Kitinä

sivustahuutaja kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:No se ei valitettavasti (?) mene lainkaan noin.

Meneehän se noin, jos lakia muutetaan. Jos rahaa ei ole, eikä priorisointia osata tehdä, niin poistetaan sitten kaikki rajoitteet ja hajautetaan päätöksenteko kuntiin. Paikallisdemokratiaa, se on hippien mielestä hottia.

Taisit edellisessä viestissäsi kysyä, mikä tuossa on niin vaikeaa. No se lakien muuttaminen.

Aika heikosti on lakeja muuteltu, ne miljaardien tehtäväpoistot juuri pitäisi tehdä siten.

On siis sovittu, että tehtäviä karsitaan miljardilla. Samaan hengenvetoon SDP esittää menojen lisäämistä.

http://www.hs.fi/kotimaa/Sdp+vaatii+bud ... 7811197858

Eli siinä sitä vaikeutta.

So Hard kirjoitti:Aika heikosti on lakeja muuteltu, ne miljaardien tehtäväpoistot juuri pitäisi tehdä siten.

Niin.

James Potkukelkka kirjoitti:Taisit edellisessä viestissäsi kysyä, mikä tuossa on niin vaikeaa. No se lakien muuttaminen.

Eiköhän se isoin ongelma ole siinä, että nyt yritetään kajota saavutettuihin juttuihin pala kerrallaan. Tuolloinhan aina se leikattava osa nousee barrikadeille kukin vuorollaan. Jos fyrkkaa ei ole, niin on pakko leikata. Jos leikkauskohteista ei päästä yleiseen konsensukseen, niin silloin se leikkaaminen pitää hajauttaa antamalla vain leikatut rahat ämpärissä ilman sen suurempia rajoitteita.

Onko jokin syy sille, että kunnilla on niin paljon lakisääteisiä tehtäviä? Eivätkö kunnat osaa tehdä kuntalaistensa toivomia asioita kuntalaisten toivoman veroasteen mukaisesti? Ei ihme, että kuntapolitiikka ei kiinnosta. Suomessa voisi ihan hyvin olla vaikka golf-kuntia, joissa verorahat käytettäisiin vammaisten hyysäämisen sijaan sijaan golf-kenttiin.

elco kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti: Mikä tuossa taas on niin vaikeaa? Jos kunnille ei anneta rahaa, niin miksi pitää välittää niiden tehtävistä? Eikö voi vain sanoa: Tehkää mitä lystäätte, tässä on hillot ja enempää ei tule. Jos kuntalaisille ei sitten kelpaa, niin vaihtakoon kunnanvaltuutetut.

Toimisi, jos kunnalla ei olisi mahdollisuutta ottaa lainaa.

En näe kuntien lainoja suurempana ongelmana. Jos valtio sanoutuu irti kuntien hyysäämisestä, niin kuntalaisten pitää tajuta lainojen menevän joskus maksuun. Ennen maksua ja verojen korotusta voi tietty yrittää muuttaa pois, mutta ainakaan maata tai asuntoa ei kannata hankkia tuota lottoa pelatessa.

Suuremmat erot kuntien välillä ruokkisivat työvoiman liikkuvuutta ja lisäisivät paikallisdemokratiaa. Eriarvoisuus lisääntyisi, taatusti.

Kitinän oma tyttö ennustaa synkkiä lähiaikoja

http://www.hs.fi/kotimaa/Elina+Lepom%C3 ... 0059758445

James Potkukelkka kirjoitti:Kitinän oma tyttö ennustaa synkkiä lähiaikoja
http://www.hs.fi/kotimaa/Elina+Lepom%C3 ... 0059758445

Tämä on jo aika vanha juttu, mutta jos sitä ei ole lukenut, voi olla kiinnostava vilkaista. Mun mielestä tavoittaa aika hyvin jotain niitä aspekteja, mitkä tässä Kitinän suosikkikansanedustajassa ajatuttavat. Tyyppi on erikoinen yhdistelmä kovaa aikaansaamista, hyviä ideoita ja näkemystä tiettyihin asioihin, ja jotenkin sellaista lukiolaishenkistä elämänkokemattomuutta ja kyvyttömyyttä nähdä oikeaa maailmaa oma näkökulma ylittäen ja vähän silleen sosiologisemmin ymmärtäen.

