Kitinää elämästä, ihmisistä ja kaikesta muusta tärkeästä
https://beta.kitina.net/
Osoitapa tämä esittämällä tämä kuuluisa argumenttisi siten, että huomioit kaikki minun esittämäni korjaukset.urpiainen kirjoitti:Olen aina pystynyt ottamaan suoraan korjauksesi sisään argumenttiini ilman, että tämä korjaus on vaikuttanut argumenttiin millään tavalla.
Puhe oli Popperin merkitysteoriasta. Ilmoitin myös, että en sitä varsinaisesti kannata. Sun tarkennukset on edelleen täydellisen irrelevantteja (ja virheellisiä).EveryWoman kirjoitti:Sanoit: "...ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä". Sisältöjä on muunkinlaisia kuin tieteellisesti relevantteja. Tarkennukseni oli mitä tarpeellisin.urpiainen kirjoitti:Tarkennuksesi on virheellinen ja irrelevantti.
EveryWoman kirjoitti:Osoitapa tämä esittämällä tämä kuuluisa argumenttisi siten, että huomioit kaikki minun esittämäni korjaukset.urpiainen kirjoitti:Olen aina pystynyt ottamaan suoraan korjauksesi sisään argumenttiini ilman, että tämä korjaus on vaikuttanut argumenttiin millään tavalla.
urpiainen kirjoitti:Suurin piirtein näinhän tämä on mennyt:
EW: Kaikkien toimieni perimmäisenä motivaationa on se, että pyrin toiminnallani maksimoimaan kaikkien ihmisten, eläinten, planeetan jne kokonaishyödyn.
Muut: Haha. Kuulostaapa hassulta. Tarkoitat tietysti, että kun teet mitä jostain syystä haluat tehdä, koetat tehdä tämän eettisesti.
EW: Ei. Kaikki toimeni ovat nimenomaan sellaisia, että katson siinä tilanteessa niiden olevan optimaalisia maailman kokonaishyödyn maksimoimiseksi.
Urpiainen: Lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että kun kerran kaikki toimesi pyrkivät mahdollisimman monen ihmisen mahdollisimman laajan pitkän aikavälin hyvinvoinnin maksimoimiseen, niin esimerkiksi ne tunnit, jotka olet hukannut saarnaamalla demellojeesustelua Kitinässä, on nerokkaasti optimoitu tuottamaan juuri täydellinen tauko muusta työstäsi, jotta jaksat taas maksimoida ihmiskunnan hyvinvointia innokkaalla vaatesuunnittelulla. Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen: Oho. Tulipa jyrkkä reaktio, lähestytäänpä aihetta toista kautta. Katsotaan näitä kantasi perusosatekijöitä: sääntöutilitarismia ja sitä ideaa, että parhaiten osaamansa homman tekeminen kääntyy automaagisesti kokonaishyvinvoinnin kannalta optimaaliseen tulokseen.
Urpiainen: Huomaat varmaan, että kun vetoat sääntöön Daven, Elcon ja muiden kritiikin edessä, teet sen täsmälleen tavalla, jota sääntöutilitarismikeskustelussa pidetään selittämistäni syistä epäpätevänä ja ristiriitaisena?
EW: Ai juu, tosiaan niin teenkin.
Urpiainen: No, olisko sulla mahdollisesti jotain argumenttia osoittaaksesi, että tämä yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Ei mulla ole mitään argumentteja.
Urpiainen: Mutta huomaat siis, että kannassasi on tämä fataali ongelma, jonka voisi välttää hylkäämällä sinun oppisi ja ajattelemalla niin, kuin miten minä olen esittänyt sulle vaihtoehdoksi?
EW: Joo.
Urpiainen: No sitten tämä toinen kantasi kivijalka: sen tekeminen, jossa on paras, johtaa automaagisesti kokonaisuuden kannalta optimaaliseen tulokseen. Tuntuu siltä, että tässä operoidaan käsitteillä, jotka ovat sekä ontologisesti että epistemologisesti äärimmäisen haasteellisia.
EW: Joo, näin on.
