Kitinä

EveryWoman kirjoitti:Mutta miten tämä näkyy minusta?

T: Tosikko

Kiitos kysymästä, oikein mainiosti, ihan Tampereelle asti näin pimeässä ja sumussakin.

EveryWoman kirjoitti:olisi ihan kiva tietää!

Ok. Suurin piirtein näinhän tämä on mennyt:

EW: Kaikkien toimieni perimmäisenä motivaationa on se, että pyrin toiminnallani maksimoimaan kaikkien ihmisten, eläinten, planeetan jne kokonaishyödyn.
Muut: Haha. Kuulostaapa hassulta. Tarkoitat tietysti, että kun teet mitä jostain syystä haluat tehdä, koetat tehdä tämän eettisesti.
EW: Ei. Kaikki toimeni ovat nimenomaan sellaisia, että katson siinä tilanteessa niiden olevan optimaalisia maailman kokonaishyödyn maksimoimiseksi.
Urpiainen: Täh? Siis tosiaan ajattelet Kitinään kirjoittaessasi, että kirjoittaminen on kaikista sinulle mahdollisista toimista optimaalisin maailman hyvinvoinnin maksimoimiseksi?
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen: Oho. Tulipa jyrkkä reaktio, lähestytäänpä aihetta toista kautta. Katsotaan näitä kantasi perusosatekijöitä: sääntöutilitarismia ja sitä ideaa, että parhaiten osaamansa homman tekeminen kääntyy automaagisesti kokonaishyvinvoinnin kannalta optimaaliseen tulokseen.

Urpiainen: Huomaat varmaan, että kun vetoat sääntöön Dave, Elcon ja muiden kritiikin edessä, teet sen täsmälleen tavalla, jota sääntöutilitarsimikeskustelussa pidetään selittämistäni syistä epäpätevänä ja ristiriitaisena?
EW: Ai juu, tosiaan niin teenkin.
Urpiainen: No, olisko sulla mahdollisesti jotain argumenttia osoittaaksesi, että tämä yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Ei mulla ole mitään argumentteja.
Urpiainen: Mutta huomaat siis, että kannassasi on tämä fataali ongelma, jonka voisi välttää hylkäämällä sinun oppisi ja ajattelemalla niin, kuin miten minä olen esittänyt sulle vaihtoehdoksi?
EW: Joo.

Urpiainen: No sitten tämä toinen kantasi kivijalka: sen tekeminen, jossa on paras, johtaa automaagisesti kokonaisuuden kannalta optimaaliseen tulokseen. Tuntuu siltä, että tässä operoidaan käsitteillä, jotka ovat sekä ontologisesti että epistemologisesti äärimmäisen haasteellisia.
EW: Joo, näin on.
Urpiainen: No, vaikka nämä hurjat ongelmat sivuutettaisiinkin (mitä ei tietenkään pitäisi älyllisen rehellisyyden nimissä tehdä), niin kuten Prosessi osoittaa, toisaalta yhdistät hyvän ja muutoksen, ja toisaalta perustelet tietyn muutoksen edistämistä sillä, että se on hyvää. Tämä on ristiriitaista tai kehämäistä, ei oppia voi näin perustella rationaalisesti. Olisiko sulla mahdollisesti jotain argumenttia osoittaaksesi, että tämä yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Planeettojen radat, termiittien elo, väritermien oppiminen.
Urpiainen: Ei noissa "analogioissa" ole mittän argumenttia asiasta.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija! Ei ne mitään argumentteja ole, vaan niillä kerron lisää, mitä ajattelen, ilman perusteita.
Urpiainen: Aha joo. Mielenkiintoista. Olisiko sulla mahdollisesti kuitenkin myös jotain argumenttia osoittaaksesi, että se yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ristiriitaisuusongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Ei mulla ole mitään argumentteja.
Urpiainen: Mutta huomaat siis, että kannassasi on tämä fataali ongelma, jonka voisi välttää hylkäämällä sinun oppisi ja ajattelemalla niin, kuin miten minä olen esittänyt sulle vaihtoehdoksi?
EW: Joo.

Urpiainen: No josko nyt palattaisiin siihen asiaan, että sun jutuistasi näyttäisi seuraavan se ilmeisen absurdi kanta, että ajattelet Kitinään kirjoittaessasi, että kirjoittaminen on kaikista sinulle mahdollisista toimista optimaalisin maailman hyvinvoinnin maksimoimiseksi?
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen: Ei kun ihan tosissani tarkoitan, että...
EW: Vänkä vänkä, vönkä vönkä.
Urpiainen: Mutta eikö tosiaan näytä siltä, että...
EW: Vänkä vänkä, vönkä vönkä.
Urpiainen: Mutta eikö siis ole niin, että opistasi seuraa, että parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa edistää yhteistä hyvää, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa?
EW: Joo.
Urpiainen: Ja tämä ei seuraa esittämästäni mahdollisesta vaihtoehtoisesta tavasta ajatella moraalista motivaatiota?
EW: Ei seuraa.
Urpiainen: Ja perusteluja sille, miksi tämä ilmeisen hullu seurauslause olisi uskottava, sulla ei edelleenkään ole esittää?
EW: Mä en ole missään perustelubisneksessä.

