Ääh.. tuo oli "ehkä" asiatonta henkilokohtaista vittuilua minulta. Mutta puolustusvoimia vastaan minulla ei ole mitään, eikä siellä olo ketään leimaa. Mietin tuossa vain että oletko juuri sinä sopiva ainakaan tehtäviin, jossa arvioidaan tietoa. Jos taipumuksesi on norata tietoa lähteen perusteella tai sen mukaan että tieto on sinusta epämiellyttävää. Eli saattaisihan siinä uusnatsilehdessä vai minkä sanoit esimerkkinä, olla sinulle ihan paikkansapitävääkin uutta tietoa, julkaisukanavasta riippumatta. Joku oikea tieto, jonka natsit vain julkaisevat. Sitten katsoisit löytyykö vahvistusta muista lähteistä.Mylwin kirjoitti:Höpsis puuttuu. Edelleen, sie päättelet että olen joku hierarkiakoneistoa mukaileva ja pelkkiä tieteellisiä tosiasioita halveksiva kone vain sen takia että olen puolustusvoimissa töissä. Kertoo enemmän siun arvostelukyvystä ja ennakkoluuloista kuin mistään muusta.Gattaca kirjoitti: Oma vaisto ja tatsi puuttuu tyystin. Kone.
Historiantutkijathan löytävät vinkkejä vaikka muinaisten paskahuusien seinäkirjoituksista, ja yhdistelevät muuhun.
Mutta nyt tuota 911-salaliittoketjua katsottuani alan jotenkin ymmärtää asennettasi tässä eläinälyjutussa. Kokonaan uusia minulle nuo WTC-teoriat, kovin kaukana "yleisessä tiedossa" olevasta todellisuudesta, ja julkaistuina epämääräisillä nettisivuilla. Jos tietäisin, että niistä on nettiä vakavammissakin julkaisuissa puhuttu, suhtautuisin toisin.
Eläinjutuissa itselläni on kuitenkin niinpäin, että olen nähnyt tekstiä useimmista noista tutkimuksista jo kauan ennen kuin koko nettiä oli olemassa. Niin vakavasti otettavista julkaisuista kuin vaikka scientific Americanin, Sciencen, Naturen ja National Geographicin tasoiset yleisölle suunnatut julkaisut voivat olla. Ei alkuperäisten tutkimusraporttien veroista, mutta harvemmin nuo ihan huuhaata painavat.
Myönnän, että mielelläni uskon tutkimuksia, jotka kertovat eläinten tietoisuuden, älyn ja tunteiden olevan eri tasolla kuin vanhastaan on uskottu. Mutta lähteiden laadun vuoksi en ole niitä huijauksinakaan osannut pitää. Vastakkaisia kantoja on myös tiedeyhteisössä, vaikka joku Dan Dennett. Mutta sitten kun vaikka tuo merileijonacase on osoittamassa väitteensä ettei ajattelua voi olla ilman kieltä vääräksi, niin tietysti minusta parempi niin. Ei oikeat tutkijatkaan muuten koskaan niin intohimottomia ole, etteivät nauttisi jos suosikkiteoriansa "pääsee voitolle". Elämän perusasenteet vaikuttavat heidänkin teorianmuodostukseensa. Tiede ei ole ihan sama asia kuin maailma sinänsä.
No sitten kun Kityyn postaan muutamia rupisia linkkejä, jotka siihen hätään löysin, niin totta kai vituttaa kun sinä, joka selvästi et ole alaa paljoa seurannut (tyyliin "jostain luin että se Koko oli ensimmäinen viittova gorilla" tms) noraat nuo tutkimukset nettisivujen tiivistelmien sanamuotojen tai nettisaitin perusteella.
Ensialkuun tuli todellakin vaikutelma, että siinä on taas yksi "ihmisen palvoja" joka ihan uskonnollisella vakaumuksella, asioista tietämättä, noraa väitteet että eläimet olisivat jotain muutakin kuin järjettömiä, tunteettomia vaistoautoautomaatteja.
Sitten kun myöhemmin sanot uskovasi, että eläimillä on tietoisuutta, tunteita ja älyä, niin ymmärrän asennettasi vielä vähemmän. Ellei sinulla nyt just tullut päälle se tiedon hyväksymisen kolmosvaihe: "Noinhan olen aina ajatellut!