Urpiainen: No, vaikka nämä hurjat ongelmat sivuutettaisiinkin (mitä ei tietenkään pitäisi älyllisen rehellisyyden nimissä tehdä), niin kuten Prosessi osoittaa, toisaalta yhdistät hyvän ja muutoksen, ja toisaalta perustelet tietyn muutoksen edistämistä sillä, että se on hyvää. Tämä on ristiriitaista tai kehämäistä, ei oppia voi näin perustella rationaalisesti. Olisiko sulla mahdollisesti jotain argumenttia osoittaaksesi, että tämä yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Planeettojen radat, termiittien elo, väritermien oppiminen.
Urpiainen: Ei noissa "analogioissa" ole mittän argumenttia asiasta.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija! Ei ne mitään argumentteja ole, vaan niillä kerron lisää, mitä ajattelen, ilman perusteita.
Urpiainen: Aha joo. Mielenkiintoista. Olisiko sulla mahdollisesti kuitenkin myös jotain argumenttia osoittaaksesi, että se yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ristiriitaisuusongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Ei mulla ole mitään argumentteja.
Urpiainen: Mutta huomaat siis, että kannassasi on tämä fataali ongelma, jonka voisi välttää hylkäämällä sinun oppisi ja ajattelemalla niin, kuin miten minä olen esittänyt sulle vaihtoehdoksi?
EW: Joo.
Urpiainen: No josko nyt palattaisiin siihen asiaan, että lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että kun kerran kaikki toimesi pyrkivät mahdollisimman monen ihmisen mahdollisimman laajan pitkän aikavälin hyvinvoinnin maksimoimiseen, niin esimerkiksi ne tunnit, jotka olet hukannut saarnaamalla demellojeesustelua Kitinässä, on nerokkaasti optimoitu tuottamaan juuri täydellinen tauko muusta työstäsi, jotta jaksat taas maksimoida ihmiskunnan hyvinvointia innokkaalla vaatesuunnittelulla? Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen: Ei kun ihan tosissani tarkoitan, että...
EW: Vänkä vänkä, vönkä vönkä.
Urpiainen: Mutta eikö tosiaan näytä siltä, että...
EW: Vänkä vänkä, vönkä vönkä.
Urpiainen: Mutta eikö siis ole niin, että opistasi seuraa, että parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa edistää yhteistä hyvää, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa?
EW: Joo.
Urpiainen: Ja tämä ei seuraa esittämästäni mahdollisesta vaihtoehtoisesta tavasta ajatella moraalista motivaatiota?
EW: Ei seuraa.
Urpiainen: Ja perusteluja sille, miksi tämä ilmeisen hullu seurauslause olisi uskottava, sulla ei edelleenkään ole esittää?
EW: Mä en ole missään perustelubisneksessä.
Urpiainen: Jaha. Olisikohan tämä homma nyt paketissa. Me ollaan käyty läpi sun kantasi peruspilarit, todettu ne fataalin ongelmallisiksi, ja johdettu kannastasi vielä absurdeja seurauslauseita. Lisäksi, vaikka tämä onkin kantasi hylättävyyden kannalta irrelevanttia, me ollaan todettu, että esittämästäni vaihtoehtoisesta ajattelutavasta näitä ongelmia ja seurauslauseita ei seuraa. Voitaneen todeta, että pidetään kantaasi hömppänä, kun kerran sille ei yhtään positiivista argumenttia ole esittää, sen enempää kuin myöskään argumentteja sen kohtaamien ongelmien ratkaisemiseksi.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija! Mä olen ilmoittanut, miten asiat on, etkä sä ole esittänyt yhtään perusteltua kritiikkiä etkä mitään vaihtoehtoista ajattelumallia, joka välttäisi ne ongelmat, joita minun kannastani seuraisi, jos myöntäisin siitä seuraavan jotain ongemia. Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen:
Esititkö omana kantanasi, että mun teoriassa ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä vai et?urpiainen kirjoitti:Puhe oli Popperin merkitysteoriasta. Ilmoitin myös, että en sitä varsinaisesti kannata. Sun tarkennukset on edelleen täydellisen irrelevantteja (ja virheellisiä).EveryWoman kirjoitti:Sanoit: "...ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä". Sisältöjä on muunkinlaisia kuin tieteellisesti relevantteja. Tarkennukseni oli mitä tarpeellisin.urpiainen kirjoitti:Tarkennuksesi on virheellinen ja irrelevantti.