Urpiainen: Jaha. Olisikohan tämä homma nyt paketissa. Me ollaan käyty läpi sun kantasi peruspilarit, todettu ne fataalin ongelmallisiksi, ja johdettu kannastasi vielä absurdeja seurauslauseita. Lisäksi, vaikka tämä onkin kantasi hylättävyyden kannalta irrelevanttia, me ollaan todettu, että esittämästäni vaihtoehtoisesta ajattelutavasta näitä ongelmia ja seurauslauseita ei seuraa. Voitaneen todeta, että pidetään kantaasi hömppänä, kun kerran sille ei yhtään positiivista argumenttia ole esittää, sen enempää kuin myöskään argumentteja sen kohtaamien ongelmien ratkaisemiseksi.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija! Mä olen ilmoittanut, miten asiat on, etkä sä ole esittänyt yhtään perusteltua kritiikkiä etkä mitään vaihtoehtoista ajattelumallia, joka välttäisi ne ongelmat, joita minun kannastani seuraisi, jos myöntäisin siitä seuraavan jotain ongemia. Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen:

Tää on tosiaan niin kaukana sun keskustelutiivistelmästäsi, että tekisi mieli perustaa Kitinägallup sen kysymiseksi, kumpi meistä on lähempänä totuutta. Mutta ei kai se kannata - ilmeisesti tätä ketjua ei ole jaksanut lukea kuin Dave ja Vagabondo, ja Vagabondo jo antoikin oman tuomionsa: me ollaan EW molemmat yhtä hulluja. Jäljelle jää siis vain Dave, emmekä varmaan halua alistua hänen diktatuurinsa alle?

Edit: Jotta ei vääristeltäisi, niin laitetaan nyt tasapuolisuuden nimissä EW:n versio tuohon rinnalle. Vaikea uskoa, että ollaan oltu samassa ketjussa:

EveryWoman kirjoitti:Tähänastisen keskustelun, kun siitä karsitaan väärinkäsitysten oikominen, retoriikka ja disinformaatio, voi tiivistää seuraavasti:

EW: - Uskon, että X.
U: - Kantasi on absurdi ja se on hylättävä.
EW: - Kuinni?
U: - Se on itsestäänselvää.
EW: - Sun pitäisi jotenkin perustella, jos haluaisit mun muuttavan tai suorastaan hylkäävän kantani. Tai esittää kanta, joka on perustellusti omaani parempi. Miten ois?
U: - Uskon/ajattelen, että Y.
EW: - No en mä näe millä asiaperusteella tuo olisi jotenkin ilmiselvästi omaani parempi.
U: - Ei haittaa, koska mulle asia on itsestäänselvä.
EW: - Ikävä kyllä mä en tuon nojalla voi omaa kantaani muuttaa. Tarvitsen järkiperusteluja.
U: - Keskustelu on omasta puolestani nyt loppuun käyty. Koen, että olen antanut perustellun vastauksen. Olet umpikujassa, josta ainoa tie ulos on esittää rationaalisia perusteluja väitteillesi.

urpiainen kirjoitti:Mutta ei kai se kannata - ilmeisesti tätä ketjua ei ole jaksanut lukea kuin Dave ja Vagabondo.

multa on viimeiset pari päivää lukematta. Yritän lukea jossain vaiheessa.

urpiainen kirjoitti:Vagabondo jo antoikin oman tuomionsa: me ollaan EW molemmat yhtä hulluja.

En viitsinyt lukea kuin lopun. Samoin olen hyppinyt keskustelussa aika pitkiä pätkiä välillä yli.

Mun käsityksen mukaan teillä kummallakin on pointti keskustelussanne ja oikeastaan olette molemmat oikeassa. Te ette vaan puhu samasta aiheesta ja jotenkin musta tuntuu ettette edes halua ymmärtää toisianne ja mä sentään olen DI ja itsekkyydessä ihan eri tasolla kuin te, joilla tuntuu olevan halu parantaa maailmaa. Tän pitäis oikeastaan mennä niin, että te puhutte samaa kieltä ja mä omaani.

Kyssäri urpiaiselle ihan uteliaisuudesta ja ilman pahaa tarkoitusta. EW on myöntänyt käyttävänsä sanoja sen mukaan miltä ne hänestä tuntuvat, eikä se vastaa niiden tieteellisesti määritettyä tarkoitusta. Lisäksi hän on sanonut, että hänen valintansa perustuu enemmän tunteelle, eikä toimintamallia voi epäjohdonmukaisuuksien takia määritellä loogiseksi toimintaohjeeksi, jota voisi soveltaa sellaisenaan kaikissa tilanteissa, vaan pitää luottaa siihen mikä siinä tilanteessa tuntuu oikeammalta ratkaisulta ja pyrkivänsä tekemään päätöksen niin, että se olisi kokonaisuuden kannalta hyvä niillä resulsseilla, jotka päätöksenteko hetkellä on tarjolla. Sanojen todellisesta merkityksestä olette selvästi keskustelleet aikaisemmin ja EW on myöntänyt sinun olevan oikeassa, mutta myöskin, selvästi, luottaa enemmän omaan tunteeseensa tässäkin asiassa, kuin lähtisi muokkaamaan ilmaisuaan. Mikä tässä kokonaisuudessa sulta jää ymmärtämättä tai mikä siinä mättää niin paljon, että jaksat vääntää sivutolkulla pitkiä viestejä, kun osassa viestejä kuitenkin vaikutat asiasta vääntämiseen kyllästyneeltä?

EDIT: kirjoitusvirhe

Vagabondo kirjoitti:Kyssäri urpiaiselle ihan uteliaisuudesta ja ilman pahaa tarkoitusta. EW on myöntänyt käyttävänsä sanoja sen mukaan miltä ne hänestä tuntuvat, eikä se vastaa niiden tieteellisesti määritettyä tarkoitusta. Lisäksi hän on sanonut, että hänen valintansa perustuu enemmän tunteelle, eikä toimintamallia voi epäjohdonmukaisuuksien takia määritellä loogiseksi toimintaohjeeksi, jota voisi soveltaa sellaisenaan kaikissa tilanteissa, vaan pitää luottaa siihen mikä siinä tilanteessa tuntuu oikeammalta ratkaisulta ja pyrkivänsä tekemään päätöksen niin, että se olisi kokonaisuuden kannalta hyvä niillä resulsseilla, jotka päätöksenteko hetkellä on tarjolla. Sanojen todellisesta merkityksestä olette selvästi keskustelleet aikaisemmin ja EW on myöntänyt sinun olevan oikeassa, mutta myöskin, selvästi, luottaa enemmän omaan tunteeseensa tässäkin asiassa, kuin lähtisi muokkaamaan ilmaisuaan. Mikä tässä kokonaisuudessa sulta jää ymmärtämättä tai mikä siinä mättää niin paljon, että jaksat vääntää sivutolkulla pitkiä viestejä, kun osassa viestejä kuitenkin vaikutat asiasta vääntämiseen kyllästyneeltä?