No, sinulla näkyy olevan taustalla viha eläinsuojeluliikettä kohtaan.
Kaikki mitä eläinsuojelijat sanovat tai sivuillaan julkaisevat on sinusta epäilyttävää.
Äh... en haluaisi tästä aatekeskustelua...
Mutta vielä kerran pyytäisin sinua miettimään, että eikö nykymaailmassakin joku asia voisi olla totaalisesti perseestä, ilman että enemmistö tai sinä sitä perseestäoloa tajuaa? Samalla tavalla hanurista kuin joku sinun inhoamasi vääryys historiassa?
Miksi ne perseestäolot olisivat mahdollisia vain menneisyydessä ja nyt kaikki tiedettäisiin lopullisesti oikein, ihme sattumana juuri sinun elinaikanasi? Mieti miten todennäköistä sellainen olisi.
Ja jos joku vitun saatanan perseestä
on, niin eikö ole melko aiheellista, että jotkut järjestöt tai yksityiset kampanjoivat sitä hanuriasiaa vastaan ja tiedottavat siitä?Ja jos se asia sattuu olemaan aivan ultimate-pebasta ja muun väestön mielestä O.K. niin totta vitussa se kampanjointi valtaväestön mielestä on "fanaattista". Varmaan kaikki uudet ajatukset ja aatteet kohdistuessaan valtaväestön vakiintuneita käsityksiä vastaan on koettu "fanaattisiksi".
Ja nyt sitten on poikkeuksellisen iso harppaus siirtyäkin vain ihmisestä huolehtimisesta kokonaan toisten lajien intresseistä huolehtimiseen, vastustus voi olla kova asian suuruuden takia.
OMALTA osaltani sanon, että intin käynyt, elukoita ampuva, lihaa syövä, ydinvoimaa kannattava, lievästi homofobinen ja vähän rasistikin meizi tuskin on mikään stereotyyppinen "hihhuli" luonnonsuojelu- tai eläinsuojeluasioissa. Joissa porukoissa itseäni rasittaa kaiken "poliittisen korrektiuden" niputtaminen samaan könttään. Jos sisäänpääsy eläinsuojeluliikkeeseen alkaa olla, että pitää olla hippi, sivari, setalainen ja tekniikan vihaaja, niin sehän johtaa siihen, ettei kukaan "kunnon ihminen" halua olla eläinsuojelun kanssa missään tekemisissä.
Minä en edes kuulu mihinkään eläinsuojelujärjestöön!
Nyt en tiedä mitä ihmettä sitten olet lukenut.Mylwin kirjoitti: Missä vaiheessa mie olen väittänyt tietäväni? Kyllä mie silti tunnistan paska- ja huomionherättäjätutkimukset oikeista tutkimuksista.
Kuitenkin, suurinta osaa (mitä mie olen lukenut) eläinsuojelututkimuksia leimaa fanaattisuus ja aattellisuus, mitkä ovat miun moraalissa poissulkevia asioita kun puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta.
Mutta kummeksun luuloasi, että ainakaan eläinten käyttäytymisen perustutkimus olisi "eläinsuojelijoiden" tekemää. Eihän nyt jollain pikkuisella Animalialla eikä Petallakaan mitään luonnontutkijoita duunissa ole! Ja jos sen NYT venkoillen käännät miinukseksi, niin sano sama kaikista etujärjestöistä.
Ja jos niitä tutkimuksia referoidaan "fanaattisilla ja aatteellisilla" sivuilla, niin miten se vie itse tutkimuksilta arvon? Jos nyt on eläinsuojelija ja toimii jossain järjestössä, niin totta kai haluaa kertoa omaa kantaa tukevasta tutkimuksestakin. Tai minusta se on niinpäin, että kanta syntyy alunperinkin tuollaisen tiedon karttuessa. Mitä pahaa siinä muka on? Koska kampanjat suunnataan yleisella kansalle, pakostakin kampanjoissa yksinkertaistetaan, eikä esimerkiksi laiteta nettiin kokonaisia tutkimusraportteja.
Sitten ovat erikseen eläinsuojeluFILOSOFIT, kuten Leena Vilkka, Peter singer ja Tom Regan. Heidän duuninsa ei ole luonnontiede vaan etiikan filosofia. Ja kyllä, minusta etiikasta saa ja pitää myös filosofoida. Käypä joskus kirjastossa.