Joo, mutta en falsifikationistisista syistä, vaan siksi, että olen osoittanut teoriasi olevan pahan kerran sisäisesti ristiriitainen, etkä sinä ole kyennyt näitä argumentteja kumoamaan.EveryWoman kirjoitti:Esititkö omana kantanasi, että mun teoriassa ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä vai et?urpiainen kirjoitti:Puhe oli Popperin merkitysteoriasta. Ilmoitin myös, että en sitä varsinaisesti kannata. Sun tarkennukset on edelleen täydellisen irrelevantteja (ja virheellisiä).EveryWoman kirjoitti: Sanoit: "...ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä". Sisältöjä on muunkinlaisia kuin tieteellisesti relevantteja. Tarkennukseni oli mitä tarpeellisin.
Yritätkö sä falsifioida mun teoriaa vai et?urpiainen kirjoitti:Joo, mutta en falsifikationistisista syistä...EveryWoman kirjoitti:Esititkö omana kantanasi, että mun teoriassa ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä vai et?
Tästäpä tulikin mieleeni toinen minua vaivaamaan jäänyt asia: jos ei kykene määrittelemään mitä kaikkea optimaaliseen hyvään sisältyy, onko siihen yleensäkään mahdollista pyrkiä?EveryWoman kirjoitti:"Voiko mielestäsi yleistä hyvää optimaalisesti edistämään pyrkivän yksilön toimintaan sisältyä lainkaan vapaa-aikaa"? tjsp.
Yhtälailla voidaan kysyä, onko perustelematon mielipide laisinkaan mielipide? Vastaus molempiin kysymyksiin on ei.prosessi kirjoitti:
Tästäpä tulikin mieleeni toinen minua vaivaamaan jäänyt asia: jos ei kykene määrittelemään mitä kaikkea optimaaliseen hyvään sisältyy, onko siihen yleensäkään mahdollista pyrkiä?
Minusta tuo ei ole ollenkaan niin itsestäänselvää. Matemaattisiakin tehtäviä voi ratkaista ainakin kahdella tavalla, joko pyrkien todistuksessaan jo etukäteen annettuun lopputulokseen, tai yrittämällä selvittää, mihin annetut lähtöolettamat johtavat. Jälkimmäinen on haasteellisempaa, etenkin kun oikean lopputuloksen tunnistaminen voi olla hyvin hankalaa.SikaMika kirjoitti:Vastaus on ei.prosessi kirjoitti:Tästäpä tulikin mieleeni toinen minua vaivaamaan jäänyt asia: jos ei kykene määrittelemään mitä kaikkea optimaaliseen hyvään sisältyy, onko siihen yleensäkään mahdollista pyrkiä?
Tätä olen itsekin mietiskellyt, kannanmuodostusvaiheeseen toistaiseksi pääsemättä. Käytännössä minulle riittää, että yritän parantaa määritelmääni jatkuvalla prosessilla, kuten tuolla kaukana aiemmin selitin. Optimoinnin yrittäminen sisältää siis sekä jatkuvan, prosessinomaisen määrittely-yrityksen että jatkuvan, prosessinomaisen yrityksen saada käytännössä aikaan tämän alati muuttuvan määritelmän mukainen tila.prosessi kirjoitti:Tästäpä tulikin mieleeni toinen minua vaivaamaan jäänyt asia: jos ei kykene määrittelemään mitä kaikkea optimaaliseen hyvään sisältyy, onko siihen yleensäkään mahdollista pyrkiä?EveryWoman kirjoitti:"Voiko mielestäsi yleistä hyvää optimaalisesti edistämään pyrkivän yksilön toimintaan sisältyä lainkaan vapaa-aikaa"? tjsp.