No joo, noin kun sen laittaa, niin kyllähän se vaikuttaa siltä, että jos EW:llä onkin messiaskompleksi, niin minä sitten kärsin jostain sisyfos-kompleksista.

Mutta on tässä ainakin seuraavat kaksi asiaa. Ensinnäkin, tämä nyt on keskustelupalsta, ja musta on jotenkin ihan viihdyttävää keskustella jutuista, jotka vaikuttavat ilmeisen kummallisilta. Minua kiinnostaa, olisiko niissä jokin järkevä peruste takana. Varsinkin kun EW:n tapauksessa nämä väännöt niin usein kytkeytyvät suoraan aiheisiin ja asioihin, joista olen hölmöyttäni mennyt lukemaan pienen kirjastollisen akateemista kirjallisuutta. On kiinnostavaa nähdä, miten EW, tuo urbaani konstapylkkänen, kohtaa oppejaan nakertavat perusargumentit.

Toiseksi, mä luulen, että sä suhtaudut nyt aavistuksen verran holhoavasti ja vähättelevästi EW:hen. Palstahistorian perusteella luulen, että omasta mielestään EW on timanttinen ajattelija, lahjomaton loogikko ja rationaalisten perustelujen Vantaanjoki. Erityisesti tuo hänen viesteissään näkemäsi loogisuutta ja rationaalisuutta vastustava intuitionaalisuus ja tunteellisuus eivät käsittääkseni istu hänen itseymmärrykseensä (voin toki olla väärässäkin); onhan hän tässäkin ketjussa toistuvasti vedonnut rationaalisiin algoritmeihin ja utilitaristisesti perusteltuun ja eksplikoituun sääntöjärjestelmäänsä. (Kuten huomaat, tuossa omassa keskustelutiivistelmässään yllä EW haluaa siinäkin korostaa, että se on nimenomaan hän, joka haluaa "järkiperusteluja".) Osallistuessani keskusteluun tällä tasolla koen kai jotain hupia siinäkin, että voin osoittaa keisarin kulkevan ilman vaatteita.

urpiainen kirjoitti: Toiseksi, mä luulen, että sä suhtaudut nyt aavistuksen verran holhoavasti ja vähättelevästi EW:hen. Palstahistorian perusteella luulen, että omasta mielestään EW on timanttinen ajattelija, lahjomaton loogikko ja rationaalisten perustelujen Vantaanjoki. Erityisesti tuo hänen viesteissään näkemäsi loogisuutta ja rationaalisuutta vastustava intuitionaalisuus ja tunteellisuus eivät käsittääkseni istu hänen itseymmärrykseensä (voin toki olla väärässäkin); onhan hän tässäkin ketjussa toistuvasti vedonnut rationaalisiin algoritmeihin ja utilitaristisesti perusteltuun ja eksplikoituun sääntöjärjestelmäänsä. (Kuten huomaat, tuossa omassa keskustelutiivistelmässään yllä EW haluaa siinäkin korostaa, että se on nimenomaan hän, joka haluaa "järkiperusteluja".) Osallistuessani keskusteluun tällä tasolla koen kai jotain hupia siinäkin, että voin osoittaa keisarin kulkevan ilman vaatteita.

Mä oon ehkä välinpitämätön, kuten yleensä asioissa joilla ei ole mulle juurikaan merkitystä. Mulla ei ole tarvetta olla tässä asiassa erimieltä EW:n kanssa, koska hän on pääasiassa pohtinut miten hän asian mieltää. En myöskään tiedä miten EW oman ajattelunsa kokee, mutta niiden tekstien pohjalta joita olen lukenut (muitakin kuin tämä keskustelu), niin kallistaisin häntä tunteen puolelle. Tähän olisi oikeastaan mielenkiintoista saada myös EW:n kommentti?

EDIT: Niin mä en alkujaan seurata tätä keskustelua aktiivisesti, ennen kuin mua rupes kiinnostamaan saatteko te toisistanne mitään tolkkua.

Vagabondo kirjoitti: Tähän olisi oikeastaan mielenkiintoista saada myös EW:n kommentti?

Vagabondo kirjoitti:Kyssäri urpiaiselle ihan uteliaisuudesta ja ilman pahaa tarkoitusta. EW on myöntänyt käyttävänsä sanoja sen mukaan miltä ne hänestä tuntuvat, eikä se vastaa niiden tieteellisesti määritettyä tarkoitusta. Lisäksi hän on sanonut, että hänen valintansa perustuu enemmän tunteelle, eikä toimintamallia voi epäjohdonmukaisuuksien takia määritellä loogiseksi toimintaohjeeksi, jota voisi soveltaa sellaisenaan kaikissa tilanteissa, vaan pitää luottaa siihen mikä siinä tilanteessa tuntuu oikeammalta ratkaisulta ja pyrkivänsä tekemään päätöksen niin, että se olisi kokonaisuuden kannalta hyvä niillä resulsseilla, jotka päätöksenteko hetkellä on tarjolla. Sanojen todellisesta merkityksestä olette selvästi keskustelleet aikaisemmin ja EW on myöntänyt sinun olevan oikeassa, mutta myöskin, selvästi, luottaa enemmän omaan tunteeseensa tässäkin asiassa, kuin lähtisi muokkaamaan ilmaisuaan. Mikä tässä kokonaisuudessa sulta jää ymmärtämättä tai mikä siinä mättää niin paljon, että jaksat vääntää sivutolkulla pitkiä viestejä, kun osassa viestejä kuitenkin vaikutat asiasta vääntämiseen kyllästyneeltä?