Mä en nyt edes halua mennä siihen, miten turmiollista olisi Lepomäen vision tapaan hukata pienen maan inhimillisestä pääomasta valtaosa sitä kautta, että annettaisiin Suomen kehittyä angloamerikkalaiseksi luokkayhteiskunnaksi vahvasti peritytyvine sosiaalisine kohtaloineen, vaan mua ehkä kiinnostaa nyt enemmänkin tuo argumentaation tietty ristiriitaisuus tai ainakin tuplastandardistisuus, jolle tyyppi näyttää itse olevan aika sokea. Lepomäki on, esimerkiksi, tavattoman tuohtunut noista slippery slope -reaktioista hänen ääriliberalismilleen, mutta sitten pudottelee itse tuollaisia Kitinästäkin tuttuja visioita siitä, miten pohjoismainen hyvinvointivaltio on just johtamassa siihen, että keskusvalta säätelee pukeutumistakin. Joku historiallis-empiirisemmin suuntautunut, siis vähemmän tosiasianeutraali hahmo, voisi olla sallivan suvaitsevaisuuden roolista ja normien kahlitsevuudesta Pohjoismaissa sekä historiallisessa että komparatiivisesa mielessä toistakin mieltä. Eikä Lepomäki oikein tunnu näkevän tuota vähän koomista yhteyttä siihenkään, mitten sitten taas toisaalta thatcherilaisessa onnelassa hänelle ihan oiekatsi annettiin kaksisivuinen pukeutumiskoodi noudatettavaksi. Myös tuo argumentti siitä, että luokkautumista ja seuraavan sukupolven mahdollisuuksien hurjaa epätasa-arvoa vastaan ei kannata taistella, koska täydellinen ratkaisu edellyttäisi vauvojen takavarikoimista valtiolle jo sikiövaiheessa, on paitsi idioottimainen myös hyvinkin kitinäkelpoinen. Eikä tuolle lapsenuskolle suitsimattomien tuloerojen, joita ei edes tasattaisi yli sukupolvien, kollektiivisesta hyödyllisyydestä taida ylipäänsäkään löytyä kovin paljoa ei-ideologista empiiristä näyttöä.

Samaan aikaan sitten, tyypin kritiikki teollistumsien ajan yhteiskunnan yhä valtaapitäviä rakenteita kohtaan on minusta osin ihan osuvaa ja kannatettavaa, ja joissain sosiaalipolitiikan aiheissa (vaikka tuon perustilin suhteen) taitaa tosiaan olla aihioita, jotka eivät ole mitenkään leimallisesti (tai vanhanaikaisesti) oikeistolaisia tai vasemmistolaisia, vaan varteenotettavia kenelle tahansa, joka on kiinnostunut vaikeiden asioiden uudelleenjärjestelystä järkevämmin ja nykytodellisuuteen sopivammin. Mutta silti jotain vähän sellaista elämälle ja yhteiskunnallisen todellisuuden monimuotoisuudelle vierasta hahmossa on.

^ Onhan Lepomäki elämälle vieras, koska suomalaiset käsittävät elämän sellaisena kun se on rullannut vuoteen 2008 asti. Itse pidän nykyistä tilannetta huomattavasti vakavampana ja suurempia rakenneuudistuksia vaativana kuin 90-luvun lamaa. Itse näen tuon laman pitkälti suomen sisäisenä luovana tuhona, jolloin taloudessamme vanha korvattiin uudella. Uusien rakenteiden avulla 2000-luvulla pystyttiin toimimaan jo varsin ketterästi.

Mielikuvani on, että 90-luvulla murros kohdistui nimenomaan yritystalouteen ja julkisella sektorilla tapahtui paljon vähemmän. Nyt nykyisistä yrityksistä on aika vaikea puristaa kasvua valtion toimenpiteillä. Olisiko nyt valtion vuoro uudistua? Eräs virastoystäväni puhui isona juttuna 2% väen vähennyksestä, moista ei ole aiemmin tapahtunut. Siis tuhannesta 20 on iso juttu?

Mielestäni Lepomäki puhuu tuossa jutussa enemmän muutoksen puolesta kuin jonkin tietyn keinon. Keinoja on tietysti pakko esittää, jotta tarjolla olisi edes jotain vaihtoehtoja. Jos muutoksen tarpeesta on samaa mieltä Lepomäen kanssa, mutta keinoista eri mieltä, niin silloin voi esittää omia keinojaan Lepomäen keinojen vaihtoehdoksi. Lepomäen kritisoijat ovat tyypillisesti hyvin haluttomia esittämään omia keinojaan muutoksen aikaan saamiseksi.

^^ Lepomäki on aika optimisti, jos veikkailee kahden seuraavan vuoden olevan Suomelle huonoja. Tuosta tulee melkein sellainen kuva, että tilanne olisi muuttumassa parempaan, jos näistä kahdesta vuodesta selvitään.

urpiainen kirjoitti:thatcherilaisessa onnelassa hänelle ihan oiekatsi annettiin kaksisivuinen pukeutumiskoodi noudatettavaksi. on.

