin ja yhtä usein persnettoa. Ainoa mikä on varmaa on joka päivä pankin tilille napsahtavat kulut harrastamisestasi.

Tarvitsisit siis sisäpiiritietoa voidaksesi jotenkin ennakoida pörssikurssien liikkeitä. Sellaisen saaminen voipi olla hieman hankalaa ja toki kaiken lisäksi laitonta. Eli sori vaan: ei ilmaisia lounaita.

Mielenkiintoisena(?) kuriositeettina asiaan liittyen rahoituksen matskuistamme pari käppyrää: toisessa oli kuvattu jenkkien S&P 500-listan kurssin kehitys, toisessa satunnaisin nousuin ja laskuin tietokoneella generoitu viiva. Kuvia ei oltu otsikoitu vaan pyydettiin hymiön kera arvaamaan, kumpi käyrä kuvasi kumpaakin ilmiötä. Voinette arvata, ettei niiden perusteella pystynyt kertomaan kumpi on kampi.
Toisen tyyppisessä kuvaajassa oli x-akselille merkitty osakkeen hinta yhtenä päivänä ja y-akselille saman osakkeen arvo seuraavana päivänä. Kuten arvata saattaa, ei niidenkään väliltä löydy mitään korrelaatiota, vaan kuvio muistuttaa haulikon maalitaulua, jonka osumakeskipisteenä on origo. Eli siittä vaan innolla markkinoita päihittämään.

Gat kirjoitti:Luin kommenttinne.
Pois minusta se, että minulla olisi energiaa noin pelata, kuten Nussivalla Maailmalla.

Muuten Vesa ei tajuu.
Oletetaanpa, että olisi laskukausi, ja helvetin laajasti hajauttaenkin kaikki laskisi tunturimaísessa 45 asteen kulmassa, Kun se ei kuitenkaan laske suoraan, vaan päivittäin tai viikoittain ylös-alas sahalaitaa....... Niin mikä estäisi moraalitonta rikastumista ostamalla jokaisen sahalaidan pohjalla ja myymästä kärjessä, oli yleissuunta mikä tahansa? Ei siihen tarvita ennustajankykyjä, vain päivittäistä tietoa ja toimintamahdollisuutta.

Mutta joo arvaan:
Joko infon ja byrokratian hitaus.
Tai se, että tuo on tahallaan tehty mahdottomaksi.
Tiedetäänhän se, että ainakin kivijalkapankeista voi kestää viikkoja saada sijoituksensa lunastettua, joten nillä ei toimi. Enkä ainakaan minä tiedä systeemiä ostaa ja myydä noin nopeasti.

Kyllähän tuo on mahdollista tehdä rahaa tunneissa, jopa minuuteissa. En silti tiedä onko sanan varsinaisessa merkityksessä päiväkauppa kuinka kannattavaa. Se vähän riippuu millä volyymilla on pelimerkkiä kehissä ja mitä tavoittelee.

Gat kirjoitti:Luin kommenttinne.
Pois minusta se, että minulla olisi energiaa noin pelata, kuten Nussivalla Maailmalla.

Muuten Vesa ei tajuu.

Sika tuossa jo yritti selittää, kuten minäkin.

Kun sä katsot sitä käppyrää jälkikäteen, niin sun on tietenkin helppo katsoa, että tuossa pikkunypyssä olisin myynyt ja tuossa pikkunypyssä ostanut. Mutta jälkikäteen on helppo sanoa.

Kun irl reaaliajassa ongelma on se, että kun osake nyt maksaa 14.01 euroa, niin sä et voi tietää, onko se minuutin päästä 14.00 vai 14.02. Jos sä nyt ostat 14.01 ja minuutin päästä se on 14.00 niin sä et voittanut vään hävisit.

Ja toistan vielä, jos meni ohi: olisi helppo koodata ohjelma, joka täysin itsenäisesti ostaisi ja myisi, jos voiton teko an sich vain onnistuisi tuolla day traidauksella. Mutta perusta Gattaca day traiding ja rupea myymään sitä win capita -tyylisesti. Sillä rikastut varmasti.

Dave kirjoitti: Ja toistan vielä, jos meni ohi: olisi helppo koodata ohjelma, joka täysin itsenäisesti ostaisi ja myisi, jos voiton teko an sich vain onnistuisi tuolla day traidauksella. Mutta perusta Gattaca day traiding ja rupea myymään sitä win capita -tyylisesti. Sillä rikastut varmasti.

Sitä kutsutaan High frequency trading:ksi ja arvioiden mukaan yli 70% kaupankäynnistä on jo tietokoneiden itsenäisesti tekemää.

Lopuksi vielä tämä: jos nyt kävisi niin, että esim. miljoonan salkkua päivittäin pyörittämällä saisi satkun tuoton/pörssipäivä eli jotain 25 000 vuodessa, niin mitä se on. 2.5%:n vuosituotto riskisijoitukselle.

Jos ostaisit tuolla miljoonalla muutaman yksiön ja laittiaisit vuokralle, niin tuotto olisi takuulla parempi. Lisäksi pelkkä hajautetun salkun osta ja pidä tuottaa pitkällä horisontilla selvästi paremmin.

aasi kirjoitti:

Dave kirjoitti: Ja toistan vielä, jos meni ohi: olisi helppo koodata ohjelma, joka täysin itsenäisesti ostaisi ja myisi, jos voiton teko an sich vain onnistuisi tuolla day traidauksella. Mutta perusta Gattaca day traiding ja rupea myymään sitä win capita -tyylisesti. Sillä rikastut varmasti.

Sitä kutsutaan High frequency trading:ksi ja arvioiden mukaan yli 70% kaupankäynnistä on jo tietokoneiden itsenäisesti tekemää.

Toihan lopulta taas kaatuu siihen, että kun riittävä osa kaupankäynnistä on high frequency tradingia, niin se voittaa, jolla on paras ja nopein softa. Eli ei voi olla niin, että jos kaikki käyvät high requency tradingia, niin yli puolet voisi voittaa. Se on nollasummapeli.

Dave kirjoitti:Toihan lopulta taas kaatuu siihen, että kun riittävä osa kaupankäynnistä on high frequency tradingia, niin se voittaa, jolla on paras ja nopein softa. Eli ei voi olla niin, että jos kaikki käyvät high requency tradingia, niin yli puolet voisi voittaa. Se on nollasummapeli.

Näinhän se menee, jatkuvaa kilpavarustelua. Siinä on ihmisen paha pärjätä daytreidaamalla.