Ääliö hei. Tämä on keskustelupalsta. Minä olen sanonut jo vuosia sitten EWlle, että hänen ei pidä kirjoittaa juttujaan keskustelupalstalle. Blogi on oikea osoite. Jos ei tiedä mitä sanat tarkoittavat ts. puhuu autosta kun tarkoittaa pöytää, on turha keskustella. Tosin tuo imbesilli alkaa määritellä sanoja uudestaan sen jälkeen, kun hänen on osoitettu puhuvan täyttä paskaa.

ps. oot ihan vitun tyhmä ja jos EWllä ei olisi pillua et venkoilisi tässä ketjussa lainkaan.

edit: korjasin quoten

urpiainen kirjoitti:EW: Kaikkien toimieni perimmäisenä motivaationa on se, että pyrin toiminnallani maksimoimaan kaikkien ihmisten, eläinten, planeetan jne kokonaishyödyn.
Muut: Haha. Kuulostaapa hassulta. Tarkoitat tietysti, että kun teet mitä jostain syystä haluat tehdä, koetat tehdä tämän eettisesti.
EW: Ei. Kaikki toimeni ovat nimenomaan sellaisia, että katson siinä tilanteessa niiden olevan optimaalisia maailman kokonaishyödyn maksimoimiseksi.
Urpiainen: Täh? Siis tosiaan ajattelet Kitinään kirjoittaessasi, että kirjoittaminen on kaikista sinulle mahdollisista toimista optimaalisin maailman hyvinvoinnin maksimoimiseksi?
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen: Oho. Tulipa jyrkkä reaktio, lähestytäänpä aihetta toista kautta...

En jaksanut lukea pidemmälle.

Mä en voi käsittää ollenkaan, miten kehtaat jälkikäteen väittää käyttäneesi tuota punaisella merkittyä muotoilua heti ensimmäiseksi, vaikka tosiasiassa käytit sitä vasta 20 sivun vääntämisen jälkeen. Samoin tiivistelmässäsi esiinnyt hyväntahtoisesti ja pohdiskelevasti kirjoittavana keskustelijana, täysin toisin kuin tosiasiassa olet käyttäytynyt. Mun jyrkät reaktiot on tulleet siihen, että väität tietäväsi mitä mä sanon, kun kuitenkin kuvauksesi siitä mitä sanon ovat päin pyllyä. Eivät tietenkään siihen, kun referoit mua oikein. Miten tämä voi vielä tässä vaiheessa olla sulle epäselvää?

Miksi toimit noin? Et näytä edes yrittävän tavoittaa totuutta, ikään kuin yleisön mielipide sinusta olisi sinulle paljon rehellisyyttä tärkeämpää. Vai voiko oikeasti olla, että sinun näkökulmastasi tuolla yo. muotoilulla ja lauseella "Rivikin vähemmän..." (jota olet koko ketjun pituudelta väittänyt minun kannakseni) ei ole mitään varsinaista eroa? Jos näin on, miten voit väittää muka loogisesti eritteleväsi mun juttuja ja pystyväsi hahmottamaan, mitä niistä väistämättä seuraa?

EveryWoman kirjoitti:En jaksanut lukea pidemmälle.

Sanoisinko jopa tyypillistä EW-argumentointia, tai siis asianvälttelyä. Ilman muuta pidän omaa keskustelureferaattiani paljon totuudenmukaisempana, kuin esimerkiksi sinun esittämääsi.

Crowbar kirjoitti: Ääliö hei. Tämä on keskustelupalsta. Minä olen sanonut jo vuosia sitten EWlle, että hänen ei pidä kirjoittaa juttujaan keskustelupalstalle. Blogi on oikea osoite. Jos ei tiedä mitä sanat tarkoittavat ts. puhuu autosta kun tarkoittaa pöytää, on turha keskustella. Tosin tuo imbesilli alkaa määritellä sanoja uudestaan sen jälkeen, kun hänen on osoitettu puhuvan täyttä paskaa.

ps. oot ihan vitun tyhmä ja jos EWllä ei olisi pillua et venkoilisi tässä ketjussa lainkaan.

edit: korjasin quoten

Vastaanko, vastaanko... No tämän kerran.

Omaa tyhmyyttään tässä ei ole osoittaneet muut kuin sinä. Kaikenkaikkiaan sivistyneen ja aikuismaisen tekstin tuottaminen tuntuu olevan kovin vaikeaa, joten en koe kanssasi keskustelua mielekkääksi. Olet tainnut kirjoittaa kaksi viestiä minulle, jotka olet aloittanut solvauksella ja jatkanut haukkumalla. Aika heikko suoritus, eikä sillä tipu kunnioitusta ja pettymykseksesi todettakoot, että sanoilla on merkitystä vain, jos niiden sanojaa arvostaa. Ihminen josta ei välitä paskanvertaa saa huudella mitä huvittaa, ilman että se vaikuttaa mihinkään. Koska haluan antaa kaikille yhtäläiset mahdollisuudet ennen kuin tuomitsen heidät luusereiksi, niin olkoon tämä viesti ohjeena, jos sinulla on minulle kommentoitavaa. Harkitsen norausta vasta seuraavan viestisi jälkeen.

Niin, oliko sulla jotain asiaakin?