Mylwin kirjoitti: Jos tutkimus on paskaa niin se on paskaa. Mitä järkeä on julkaista mitään tieteelliseen tutkimukseen viittaavaa materiaalia, jos ei ole mahdollista tarkastaa sen oikeellisuutta? Alunperinkään en ole kritisoinut muuta kuin siun suoltamia linkkejä.
Toistan, että et sinä tiedä mikä on paskaa ja mikä ei. Et ainakaan linkkieni perusteella. Voithan tarkastaa oikeellisuutta ottamalla asioista laajemmin selvää, katsomalla muualta miten muu tiedeyhteisö ne noteeraa jne..
Ei ollut mielessä etsiä juuri sinulle kelpaavia linkkejä. Vain yksi taisi olla eläinsuojelusivulta? Tuo merileijonajuttu on kohuttu ja idealtaan minulle tärkeä, ja siitä löysin linkin, valintaperusteena että johtopäätökset oli selostettu suuren yleisön tajuttavaksi..
Jos oikeasti kiinnostaa, Googleta toki itse lisää ja etsi sinulle kelpaavia.
Hakuesimerkkejä:
+schusterman +rio
+schusterman +sealion
Yleisemmin:
+animal +intelligence
+animal +awareness
+animal + cognition
+animal +emotion
+ape +language
+animal +language
+animal +tools
..jne.. tai paljon parempi, mene kirjastoon tai ala lukemaan kunnon lehtiä.
Jos pysytään eläinaiheessa eikä muissa viheliäisissä edesottamuksissani...Mylwin kirjoitti: Siulta taasen puuttuu kaikki inhimmilliseen kanssakäymiseen (tai jopa eläimelliseen) tarvittavat sosiaaliset taidot. Hassua, miten sie voit kuvitella löytäväsi elämiltä jotain sosiaalista älyä kun et sitä itsekään omista? Ja kyky myöntää itsellesi että et välttämättä ole jossain asiassa oikeassa tai siun maailmankuvassa olisi joku asia joka ei olekaan niin yksioikoinen. Putkiaivo.
Sinun ja minun maailmankuvissa on se ero, että sinun on HELPOMPI. Koska sinun on se perinteinen ja yleisesti hyväksytty. Pidät sitä niin itsestäänselvyytenä, että sinusta on ihan O.K. solvata vaikka "kettutyttöjä" ja "viherpiipertäjiä" ilman että sinulle tulee mieleenkään ymmärtää oma ajattelusi "putkiaivoiseksi".
SINUlle ei tule mieleenkään myöntää, että et välttämättä ole näissä eläinsuojeluasioissa oikeassa! Ehkä sen takia, että pidät omaa totuuttasi itsestäänselvänä ja maailman itsensä ominaisuutena? Vertaus: Kala se kaikkein vähiten ymmärtää meressä uivansa. Niinpä kun oma maailmankuvasi on sinulle kyseenalaistamaton perusta, vain ne valtavirrasta poikkeavat eläinsuojelijat ja luonnonsuojelijat tarvitsevat mielestäsi erehtyväisyytensä myöntämistä.
Helppoa, liian helppoa. Liian helppoa kun on vallan ja voiman puolella.
Katsos kun en ihan suoralta kädeltä usko, että maailmankuvasi on pitkällisen harkinnan jälkeen itse rakennettu. Että olisit mielessäsi purkanut ja koonnut maailman monta kertaa. Toistaiseksi vaikuttaa, että olet vain valattakultturin ohjelmoima. Ja koska olet niin siinä ohjelmassa sisällä, et tiedosta olevasi ohjelmoitu.
Näkymättömättömissä olevalle suurelle yleisölle kirjoittaessa totta kai kannattaa olla rauhallinen ja sovittelevampi. Mutta kun joudun henkilökohtaisesti nokkapokkaan ihmisen kanssa, josta jo etukäteen näen, että hän ei itsestäänselvyytenä pitämäänsä kantaansa muuta, minulla on paha tapa vähän shokeerata heitä.