Tämä on mielestäni olkiukko. Sama kuin jos joku esittäisi vasemmistolaisia ajatuksia ja joku kehoittaisi häntä muistelemaan, miten neuvostoliitolle kävi.

^^ Hyvin laitettu. Koetin tuossa omassa jutussanikin sanoa, että Lepomäeltä löytyy myös sellaisia aika kiinnostavia avauksia ihan uusiin järjestelyihin, joita normaalisti tulee lähinnä Soininvaaran ideageneraattorista. Uudistettava kun on. Mutta liian usein Lepomäki tuntuu ajatuvan, ehkä tuon Britanniassa tapahtuneen aikuistumisaikansa takia, takaisin sellaisiin menneen maailman tunnelmiin, jossa vastakkain ovat Suomessa yhä paksusti voiva teollistumisen ajan sosialidemokratia ja brittiläinen thatcherismi. Molemmat ovat minun näkökulmastani aika vanhanaikaisia sekä epätoivottavia kehityskulkuja Suomelle, kun tarvetta olisi nimenomana ihan uusien ajatusten tuomiselle pöytään, ei puolen valitsemiselle vanhassa taistossa. Mutta minun ajatteluani onkin luuduttanut aika Britanniassa, mutta erilaisisa piireissä kuin Lepomäellä: mä ajattelen yhä, että jos Blair ei olisi sössinyt Giddensin kolmatta tietä, maailma olisi parempi.

^^ Esim. Heritagen mukaan suomen ja UK:n vapaus on hyvin tasoissa, joten en oikein näe miksi UK:ta pitäisi kokonaisuutena ihannoida tai apinoida, vaikka ehkä sieltä voi jotain esimerkkejä poimia. Suomi onkin ottanut UK:n käytännössä kiinni vapaudessa viimeisen 20v aikana, joten onko urpsu sitä mieltä, että meillä on viimeisen 20v aikana siirrytty luokkayhteiskuntaan?
http://www.heritage.org/index/visualize ... rc=country

James Potkukelkka kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:thatcherilaisessa onnelassa hänelle ihan oiekatsi annettiin kaksisivuinen pukeutumiskoodi noudatettavaksi. on.

Tämä on mielestäni olkiukko. Sama kuin jos joku esittäisi vasemmistolaisia ajatuksia ja joku kehoittaisi häntä muistelemaan, miten neuvostoliitolle kävi.

Olkiukko sulla on housuissasi. Ei se ollut mikään kritiikki oikeastaan mitään kohtaan, vaan vain minun huumorintajuuni osuva, ilmeisesti tahaton itseironisuus argumentaatiossa (voi toki mennä enemmän toimittajankin piikkiin). Ei siitä pidä sen enempiä johtopäätöksiä vetää. Vähän kuin Sarasvuon haastattelu, jossa tyyppi onnistuu melkein samaan hengenvetoon paasaamaan siitä, miten työelämän rakenneuudistuksessa kärsimään joutuneiden tyyppien ei pidä katkeroitua ja piehtaroida kokemassaan vääryydessä vaan katsoa, mitä mahdollisuuksia tilanteessa on - ja siitä, miten kamalasti ja epäoikeudenmukaisesti hänet potkittiin ulos Neloselta. Ei siitä isompaa johtopäätöstä tai kritiikkiä ole muodostumasa, mutta hauskaahan se on.

Kuka tässä nyt on UK:ta ihannoinut? Urpilainen väittää, että Lepomäki, mutta en ole nähnyt Lepomäen niin kirjoittavan.

Mun mielestäni Englannista puhuminen on olkiukko. Varmasti typeriä kieltoja on mahdollista karsia ilman, että asunnoista täytyy poistaa keskulämmitys?

urpiainen kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:thatcherilaisessa onnelassa hänelle ihan oiekatsi annettiin kaksisivuinen pukeutumiskoodi noudatettavaksi. on.

Tämä on mielestäni olkiukko. Sama kuin jos joku esittäisi vasemmistolaisia ajatuksia ja joku kehoittaisi häntä muistelemaan, miten neuvostoliitolle kävi.