NuoriD kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti: Tähän olisi oikeastaan mielenkiintoista saada myös EW:n kommentti?

No, yksinkertainen jako järki- ja tunneihmisiin ei tässä tapauksessa taida kovin hyvin kuvata tilannetta.

Mietitään vaikka Myers-Briggs -analyysin kautta, jossa olen päivästä riippuen joko INTP tai INFP. T ja F (Thinking / Feeling) ovat siis niin tasapainossa, että on vaikea sanoa kumpi olisi mun kohdalla hallitsevampi. Tuossa S/N -akselilla (Sensing / iNtuition) puolestaan olen selkeästi N, mikä ehkä osaltaan vaikuttaa siihen, että mua pidetään syvälle menevissä keskusteluissa tunneihmisenä. Pinnallisemmissa, simppeleissä aiheissa (anonyymina netissä) mua sen sijaan luullaan lähes poikkeuksetta mieheksi, jos en yksilöi sukupuoltani, mikä voisi viitata kuitenkin jonkinlaisen järjenkäyttömekanismin olemassaoloon (miehiähän pidetään perinteisesti loogisempina ja enemmän järjellä ajattelevina).

Mä väittäisin kyllä, että halutessani pystyn käsittelemään juttuja loogis-analyyttisesti ja asiapohjalta. Mutta maailmassa on paljon sellaistakin, jossa käsittelyn rajaaminen puhtaasti tunnettuihin tosiasioihin ei vie ajatusta mihinkään, vaan lähtöoletuksiksi on pakko hyväksyä juttuja, joiden vain uskotaan pitävän paikkansa. Se, että mua useimmiten kiinnostaa eniten keskustella juuri tällaisista asioista, voisi antaa aihetta kuitenkin määritellä mut enemmän tunneihmiseksi, jos nyt noiden väliltä on pakko valita jompi kumpi.

urpiainen kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:En jaksanut lukea pidemmälle.

Sanoisinko jopa tyypillistä EW-argumentointia, tai siis asianvälttelyä. Ilman muuta pidän omaa keskustelureferaattiani paljon totuudenmukaisempana, kuin esimerkiksi sinun esittämääsi.

Siis oletko vai etkö ole voittopuolisesti tämän keskustelun ajan väittänyt mun sanovan/tarkoittavan: "Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän"?

EveryWoman kirjoitti: Mietitään vaikka Myers-Briggs -analyysin kautta, jossa olen päivästä riippuen joko INTP tai INFP. T ja F (Thinking / Feeling) ovat siis niin tasapainossa, että on vaikea sanoa kumpi olisi mun kohdalla hallitsevampi. Tuossa S/N -akselilla (Sensing / iNtuition) puolestaan olen selkeästi N, mikä ehkä osaltaan vaikuttaa siihen, että mua pidetään syvälle menevissä keskusteluissa tunneihmisenä. Pinnallisemmissa, simppeleissä aiheissa (anonyymina netissä) mua sen sijaan luullaan lähes poikkeuksetta mieheksi, jos en yksilöi sukupuoltani, mikä voisi viitata kuitenkin jonkinlaisen järjenkäyttömekanismin olemassaoloon (miehiähän pidetään perinteisesti loogisempina ja enemmän järjellä ajattelevina).

Mä väittäisin kyllä, että halutessani pystyn käsittelemään juttuja loogis-analyyttisesti ja asiapohjalta. Mutta maailmassa on paljon sellaistakin, jossa käsittelyn rajaaminen puhtaasti tunnettuihin tosiasioihin ei vie ajatusta mihinkään, vaan lähtöoletuksiksi on pakko hyväksyä juttuja, joiden vain uskotaan pitävän paikkansa. Se, että mua useimmiten kiinnostaa eniten keskustella juuri tällaisista asioista, voisi antaa aihetta kuitenkin määritellä mut enemmän tunneihmiseksi, jos nyt noiden väliltä on pakko valita jompi kumpi.

Selittää hyvin syntynyttä vaikutelmaa.

^^ Sä olet kyllä pointittomien vänkääjien maailmanmestari. Mut ok, alla sama referaatti niin, että ko. kohdissa on sanatarkka lainaus siitä alkuperäisestä muotoilusta sivulla 6 (menee vähän referaatin idea, mut hei, mitä mä en tekisi noudattaakseni EW:n vänkäilyjä).

Ok. Suurin piirtein näinhän tämä on mennyt:

EW: Kaikkien toimieni perimmäisenä motivaationa on se, että pyrin toiminnallani maksimoimaan kaikkien ihmisten, eläinten, planeetan jne kokonaishyödyn.
Muut: Haha. Kuulostaapa hassulta. Tarkoitat tietysti, että kun teet mitä jostain syystä haluat tehdä, koetat tehdä tämän eettisesti.
EW: Ei. Kaikki toimeni ovat nimenomaan sellaisia, että katson siinä tilanteessa niiden olevan optimaalisia maailman kokonaishyödyn maksimoimiseksi.
Urpiainen: Lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että kun kerran kaikki toimesi pyrkivät mahdollisimman monen ihmisen mahdollisimman laajan pitkän aikavälin hyvinvoinnin maksimoimiseen, niin esimerkiksi ne tunnit, jotka olet hukannut saarnaamalla demellojeesustelua Kitinässä, on nerokkaasti optimoitu tuottamaan juuri täydellinen tauko muusta työstäsi, jotta jaksat taas maksimoida ihmiskunnan hyvinvointia innokkaalla vaatesuunnittelulla. Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen: Oho. Tulipa jyrkkä reaktio, lähestytäänpä aihetta toista kautta. Katsotaan näitä kantasi perusosatekijöitä: sääntöutilitarismia ja sitä ideaa, että parhaiten osaamansa homman tekeminen kääntyy automaagisesti kokonaishyvinvoinnin kannalta optimaaliseen tulokseen.