Esimerkki:
Pari kertaa olen sanonut vastaan kadulla huuteleville koiranvihaajille. Kun on ihminen, joka on tietysti vallan ja voiman puolella, ja sen lisäksi vielä kuvittelee että hänen arvonsa ovat itsestäänselvyyksiä ja antavat oikeuden kadulla toisen komenteluun... niin onpa hauska nähdä miten sellaisen ihmisen aivot lyövät pari sekuntia tyhjää, kun yllättäen sanotaankin vastaan! Päässään vilisee hetken ehkä: "Mitä ihmettä, eikö tuo toinen pidäkään itsestäänselvyytenä minun maailmaani? Eikö se tottelekaan minua? uhmaako se minua? Eikö se sanokaan kylläherrakylläherra?"
.... ällistys silmissään... mutta seuraavaan päivään mennessä tietysti unohtavat.Eihän sillä mitään asiakeskustelua voita, mutta sellaisen voittaminen olisi joka tapauksessa sen ihmisen kanssa mahdotonta.
...toisaalta sinä Mylwin alat sittenkin vaikuttaa "kehityskelpoiselta" (kiusalla valittu ilmaisu).
Ehkä ei päde papukaijoihin, mutta eläinäly- ja varsinkin eläinten kommunkaatiotutkimuksia laboratorio-oloissa rajoittaa se, että on aivan helvetin kallista kasvattaa ja ylläpitää vaikka delfiinejä tai simpansseja, hitaasti varttuvia isokokoisia otuksia, vuosiakin kestävän harjaannuttamisen ja koesarjan ajan. Jos kysytään miksei ole kymmeniä tai mieluummin satoja vertailevia tutkimuksia vaikka ihmisapinoista, niin voi kysyä että mistäs siihen rahoitus saataisiin? Tutkimusrahat ovat niukkoja, ei tuollaista yrityselämäkään sponsoroi. Sitten voi olla, että ala on vielä niin uusi ja kiistanalainen, että monet tutkijat pelkäävät sellaiseen tarttua jo oman uran takia. Kun kerran sinunkin kaltaisesi tyypit ovat heti noraamassa jos julkisuutta (ja epäilemättä apurahojakin) joudutaan kalastelemaan kansan ymmärtämillä lyhennelmillä populaarilehdissä tai netissäMylwin kirjoitti:Joo, nuohan näyttivät jo huomattavasti fiksummilta. Harmaapapukaijatutkimuksessa pisti silmään ainoastaan se, että suoritettiin kvantitatiivistyyppistä tutkimusta kolmella subjektilla. Otanta on vähän pieni, mutta niinhän tuossa lopussa sanottiinkin - ei ollut tarkoitus osoittaa että kaikki papukaijat olisivat subjektien kaltaisia, ainoastaan osoittaa että nuo kyvyt ovat niiden kykyjen piirissä.Tuon sijaan yksi erikoistapaus: Harmaapapukaijojen kyky ymmärtää puhumaansa ja vertailla asioita älyllään, vieläpä herneenkokoisilla aivoilla:
http://www.mecca.org/~rporter/PARROTS/grey_al.html
Keskustelua tuosta tutkimuksesta:
http://www.123compute.net/dreaming/knocking/alex.html
???Mylwin kirjoitti: "A bird that has spent its life confined to its cage and with limited interactions with humans would not have the opportunity to demonstrate such skills, whatever its inherent abilities."
Tarkoitetaanko tällä sitä, että vankeudessa eläneellä papukaijalla ei OLE niitä taitoja, vai sitä että se ei osaa esittää niitä? Kerro nyt kun tiedät.
Sitä kai, että papukaijalla SAATTAA olla potentiaalisena, synnynnäisesti niitä "inherent abilities" vaikka älyn ja symbolikielen osalta, mutta jos se on vain kököttänyt häkissä rajoitetuin ihmiskontaktein, sillä ei ole ollut tilaisuutta demonstroida niitä kykyjä. Viitannee ehkä siihen, miksei tavallista häkkikaijoista tuota kykyä noteerata.
Vrt. jos ihminen kasvatettaisiin lapsesta asti kettingin päässä kellarissa rajoitetuin ihmiskontaktein, hänellä saattaisi synnynnäisesti olla sama henkinen potentiaali kuin muillakin ihmisillä, mutta tuskinpa hänen suustaan ymmärrettävää puhetta tulisi tai äly säkenöisi.