Älä viitsi olla lapsellinen. Jos sinä väität pystyväsi maksimoimaan maailman omilla toimillasi, niin sinullehan todistustaakka vääjäämättä jää. Se, ettei pysty näkemään toimissasi ensimmäistäkään maailman hyvyyden maksimoimiseen vaikuttavaa seikkaa ei tarkoita sitä, että teoriasi olisi pätkääkään enemmän tosi. En minäkään sitä pysty aukottomasti vääräksi todistamaan, mutta onneksi ei tarvitsekaan. Ihan mielenkiinnolla tosin odotan, että sinä todistat sen aukottomasti oikeaksi. Jos kauppoja ei synny, syy on harvemmin potentiaalisissa ostajissa.EveryWoman kirjoitti:
Urpiaisen puolestaan kaiken ymmärrykseni mukaan olisi tiedettävä, mitä optimaaliseen hyvään sisältyy, koska hän väittää (faktamuodossa) ettei optimaalinen hyvä ole ainakaan sitä mihin minun toimintani johtaa.
Tää on kyllä jännä ilmiö, jota haluaisin oppia ymmärtämään vähän paremmin. Davenkin mielestä olin nimenomaan painottanut pystyväni toteuttamaan tavoitettani käytännössä, vaikka itse olen erikseen ja useaan kertaan maininnut, että en tietenkään pysty. Enkä kertaakaan ole tosiasiassa sanonut virkettä, johon tuollainen informaatio sisältyisi (yhden virkkeen tästä 22-sivuisesta ketjusta löysin, jossa on jonkin verran tulkinnanvaraisuutta, mutta ottaen huomioon kaiken muun mitä olen sanonut, sen ei pitäisi haitata kokonaiskuvaa). Ihmiset siis syystä tai toisesta tulkitsevat sanomani virkkeet eri tavalla kuin mikä niiden sisältö on. Toistaiseksi on selvinnyt yksi asiaan vaikuttava tekijä: se, että en erikseen painota kokevani tunnontuskia (tästä kertoi Dave). Onko muita huomioita?SikaMika kirjoitti:Mutta EW:n toiminta näyttää ainakin minun silmääni sellaiselta, että pyrkiessään johonkin hän tuppaa toitottamaan matkan joka käänteessä löytäneensä etsimänsä.
Hmm. Aloitin tämän ketjun kysyäkseni ihmisten mielipidettä gallup-aiheeseen. Onko kysymyksen esittäminen julistamista? Sitten Dave halusi tietää, millä eettisillä periaatteilla toimin maailmassa, joten kerroin hänelle. Onko kysymykseen vastaaminen julistamista? Vai urpiaisen "loogisten" analyysien ja virhetulkintojen oikominenko on julistamista? Joka välissä ilmaisen, että kyseessä on oma mielipiteeni, ei fakta. Onko tämä julistamista? Onko julistamista itse asiassa jo se, että kehtaan ääneen sanoa ajattelevani tavalla X (silloin kun X poikkeaa yleisestä mielipiteestä), enkä ymmärrä hävetä sitä?Vähemmälläkin julistuksella ajatusprosessin eri vaiheista pärjäisi, pohdiskelu on kuitenkin ihan jotain muuta kuin julistaminen.
Samaa olen kyllä tehnyt tämänkin aiheen parissa; en tosin muistaakseni vielä Kitinässä, koska ajatukseni ovat mitä ilmeisimmin niin pöyristyttäviä ettei juuri kukaan kitinäkeskustelijoista pysty käsittelemään niitä asiallisesti. Osataan sanoa, että kantani on itsestäänselvästi absurdi, mutta eipä sen sanominen minulle tuo mitään lisäinformaatiota, jonka nojalla voisin kantaani muokata.Joskus aiemmin muistan hänen sentään kehittäneen ajatuksenkulkuaan sitä mukaa kun kanssakeskustelijat avasivat uusia näkökulmia puheenaiheeseen liittyen.
Epätieteellinen varmasti, mutta ei sen tarvitsisi estää asiallista keskustelua aiheesta.Minun(kin) mielestäni hänen näkemyksensä sukankutomisen ja maksimaalisen maailmaparantamisen välisestä kausaalisuudesta on - nätisti sanoen - epätieteellinen.