Urpiainen: Huomaat varmaan, että kun vetoat sääntöön Daven, Elcon ja muiden kritiikin edessä, teet sen täsmälleen tavalla, jota sääntöutilitarismikeskustelussa pidetään selittämistäni syistä epäpätevänä ja ristiriitaisena?
EW: Ai juu, tosiaan niin teenkin.
Urpiainen: No, olisko sulla mahdollisesti jotain argumenttia osoittaaksesi, että tämä yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Ei mulla ole mitään argumentteja.
Urpiainen: Mutta huomaat siis, että kannassasi on tämä fataali ongelma, jonka voisi välttää hylkäämällä sinun oppisi ja ajattelemalla niin, kuin miten minä olen esittänyt sulle vaihtoehdoksi?
EW: Joo.

Urpiainen: No sitten tämä toinen kantasi kivijalka: sen tekeminen, jossa on paras, johtaa automaagisesti kokonaisuuden kannalta optimaaliseen tulokseen. Tuntuu siltä, että tässä operoidaan käsitteillä, jotka ovat sekä ontologisesti että epistemologisesti äärimmäisen haasteellisia.
EW: Joo, näin on.
Urpiainen: No, vaikka nämä hurjat ongelmat sivuutettaisiinkin (mitä ei tietenkään pitäisi älyllisen rehellisyyden nimissä tehdä), niin kuten Prosessi osoittaa, toisaalta yhdistät hyvän ja muutoksen, ja toisaalta perustelet tietyn muutoksen edistämistä sillä, että se on hyvää. Tämä on ristiriitaista tai kehämäistä, ei oppia voi näin perustella rationaalisesti. Olisiko sulla mahdollisesti jotain argumenttia osoittaaksesi, että tämä yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Planeettojen radat, termiittien elo, väritermien oppiminen.
Urpiainen: Ei noissa "analogioissa" ole mittän argumenttia asiasta.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija! Ei ne mitään argumentteja ole, vaan niillä kerron lisää, mitä ajattelen, ilman perusteita.
Urpiainen: Aha joo. Mielenkiintoista. Olisiko sulla mahdollisesti kuitenkin myös jotain argumenttia osoittaaksesi, että se yleisesti fataalina, selittämistäni syistä, pidetty ristiriitaisuusongelma ei koskisikaan sinun oppiasi?
EW: Ei mulla ole mitään argumentteja.
Urpiainen: Mutta huomaat siis, että kannassasi on tämä fataali ongelma, jonka voisi välttää hylkäämällä sinun oppisi ja ajattelemalla niin, kuin miten minä olen esittänyt sulle vaihtoehdoksi?
EW: Joo.

Urpiainen: No josko nyt palattaisiin siihen asiaan, että lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että kun kerran kaikki toimesi pyrkivät mahdollisimman monen ihmisen mahdollisimman laajan pitkän aikavälin hyvinvoinnin maksimoimiseen, niin esimerkiksi ne tunnit, jotka olet hukannut saarnaamalla demellojeesustelua Kitinässä, on nerokkaasti optimoitu tuottamaan juuri täydellinen tauko muusta työstäsi, jotta jaksat taas maksimoida ihmiskunnan hyvinvointia innokkaalla vaatesuunnittelulla? Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen: Ei kun ihan tosissani tarkoitan, että...
EW: Vänkä vänkä, vönkä vönkä.
Urpiainen: Mutta eikö tosiaan näytä siltä, että...
EW: Vänkä vänkä, vönkä vönkä.
Urpiainen: Mutta eikö siis ole niin, että opistasi seuraa, että parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa edistää yhteistä hyvää, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa?
EW: Joo.
Urpiainen: Ja tämä ei seuraa esittämästäni mahdollisesta vaihtoehtoisesta tavasta ajatella moraalista motivaatiota?
EW: Ei seuraa.
Urpiainen: Ja perusteluja sille, miksi tämä ilmeisen hullu seurauslause olisi uskottava, sulla ei edelleenkään ole esittää?
EW: Mä en ole missään perustelubisneksessä.

Urpiainen: Jaha. Olisikohan tämä homma nyt paketissa. Me ollaan käyty läpi sun kantasi peruspilarit, todettu ne fataalin ongelmallisiksi, ja johdettu kannastasi vielä absurdeja seurauslauseita. Lisäksi, vaikka tämä onkin kantasi hylättävyyden kannalta irrelevanttia, me ollaan todettu, että esittämästäni vaihtoehtoisesta ajattelutavasta näitä ongelmia ja seurauslauseita ei seuraa. Voitaneen todeta, että pidetään kantaasi hömppänä, kun kerran sille ei yhtään positiivista argumenttia ole esittää, sen enempää kuin myöskään argumentteja sen kohtaamien ongelmien ratkaisemiseksi.
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija! Mä olen ilmoittanut, miten asiat on, etkä sä ole esittänyt yhtään perusteltua kritiikkiä etkä mitään vaihtoehtoista ajattelumallia, joka välttäisi ne ongelmat, joita minun kannastani seuraisi, jos myöntäisin siitä seuraavan jotain ongemia. Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen:

urpiainen kirjoitti:Mutta on tässä ainakin seuraavat kaksi asiaa. Ensinnäkin, tämä nyt on keskustelupalsta, ja musta on jotenkin ihan viihdyttävää keskustella jutuista, jotka vaikuttavat ilmeisen kummallisilta. Minua kiinnostaa, olisiko niissä jokin järkevä peruste takana.