Sitähän eläinälyn kohdalla usein kritisoidaan, että eläimille tehdyt testit eivät vastaa niiden luonnossa kohtaamia haasteita. Eivät viito tai puhu englantia tai vertaile loogisia suhteita kuvatauluista ainakaan sademetsässä tai meressä
No, kai se on pakko "ihmismäistä" asiaa "ihmismäisin" testein tutkia, jotta saataisiin ihmiseen vertailukelpoista aineistoa. On sitten sanottu niinkin päin, että laboratorio-olot ja "väärän" lajin seurassa olo on omiaan estämään sen eläimen todellisen potentiaalin kehitystä. Mene tiedä."Ihmismäisin" testiaihein kuitenkin voidaan saada selville tuota logiikan kykyä, symbolifunktion kykyä ym... Äsken näin muuten jutun, että simpanssienkin LUONNONääntelyssä ollaan havaitsemassa substantiiveina käytettäviä huohotuksia, kielen alkeita. Linkkiä nyt ei ole, ota sitten huhuna. No ainakin monien eläinten luonnonolojenkin ongelmaratkaisukyvyn ja sosiaalisen elämisen taitojen ymmärtämistä helpottaa jos saadaan laboratorio-oloissa tietoa niiden henkisestä potentiaalista.
Sittenhän kiistellään "anekdoottisen" tiedon arvosta.
Kannattaahan sitä olla skeptinen jos joku kertoo nähneensä Juhan af Grannin laskeutuneen ufolla heinäpellolle... Mutta jos vaikka (esimerkki) luonnontutkija näkee tapauksen, jossa kiimainen gibboninaaras ei saa puolisoltaan "huomiota", sitten naaras menee ja katkaisee paksun oksan pauketta aiheuttaen, uros huutaa pelosta ja naaras säntää pyllyä tyrkyttämään
...ja luonnontutkija tulkitsee tapauksen niin, että koska gibboneilla parittelua yleensä edeltää uroksen huutama parittelukutsu, tämä naaras tietoisesti hämäämällä sai uroksen huutamaan ja tahallaan oli tulkitsevinaan sen parittelukutsuna.
Niin miten ihmeessä noin ainutkertainen tapahtuma olisi tullut esille laboratoriotesteissä? Sen harvinaisuus ei silti tarkoita ettei sellaista ole tapahtunut.
Hyvä esimerkki "antropomorfismi" -syytöstenkin kannalta.
Jos "tieteellisyyden" nimissä suljetaan pois se hypoteesi, että gibboninaaraan toiminta oli tietoista hämäystä seksin saamiseksi, niin eikö silloin olla epätieteellisiä? Gibboni on aika lähilaji, ja ihmisen tapauksessa vastaava käytös tulkittaisiin ilman muuta tietoiseksi. Oletus että vain ihminen toimisi tietoisesti ja muut eläimet olisivat koneita, on sekin perustelematon ennakkoluulo, jolta alkaa pohja mennä pois eläinten käyttäytymistieteen saadessa lisää muutakin kuin anekdoottitietoa.
Humanistit ne kaikkein naurettavimpia ovat. Olen joutunut kuuntelemaan liikaakin humanistien "tieteenfilosofiaa". Tyypillisesti humanisti nostaa ihmislajin ihan omaan sfääriinsä, niin että ihmisen toiminta on pelkästään älyllistä ja intentionaalista. Korostaakseen ihmisen erinomaisuutta humanisti esittää muut lajit vaistoautomaatteina.
Kun luonnontieteilijä sitten kertoo muiden lajien henkisistä kyvyistä, tai peräti väittää löytäneensä ihmisen käyttäytymisen viettipohjaa, humanisti pitää sellaista pyhäinhäväistyksenä.
Tyypillinen humanistin kommentti tulee vain hänen oman tieteenalansa näkökulmasta: "Tuollaiselle on nyt SOSIAALINEN TILAUS"
Humanististen tieteiden omasta näkökulmastaan harjoittama tutkimus on toki tarpeen. Mutta humanistit ne pahimpia reduktionisteja ovat jakaessaan koko "maailman sinänsä" kategorioihin tieteenalojen eri näkökulmien mukaan. Niinkuin eri näkökulmista katsominen määräisi maailman kategoriat ja jako luonnontieteet/ihmistieteet tarkoittaisi että on kategorisesti erillään luonto ja ihminen. Eikä niinpäin että maailma on, sitä sitten tutkitaan eri näkökulmista. Putkiaivoja jos ketkä. Ja kun humanistit sotkeentuvat tieteenfilosofiaan, se rappeutuu USKONNOKSI. Ihmisen palvonnaksi.