En väitä, en ole väittänyt, enkä tule väittämään. Jos muuta luulet, olet joko antanut urpiaisen väärää tietoa sisältävän profetian johdattaa sinut harhaan, tai sitten olet jopa itse lukenut juttujani ja tulkinnut niissä lukevan sellaista, mitä niissä tosiasiassa ei lue.SikaMika kirjoitti:Jos sinä väität pystyväsi...
En ymmärrä näkemystäsi aiheesta niin kuin sinä sen ymmärrät, siksi keskustelu siitä on vaikeata. Viimeisen 22 liuskan perusteella myöskin turhaa, joten en halua sekaantua tähän soppaan tätä enempää. Urpiainen on tuonut näkemykseni esille omissa puheenvuoroissaan siinä määrin selvästi, että siksikin jatkan asianajon delegoimista hänelle. Hän on kaiken lisäksi sinnikkäämpi ja selkeämmin artikuloiva kuin minä, joten kaikki voittavat - tai mitä ilmeisemmin, jatkavat häviämistä.EveryWoman kirjoitti:Epätieteellinen varmasti, mutta ei sen tarvitsisi estää asiallista keskustelua aiheesta.Minun(kin) mielestäni hänen näkemyksensä sukankutomisen ja maksimaalisen maailmaparantamisen välisestä kausaalisuudesta on - nätisti sanoen - epätieteellinen.
Eli tähtäät kohti liikkuvaa maalia, jonka liikkumisen suuntaa et edes tunne, sijainnista nyt puhumattakaan. Ei kuulosta erityisen tarkoituksenmukaiselta, eikä missään mielessä oman toiminnan optimoinnilta. Ongelmaksihan tuossa muodostuu se, että voidaksesi pyrkiä yhtään mihinkään suuntaan sinun on pakko puhtaasti arvata maalin sijainti, jota kohti sitten pyrit keinoilla, joiden oikeellisuuden joudut myöskin arvaamaan. Todennäköisyys, että arvauksesi osuisivat lähimainkaan oikeaan, on olemattoman pieni. Jos urpiainen puolestaan arvaa, että olit väärässä, hänen oikeaan osumisensa todennäköisyys on 1-(sinun oikeassa olon todennäköisyys). Eli ihan todennäköisyyksien avulla perustelemalla voi lähteä siitä, että urpiainen on oikeassa. Hyvä tahto ei läheskään aina johda toivottuun lopputulokseen, esimerkkinä vaikka orvon kissanpennun pelastanut raskaana oleva nainen, joka saa siltä toksoplasmoositartunnan ja synnyttää sokean, aivovaurioisen lapsen.EveryWoman kirjoitti:Tätä olen itsekin mietiskellyt, kannanmuodostusvaiheeseen toistaiseksi pääsemättä. Käytännössä minulle riittää, että yritän parantaa määritelmääni jatkuvalla prosessilla, kuten tuolla kaukana aiemmin selitin. Optimoinnin yrittäminen sisältää siis sekä jatkuvan, prosessinomaisen määrittely-yrityksen että jatkuvan, prosessinomaisen yrityksen saada käytännössä aikaan tämän alati muuttuvan määritelmän mukainen tila.prosessi kirjoitti:Tästäpä tulikin mieleeni toinen minua vaivaamaan jäänyt asia: jos ei kykene määrittelemään mitä kaikkea optimaaliseen hyvään sisältyy, onko siihen yleensäkään mahdollista pyrkiä?EveryWoman kirjoitti:"Voiko mielestäsi yleistä hyvää optimaalisesti edistämään pyrkivän yksilön toimintaan sisältyä lainkaan vapaa-aikaa"? tjsp.
Tähän väliin kai voi todeta, ettet pysty todistamaan, ettei sokean ja aivovaurioisen lapsen synnyttäminen pitkällä tähtäimellä optimoi maailman hyvyyttä ja siksi keissi raukeaa ratkaisemattomana.prosessi kirjoitti:esimerkkinä vaikka orvon kissanpennun pelastanut raskaana oleva nainen, joka saa siltä toksoplasmoositartunnan ja synnyttää sokean, aivovaurioisen lapsen.