Sun kielenkäyttö kyllä viestii jostain ihan muusta kuin viihtymisestä, ellet sitten saa nautintoa muiden haukkumisesta. Pohdiskeleva ja etenkin aidosti kiinnostunut henkilö keskustelee kokemukseni mukaan aivan eri tyylillä (vrt. prosessin tyyli). Jos olet ihan oikeasti kiinnostunut siitä, mitä olen sanomassa, miksi takerrut noihin virheellisiin referointeihisi kuin hukkuva oljenkorteen? Sehän on ihan tolkuttoman tehoton tapa saada selville, mitä oikeasti sanon ja ajattelen.

Palstahistorian perusteella luulen, että omasta mielestään EW on timanttinen ajattelija, lahjomaton loogikko ja rationaalisten perustelujen Vantaanjoki. Erityisesti tuo hänen viesteissään näkemäsi loogisuutta ja rationaalisuutta vastustava intuitionaalisuus ja tunteellisuus eivät käsittääkseni istu hänen itseymmärrykseensä (voin toki olla väärässäkin); onhan hän tässäkin ketjussa toistuvasti vedonnut rationaalisiin algoritmeihin ja utilitaristisesti perusteltuun ja eksplikoituun sääntöjärjestelmäänsä.

Kaks juttuu:

1. Sinä väität eritteleväsi maailmankuvaani loogisesti ja analyyttisesti, ja näin osoittavasi sen ristiriitaisuuden, esim.:

Aiemmin urpiainen kirjoitti:Pointti on vain se, että totta kiisselissä sun täytyy argumentoida, että olen väärässä osoittaessani, että ajattelet tavalla X koska X seuraa loogisesti sanomisistasi.

Totta kai mä silloin käsittelen myös sun kommentteja loogisesti, ts. kritisoin niiden toivottoman epätarkkaa muotoilua ("Rivikin vähemmän...") ja sitä, miten näistä lähtökohdista on kyllä kaikkea muuta kuin nöyrää ilmoittaa käsittelytapansa olevan loogista. Ts. väität sanomisistani loogisesti seuraavan X, vaikka referaattisi on jo muodollisesti niin susi ettei sillä logiikan työkaluna tee mitään.

2. Minä puolestani olen tässä keskustelussa painottanut, että mielipiteeni on viime kädessä riippuvainen uskomuksistani, vaikka voinkin löytää sille (tai sen osille) myös asiapohjaisia perusteluja, ja vaikka se tieteellisen teorian tavoin muuttuu aina jonkin olennaisen kohdan tultua joko uskottavasti tyrmätyksi tai kun joku esittää perustellusti paremman ajatuksen tilalle. Toki kirjoitteluuni siis sisältyy muutakin kuin vedenpitävää faktaa. Tämä ei kuitenkaan vaikuta mahdollisuuksiini käsitellä loogisesti tuota sinun aloittamaasi ajatteluni kritiikkiä.

Kuten huomaat, tuossa omassa keskustelutiivistelmässään yllä EW haluaa siinäkin korostaa, että se on nimenomaan hän, joka haluaa "järkiperusteluja".

Enhän mä ole sanonut, ettetkö sinäkin ole toivonut järkiperusteluja. Sinähän suorastaan joka käänteessä vaadit niitä.

Mutta: jos sinä haluat muuttaa minun ajatteluani (kuten olet kertonut haluavasi), perusteluja ajatteluni väitetystä absurdiudesta tarvitaan nimenomaan sinulta. Minä en halua enkä ole koko ketjun aikana yrittänyt muuttaa sinun ajatteluasi minkään muun asian suhteen kuin sen, miten minä ajattelen. Minun ei siis varsinaisesti tarvitse ajatteluani perustella, vaan olen esittänyt perusteluja siksi, että ne ovat sattuneet kiinnostamaan joitakuita keskustelijoita.

Toisin päin sanottuna: teoriani ei ole falsifioitavissa, mutta sä yrität kuitenkin falsifioida sitä hampaat irvessä. Yrittämisen voisin sinänsä vielä jättää omaan arvoonsa, mutta kun lisäksi "nöyrästi" ilmoitat tässä onnistuneesi, ja tämän uskomasi onnistumisen pohjalta katsot vielä tarpeelliseksi käydä haukkumaan mua ties millä äärimmäisyystermeillä, juttusi alkaa olla niin paksua että mun on vaikea hyväksyä sun pystyvän moiseen. Siksi yritän saada sut huomaamaan, mistä kiikastaa. Se olisi paljon parempi vaihtoehto kuin sun kaltaisen epäilemättä paljon lukeneen henkilön joutuminen Crowbar-sektorille.

En ole ymmärtänyt hienoja sivistyssanoja tai muutenkaan pysynyt ihan kärryillä koko hommassa mutta olen lukenut melkein koko ketjun.

Silti, palatakseni alkuperäiseen aiheeseen, jos tämä pätee:

EveryWoman kirjoitti: Mutta: jos sinä haluat muuttaa minun ajatteluani (kuten olet kertonut haluavasi), perusteluja ajatteluni väitetystä absurdiudesta tarvitaan nimenomaan sinulta. Minä en halua enkä ole koko ketjun aikana yrittänyt muuttaa sinun ajatteluasi minkään muun asian suhteen kuin sen, miten minä ajattelen.

Niin urpiainen on itsekäs, EW ei. Ja ihan ketjun aloittaneen kysymyksen mukaisesti.