Ei kun tuossa satunnaisesimerkissä pointti oli ihmettelyni, että miksi juuri ne kaikkein tietämättömimmät ja sivistymättömimmät kansanihmiset ovat kaikkein varmimpia asioista ja kuin sattumoisin heidän "varma" tietonsa on sama kuin muillakin tietämättömillä junteilla. Tuota naisparkaa en rääkännyt, mutta jos olisin alkanut kyselemään, veikkaan että mitään oikeaa perustaa en käsitykselleen (sanoi mm. "oe voe, kyllä immeiset ja elläimet on ihan eri asia") ei olisi löytynyt, ei ainakaan niin että hän olisi edes tietoinen nykytutkimuksesta tai puolesta ja vastaan argumeteista tiedeyhteisössä.Mylwin kirjoitti:Luuletko sie itse sitten olevasi? Jos tiedeyhteisökään ei tiedä varmasti?Mistä hän sen tietää kun ei ollut asiasta kuullutkaan eikä tiedeyhteisokään ole saavuttanut yksimielisyyttä?
Ja kun sattuu olemaan niin, että pidän tuota rahvaan KLISEISTÄ asennetta yhtenä tärkeimpänä jarruna eläinsuojelukysymyksissä, niin tuo täydelliseen tietämättömyyteen perustuva, miettimättä perinteisen käsityksen hyväksyvä ja (tahattomasti) minun arvojani halveksiva asenne kuulostaa RÖYHKEÄLTÄ. Melkein joo kuin luulisivat kaikkitietäviä olevansa apriori-tasolla.
USKOT??Mylwin kirjoitti: Mie uskon vahvasti siihen, että eläimillä on sellaisia älyllisiä kykyjä joita ei olla voitu tieteellisesti todistaa. Ja sellaisia, joita ei voida koskaan todistaakaan. Siun uskomuksilla taas ei miulle ole mitään merkitystä, kuten ei kenenkään muunkaan uskomuksilla. Uskon siihen mihin itse haluan.
No tuo kuulostaa minusta satumeiningiltä.
En ymmärrä edes kysymystä: "Uskotko Jumalaan?"
Minä en mihinkään USKO, minä TIEDÄN (tai luulen tietäväni), minä AAVISTELEN ja minä TOIVON.
Jos sanoisin "uskovani" johonkin se olisi minusta sisällyksetön lause.
Ja jos kerran uskot noin, niin en edelleenkään ymmärrä miksi kiivaasti vastustat tutkimuksia, joissa tuollaista osoitetaan oikeasti. Tai nyt korjaat niin että puhuit vain linkeistäni. O.K. Ensivaikutelma vaan oli, että halveksit tutkimuksia sinänsä, mikäli ne kertovat juuri tuosta mihin "uskot". Kumma.
Oleellista minusta noissa maalauksissa se, että apinat yleensä tekevät niitä. Ja jos, siis jos raportteihin on luottamista, ne nimeävät niitä. Ja kun en sulje pois mahdollisuutta, en voi mitään sille, että joistakin saan aavistuksen esittävästä taiteesta. vaikutelmia nimetyistä objekteista ainakin. Ja esittävän kuvan teko on ollut niitä viimeisiä jäljellejääneitä laadullisia rajoja "ihmisen" ja "eläimen" välillä.Mylwin kirjoitti: Taiteen kauneus on katsojan silmässä. Pystyisitkö sie oikeasti olemaan näkemättä noissa taidetta, vaikka haluat nähdä? Mieti sitä.
Toistan, että valtaosa noistakin tutkijoista tuskin edes on missään aatteessa mukana.Mylwin kirjoitti: Tuotahan mie vähän hainkin. Jos ihmisille markkinoitaisiin asiaa vähän paremmin niin kehitystyä saattaisi tapahtua muuallakin kuin tiedenörttien pölyisissä kammareissa.
Mutta sehän olisi AATTEEN halventamista!
Jos heidän tuloksensa häiritsevät sinua kun "pahat" eläinsuojelijat niitä tuovat julki, niin voi voi.