Olkiukko sulla on housuissasi. Ei se ollut mikään kritiikki oikeastaan mitään kohtaan, vaan vain minun huumorintajuuni osuva, ilmeisesti tahaton itseironisuus argumentaatiossa (voi toki mennä enemmän toimittajankin piikkiin). Ei siitä pidä sen enempiä johtopäätöksiä vetää. Vähän kuin Sarasvuon haastattelu, jossa tyyppi onnistuu melkein samaan hengenvetoon paasaamaan siitä, miten työelämän rakenneuudistuksessa kärsimään joutuneiden tyyppien ei pidä katkeroitua ja piehtaroida kokemassaan vääryydessä vaan katsoa, mitä mahdollisuuksia tilanteessa on - ja siitä, miten kamalasti ja epäoikeudenmukaisesti hänet potkittiin ulos Neloselta. Ei siitä isompaa johtopäätöstä tai kritiikkiä ole muodostumasa, mutta hauskaahan se on.

No olen samaa mieltä, että tuo pukeutumisjuttu oli hauska.

Hauska oli myös Rinne sitaatti. Jos joku kritisoi ay-liikettä niin Rinne varoittaa, että kohta muilutukset alkavat.

James Potkukelkka kirjoitti:Kuka tässä nyt on UK:ta ihannoinut? Urpilainen väittää, että Lepomäki, mutta en ole nähnyt Lepomäen niin kirjoittavan.

Tota just tarkoitin.

Jos UK:hon halutaan verrata, niin merkittävimmät erot ovat heritagen mukaan (muiden suhteen ollaan käytännössä tasoissa)
- suomessa jäykkä työmarkkina = vähemmän vapautta --> kandeisko avata
- suomessa iso valtion rooli = vähemmän vapautta --> kannattaa pienentää ennen kuin verotulojen puute pakottaa pienentämää enemmän
- suomessa pieni korruptio = enemmän vapautta --> hyvä, pidetään tämä

Keskuslämmityksestä, hanoista ja koulupuvuista heritage ei sano mitään.

sivustahuutaja kirjoitti:onko urpsu sitä mieltä, että meillä on viimeisen 20v aikana siirrytty luokkayhteiskuntaan?

Suomi ja muut pohjoismaat lienevät yhä maailman vähiten luokkautuneita yhteiskuntia. Kuitenkin eriarvoistuminen on monessa asiassa lisääntynyt, ja erityisesti ääripäiden kokemusmaailmojen etääntyminen toisistaan on vauhdittunut. Osa tästä on varmaan ollut aika väistämätöntä, mutta tämä ei tarkoita, etteikö tätä uhkaa pitäisi tiedostaa ja vastaan taistella. Juho Saari on julkaissut tästä aika paljon, ei mulla siihen kauheasti lisättävää ole. Tässä yhteydessä pelkoni vain on, että jotenkin tämä on dimensio, jota Lepomäki ei oikein ymmärrä.

urpiainen kirjoitti: Kuitenkin eriarvoistuminen on monessa asiassa lisääntynyt .

Gini-kerroin on aavistuksen korkeampi, kuin mitä se matalimmillaan on ollut. Mitään muuta "eriarvoistumista" mulla ei ole tiedossani. Voisitko kertoa esimerkkejä, kiitos!

^^ Miksi aina pitää ymmärtää? Se näkymätön käsi on just tota ymmärtämättömyyttä varten. Kaiken ymmärtäminen ja yhteiskunnan orkesterointi on mahdoton juttu, joten antaa ihmisten vaan elää.

James Potkukelkka kirjoitti:Gini-kerroin on aavistuksen korkeampi, kuin mitä se matalimmillaan on ollut. Mitään muuta "eriarvoistumista" mulla ei ole tiedossani. Voisitko kertoa esimerkkejä, kiitos!

Pahan olon riski on lisääntynyt.

sivustahuutaja kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Gini-kerroin on aavistuksen korkeampi, kuin mitä se matalimmillaan on ollut. Mitään muuta "eriarvoistumista" mulla ei ole tiedossani. Voisitko kertoa esimerkkejä, kiitos!

Pahan olon riski on lisääntynyt.

Jos se eriarvoistuminen on lisääntynyt suhteellisesti saman verran kuin asukaslukukin. Tai sitten se voi olla lisäänyt, mutta vähemmän kuin samanarvoistuminen. Taikka valistuneisuuden kasvaessa sitä tunnistetaan paremmin. Tai...

James Potkukelkka kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Kuitenkin eriarvoistuminen on monessa asiassa lisääntynyt .

Gini-kerroin on aavistuksen korkeampi, kuin mitä se matalimmillaan on ollut. Mitään muuta "eriarvoistumista" mulla ei ole tiedossani. Voisitko kertoa esimerkkejä, kiitos!