Hmm, no olisiko sinulla esittää vaihtoehtoista, parempaa tapaa optimoida? Minusta tuntuu jotenkin aika järkeenkäyvältä, että mikä tahansa tavoite sisältää nuo kaksi osatavoitetta (tavoitteen määrittely ja siihen pyrkiminen). Toki tällaisten asioiden optimointi on julmetun hankalaa (/ mahdotonta), mutta onko se sitten hyvä syy jättää yrittäminen sikseen? Ja voidaanko täällä paremmaksi esitettyä metodia, jossa ei edes yritetä optimoida vaan ainoastaan saavuttaa jonkinlainen summittaisesti myönteinen balanssi, pitää mainitsemistasi lähtökohdista yhtään järkevämpänä? Kuten aiemmin sanoin, jos ei varsinaisesti tiedä mitä tavoittelee, ei liene merkitsevästi järkevämpää tähdätä kohtaan, jossa tavoite toteutuu vain about puoliksi, verrattuna siihen että tähtäisi maaliin. Mun mielestäni vaikeissa ja epämääräisissä asioissa tavoite kannattaa asettaa niin tappiin kuin mahdollista, koska siihen ei tulla kuitenkaan käytännössä pääsemään.prosessi kirjoitti:Eli tähtäät kohti liikkuvaa maalia, jonka liikkumisen suuntaa et edes tunne, sijainnista nyt puhumattakaan. Ei kuulosta erityisen tarkoituksenmukaiselta, eikä missään mielessä oman toiminnan optimoinnilta.
Jos harjoittaisin puhdasta arvaamista, en miettisi ja tarkkailisi toimieni seurauksia, en välittäisi saamastani palautteesta enkä varsinkaan sellaista pyytäisi, jne.Ongelmaksihan tuossa muodostuu se, että voidaksesi pyrkiä yhtään mihinkään suuntaan sinun on pakko puhtaasti arvata maalin sijainti, jota kohti sitten pyrit keinoilla, joiden oikeellisuuden joudut myöskin arvaamaan.
Mä kritisoinkin sitä, että hän väittää tietävänsä tämän. Ei ainoastaan arvaavansa, uskovansa tai pitävänsä todennäköisenä. Lisäksi, jotta hänen kritiikissään olisi mitään mieltä minun kannaltani, hänen metodinsa tulisi olla omaani parempi. Jos hyväksyisin hänen väittämänsä, että teoriani on hylättävä, mutta en voisi korvata sitä millään toisella teorialla, eettiset näkemykseni jäisivät ilman pohjaa.Jos urpiainen puolestaan arvaa, että olit väärässä, hänen oikeaan osumisensa todennäköisyys on 1-(sinun oikeassa olon todennäköisyys).
Samaa mieltä, tosin esimerkkisi ei kerro koko maailman mittakaavasta, vaan kyseisen naisen näkökulmasta. Et kai sinäkin ajattele minun väittäneen, että yrittäminen johtaisi aina toivottuun lopputulokseen? Eli että tavoitteeseeni pääseminen olisi käytännössä mahdollista? Kyse lienee siitä, johtaako hyvä tahto ja aktiivinen pyrkiminen objektiivisuuteen keskimäärin parempaan lopputulokseen kuin näistä luopuminen.Hyvä tahto ei läheskään aina johda toivottuun lopputulokseen, esimerkkinä vaikka orvon kissanpennun pelastanut raskaana oleva nainen, joka saa siltä toksoplasmoositartunnan ja synnyttää sokean, aivovaurioisen lapsen.
Ei kitinässä saa vain yrittää. Kitinässä pitää toteuttaa. Yrittäjä on epäonnistunut toteuttaja, eli toisin sanoen paskanpuhuja.annepa kirjoitti:Ja mikä siinä on niin vitun ärsyttävää että yrittää?
There is no try. No niinpä tietysti, YRITÄN jatkossa muistaa tämän.Manaaja kirjoitti:Ei kitinässä saa vain yrittää. Kitinässä pitää toteuttaa. Yrittäjä on epäonnistunut toteuttaja, eli toisin sanoen paskanpuhuja.annepa kirjoitti:Ja mikä siinä on niin vitun ärsyttävää että yrittää?