No sitähän tehdään, mutta juuri SINÄ halveksit sen tekemistä!Mylwin kirjoitti: Eläinsuojelijat vaativat oikeuksia eläimille yhteiskunnalta, ja jotta oikeudet toteutuisivat, täytyy yhteiskunnan ymmärtää mistä on kyse. Viittaan edelliseen lainaukseen.
Päätä jo.En ymmärrä mitä pelkäävät. Kerro sinä.Mylwin kirjoitti: Mitä tarkalleen ottaen ihmiset pelkäävät? Eläinten vallankumousta?
Laita se foliohattu päähän ja ota ne lääkkeet.
Ehkä sama pelkoon pohjautuva vastustus kuin kopernikaanisen maailmanselityksen tullessa. Sama kuin evoluutioteorian tullessa. Säikähdys siitä että emmekö me olekaan maailmankaikkeuden napa ja ainutlaatuisia yliolentoja. Jotain sellaista.
Eläinasioissa sitten vielä eläinten tietoisuuden hyväksymisen myötä saattaa tulla mieleen karmea ajatus: "Mitä me olemme TEHNEET noille pienimmille veljillemme?" (Jesse-vainaata mukaillen, eri yhteydestä).
Eikä, mieluummin teurastaisin tinttitukkiaMylwin kirjoitti: Ei se mitään, sie olet jo sen verran sosiopaatian syövereissä että etköhän siekin ole kohta heittelemässä kiviä liikkeiden ikkunasta sisään kun et enää keksi keinoja purkaa omaa pahaa oloasi
Omat sabotaasini rajoittuvat yhden laillisen mäyräansan tuhoamiseen 80-luvulla. Ei vihan purkamista vaan että se enoni mailla elävä mäyräpesue saisi elää.
Ei mitään hajua minulla.Mylwin kirjoitti: Miksei niitä sitten esitellä perustana samanlaiselle kiellolle suomessa?! Voi nyt saatanan saatana, samalla tavalla täälläkin osataan lukea.
Vai ovatko suomalaiset eläinsuojelijat vain niin luku- ja kirjoitustaidottomia että ei vaan onnistu?
Katsos kun en kuulu Animaliaan enkä ole koskaan kampanjoinut järjestöissä.
Ties vaikka lobbauksessaan viralliselle tasolle levittäisivätkin niitä tutkimuksia. En tiedä. Kysy niiltä.
Ei ole nyt eläimiä, liian suuri vaiva ja vastuu. Lisäksi kaupunkien järjestyssäännöt ovat muuttuneet liian koiravihamielisiksi, nyt täälläkin tarjotaan parinsadan hehtaarin ennen koirille vapaan lenkkipolkuverkoston tilalle neljänsadan neliön koirapuistoa, ja se on kuulemma "edistysaskel". Ihmetyttää koiraväen kiitollisuus lehdessä, ei mitään tajua niillä. Kun muutan maalle niin sitten koiraa, kissaa ja unelmoin biisoniakin (murhattavaksi).Mylwin kirjoitti: Millä tavalla sie arvostat eläimiä? Montako eläintä siulla NYT on? Kuinka herran nimessä mikään mitä sie elämässäsi teet auttaa ainuttakaan eläintä? Käyt laittamassa työkkäristä rahaa hesy:n joulukeräykseen?
Jahas.Mylwin kirjoitti:Sie tietysti olit ottanut kolmannen asteen yhteyden koirasi korteksiin ja pystyit aivoaalloilla ehkäisemään sen mahdollisesti yllättävää impulssia purra naapurin tytöltä nenä irti. Sehän on selvä.No. minulla on sentään ollut koira, jota ymmärsin esim sen verran, että paskat nakkasin kaupungin vaihtuvista kiinnipitosäännöksistä. En totellut, kamala sentään.
Tuossa tulee sitten esiin se herkkyys tajuta eläimiä.
Jos ei omaa koiraansa pysty "lukemaan" niin älköön koiria hankkiko. Kai noin vähän koiraansa tunteva sitten on sitä väkeä, joka alunperinkin pitää koiria jonain mekanismeina.
Tässä tapauksessa yhtä todennäköistä olisi ollut, että naapurin tytön isä yllättäen sekoaa ja tuikkaa puukolla. Sellaistahan tapahtuu. Naapurin sedät pidettäköön varmuuden vuoksi hihnassa.