Gini-kerroin ei taida mitata saman yhteiskunnan eri sosiekonomisten ryhmien välisiä eroja, jotka olivat juuri se asia, josta puhuin - minä kun tällaisena peruspersuna olen huolissani ennen muuta solidaarisen yhtenäiskulttuurin murenemisesta. Ja kai se Gini-asiakin on vähän, miten katsoo: esimerkiksi tuo mainitsemani Juho Saari luonnehtii Gini-kertoimen kertovan ennätyksellisen suuresta muutoksesta vaikka noin vuodesta 1990 alkaen. Lisäksi BKT:n kasvu on korreloinut Gini-kertoimen muutoksen kanssa siten, että eriarvoistuminen on syönyt kasvun (ks. vaikka tuolla: http://www.kuluttajatutkimuskeskus.fi/f ... _saari.pdf). Ei kuulosta hyvältä tuon Lepomäen kritiikittä hyväksymän tuloerojen luoman varauden alaspäinvalumisteorian uskottavuuden kannalta.

Saaren aineistoista löytyy muuten ihan hyvä selitys sillekin, miksi sä (tai Lepomäki) et näe näitä asioita selkeästi: mitä korkeampi ihmisen objektiivinen sosioekonominen asema on, sitä vähemmän hän näkee sosiaalista tai taloudellista eriarvoisuutta yhteiskunnassa. Lisäksi hänen mukaansa 90-luvun loppupuolelta alkaen on tehty oleellisia muutoksia siinä, miten paljon heikoimmassa asemassa olevien suhteellista asemaa heikennetään. (Argumentin kannalta tämä ei ole oleellista, mutta huomautettakoon kuitenkin, että tässä kohtaa syyttävä sormi osoittaa varmaan enemmän SDP:n ja ay-liikkeen suuntaan kuin kykypuolueen ökyihin. Myös gini-kertoimen suurin nousu osunnee jonnekin Lipposen hallitusten ajoille, kun taas Kataisen hallitus, esimerkiksi, lähti eksplisiittisesti vastustamaan eriarvoistumista.)

Huomaa kuitenkin, että en ole missään vaiheesa väittänyt, että Suomessa eriarvoistuminen olisi erityisen suurta tai erityisen haitallista. Päinvastoin, suuri enemmistö voi paksummin kuin koskaan. Eriarvoistuminen erityisesti ääripäiden etääntymisen muodossa on kuitenkin tunnistettava trendi, jota vastaan pitäisi toimia ennen kuin ongelmat lisääntyvät liikaa. Pääväitteeni on kuitenkin ollut, (i) että - contra Lepomäki - tuloerojen kasvu on empiirisen tutkimuksen valossa haitallista yleiselle hyvinvoinnille (ks. esim. https://www.julkari.fi/bitstream/handle ... sequence=1) ja (ii) monet Lepomäen ideat vaikuttavat sellaisilta, että vaikka ne näennäisesti rakentuvat mahdollisuuksien tasa-arvolle, tuottavat ne viimeistään toisessa sukupolvessa mahdollisuuksien epätasa-arvoa. Olisin luottavaisempi, jos Lepomäki tunnistaisi tämän riskin ja kertoisi, miten asiaa kompensoidaan, eikä koittaisi lakaista ongelmaa maton alle idioottiargumenteilla a la sikiöiden sosialisointi valtion kasvatuslaitoksiin.

Pyydän edelleen, että kertoisit aivan konkreettisesti, miten eriarvoisuus on lisääntynyt. Viite 447 sivuiseen kirjaan ei ole mielestäni oikein konkreettinen esimerkki. Viitteesi

http://www.kuluttajatutkimuskeskus.fi/f ... _saari.pdf

sivulta 40 nähdään, että viimeiseen 15 vuoteen gini-indeksi ei ole kasvanut.

Oletan, että yhtenäiskulttuurin mureneminen oli vitsi?

Nyt löytyi konkreettinen esimerkki

http://www.laakarilehti.fi/files/lehdis ... iainen.pdf

Hyväksyn väitteen, että eriarvoisuus on lisääntynyt, jos käytetään mittarina elinajanodotetta.

En ota tässä vaiheessa mitään kantaa siihen, mistä tämä johtuu, mutta totean, että väite pitää paikkansa.

Edit: Nyt on löytynyt yksi konkreettinen esimerkki. Urpilainen kirjoitti "monessa asiassa", eli sen voi tulkita tarkoittavan enemmän kuin kahta.

Eli vielä pitäisi löytää kaksi esimerkkiä!

Sä oot Dave niin porvari, että ota oletuksena kun Urpiainen vitsailee, se kuulostaa sinun korvissasi vakavissaan olemiselta ja vice versa.