EveryWoman kirjoitti:Toisin päin sanottuna: teoriani ei ole falsifioitavissa

No, sen kuuluisan Popperin mukaan tämä tarkoittaa sitä, että teoriallasi ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä. Vaikka en popperilaista falsifikationistista merkitysteoriaa kannatakaan, on tässä kuitenkin vissi järki: jos mikään argumentti, empiirinen havinto tai looginen argumentti ei teoriaasi voi vaikuttaa, ei teorialla myöskään ole mitään väliä minkään kannalta. Sen muotoilu on pelkkää kärpästen surinaa vailla sisältöä. Olisit tosin voinut ilmoittaa tämän heti alussa, niin ei olisi tarvinnut nähdä tätä 20+ sivun vaivaa sen vääntämiseksi rautalangasta, että juttusi ovat totaalisen perusteetonta puuta heinää. No, paska reissu, mutta tulipahan tehtyä.

urpiainen kirjoitti:Sä olet kyllä pointittomien vänkääjien maailmanmestari. Mut ok, alla sama referaatti niin, että ko. kohdissa on sanatarkka lainaus siitä alkuperäisestä muotoilusta sivulla 6 (menee vähän referaatin idea, mut hei, mitä mä en tekisi noudattaakseni EW:n vänkäilyjä).

Mä lupaan yrittää lukea tuon korjatun referaattisi, kun palaan keskustelemaan. Toivon kuitenkin, että tekisit sen yhtä reilusti kuin itse tein omani, eli et sisällyttäisi siihen mitään "vänkä vänkä" -juttuja tai muuta sellaista, jossa ei ole lainkaan informaatiosisältöä. Kyllä minäkin voisin kopioida tähän kaikki ketjun vittuilusi ja venkoilusi, jos tavoitteenani olisi jokin muu kuin yhteisymmärryksen saavuttaminen.

Haluan tässä vaiheessa vielä yhteen asiaan tarttua, koska siinä voi olla avain väärinkäsityksiimme. Sun mielestä on siis aivan vailla pointtia huomauttaa, että seuraavat virkkeet eivät ole sisällöllisesti yhteneviä:

"Pyrin toiminnallani (ml. kitinöinti) optimoimaan yhteistä hyvää."

"Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä, ja arfikkalaiset olisivat kärsineet enemmän."

Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että on aivan sama kumpaa noista virkkeistä käytetään? Ja että on saivartelua hyväksyä ainoastaan toinen? Ja näillä eväillä sä sitten kerrot minulle, mitä mistäkin jutusta "loogisesti" seuraa?

urpiainen kirjoitti:No, sen kuuluisan Popperin mukaan tämä tarkoittaa sitä, että teoriallasi ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä.

Vailla tieteellistä sisältöä.

Olisit tosin voinut ilmoittaa tämän heti alussa...

Mä olen tässä päälle parinkymmenen sivun ajan yrittänyt kertoa sitä sulle, mutta sä olet keskittynyt enemmän oman erinomaisuutesi esille tuomiseen kuin yritykseen kuunnella ja ymmärtää mitä mä yritän kertoa.

Loppukaneetistasi voin kyllä olla koko sydämestäni samaa mieltä:

No, paska reissu, mutta tulipahan tehtyä.

urpiainen kirjoitti:...jos mikään argumentti, empiirinen havinto tai looginen argumentti ei teoriaasi voi vaikuttaa...

Kyllä siihen (sen osiin) voi vaikuttaa, on vaikutettu, ja varmasti myös tullaan vaikuttamaan, mutta kokonaisuutena sitä ei voi falsifioida.

EveryWoman kirjoitti:(1)Sun mielestä on siis aivan vailla pointtia huomauttaa, että seuraavat virkkeet eivät ole sisällöllisesti yhteneviä:

"Pyrin toiminnallani (ml. kitinöinti) optimoimaan yhteistä hyvää."

"Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä, ja arfikkalaiset olisivat kärsineet enemmän."

(2)Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että on aivan sama kumpaa noista virkkeistä käytetään? (3)Ja että on saivartelua hyväksyä ainoastaan toinen? (4)Ja näillä eväillä sä sitten kerrot minulle, mitä mistäkin jutusta "loogisesti" seuraa?

(1) Riippuu kontekstista, ts. onko mainittu sisällöllinen ero käsittelyssä olevan argumentin kannalta relevantti. Tässä ketjussa olemme nähneet, että ero ei ole ollut relevantti tässä ketjussa käsiteltyjen argumenttien kannalta. Olen aina pystynyt ottamaan suoraan korjauksesi sisään argumenttiini ilman, että tämä korjaus on vaikuttanut argumenttiin millään tavalla.
(2) Ks. kohta 1.
(3) Ks. kohta 1.
(4) Joo.

EW kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:No, sen kuuluisan Popperin mukaan tämä tarkoittaa sitä, että teoriallasi ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä.

Vailla tieteellistä sisältöä.

Huoh. Wienin piirin teoreetikot kannattivat verifikationistista merkitysteoriaa, Popper halusi korvata tämän falsifikationistisella. Toki tämän merkitysteorian tunnetuin sovellus oli tieteenfilosofinen demarkaatiokriteeri: miten erotella tieteellisesti mielekkäät lauseet sisällöttömästä hömpästä. Tarkennuksesi on virheellinen ja irrelevantti.

Vagabondo kirjoitti:Selittää hyvin syntynyttä vaikutelmaa.

Lisää tuohon vielä Asperger (diagnosoimaton mutta hyvin todennäköinen), niin päässet lähelle maalia. Hmm, ja kai mulla joitain narsistisia taipumuksiakin on, viitaten tuohon Crowbarin leikkimieliseen psykopatia-hahmotelmaan (pitäisikö aloittaa ketju, missä pohdittaisiin onko joku meistä psykopaatti?). Ainakin se tuntuu aina jotenkin hurjan kivalta, kun jotakuta kiinnostaa ymmärtää, millainen olen. Toki pyrin selittämään tämän parhain päin deprivaation nojalla - olenhan kuitenkin tässä asiassa jäänyt aikamoista annosta vaille elämäni aikana.

urpiainen kirjoitti:Tarkennuksesi on virheellinen ja irrelevantti.

Sanoit: "...ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä". Sisältöjä on muunkinlaisia kuin tieteellisesti relevantteja. Tarkennukseni oli mitä tarpeellisin.