Siis jos minun olisi pitänyt 13 vuotta pitää melkein vinttikoiran nopeudella juokseva koira metsästysreissuja lukuunottamatta aina hihnassa sen varalta, että niillä melkein autioilla kaupungin ulkoilualueilla vaikka kerran vuodessa olisi saattanut tulla vastaan ihminen, joka aiheetta pelkää koiraani tai hellanlettas ei pidä koirista...
...niin sehän on just sitä ihmisen kaikkein sekundäärisimpien tarpeiden asettamista eläimen primääritarpeiden edelle. En hyväksy sanoo laki mitä tahansa.
Sitäpaitsi sen 13 vuoden aikana kaupungin säännöt muuttuivat edestakaisin, että niillä alueilla ensin se oli laillista, sitten laitonta, sitten laillista ja nyt taas uuden järjestyslain myötä laitonta. Sen verran villieläin olen minäkin, että katson velvollisuudekseni ennemmin sen koiran vapaan (mutta valvotun ja koulutetun) juoksentelun turvaamisen kuin ailahtelevien yhteiskunnan sääntöjen noudattamisen.
Joo, jos nyt olisi koira ja siellä kulkisimme, niin ihan varmaan joku kivipää huomauttaisi: "Tuota vartenhan on tehty hyvä koirapuisto!". Suksikoot vittuun. Ihme kesyihmisiä kun tärkein asia on sopeutua ja totella.
En muista, oliko nyt ehkä yksi linkeistäni jonkun eläisuojelujärjestön sivulta. En tiedä minkä, googletin tietoa, en saittia. Muut ehkä Tieteen Kuvalehti -tason lyhennelmiä, mutta minkäs teen kun en muuta löytänyt. Ja minua vituttaa eläinsuojeluliikkeen halveksuntasi yhtä paljon kuin sinua vituttaisi jonkun itsestäänselvästi hyvänä pitämäsi asian, vaikka puolustusvoimien halveksunta. Niinpä en koe tarvetta pyydellä anteeksi eläinsuojelijoiden puolesta jos eläinsuojeluliikekin erittäin oikeutettuun asiansa tukena sitä tietoa käyttää.Mylwin kirjoitti: Se ei ole syy norata itse tietoa, mutta se on syy suhtautua siihen lähdekritiikkiä noudattaen - juuri siksi että se on valikoivaa.
Sinä yrität luoda jotain puolueettoman imagoa itsellesi, mutta selvähän on, että olet puolesi valinnut ja eläinsuojelijoiden vaatimuksia vastaan. Etkä käsitä että omakin kantasi on kanta eikä itsestäänselvyys.
Pisteet sinulle.Mylwin kirjoitti: Totta kai kaikissa tutkimuksissa on perää, jopa Tatu Vanhasen rotujen älykkyys-tutkimuksessa. Kyse onkin siitä että mihin sitä käytetään ja mitä osia siitä tutkimuksesta.
Ulkoaohjelmoidun poliittisen korrektiuden puutteestani kertonee, että olin ihan tyrmistynyt miten inkvisitiomaisesti Vanhasen ajatukset torjuttiin. Oikein Julkisen Sanan Neuvosto (vai lehtimiesten vastaava elin?) sitten Vanhasesta päätti, että Suomessa SAA julkaista tieteellisiä tutkimuksia. Jopas. Huh.
Vanhanen itse ei vaikuta stereotyyppiseltä rasistilta, suosittelee seka-avioliittojakin. Sitten en yhtään tiedä missä käytössä tekstinsä ovat olleet vaikka uusnatsipiireissä, kun en sellaista seuraa.
Kyllä se nykyaikanakin pätee, että on asioita, joista ei saa puhua tai edes teoriaa esittää. Vaikka saattavat olla tottakin. Varmaan yhtä iljettäviltä vaikuttivat aikoinaan Galilein tai Darwinin jutut "sallittuun" tietoon verrattuna. Sama peli vieläkin. Katolkisen kirkon on vaan korvannut humanismi ja poliittinen korrektius. Usko kaikkien ihmisten samanlaisuuteen ja Ihmislajin ylivertaiseen ylemmyyteen.
Olisi tosiaan hyvä, jos vieläkin olisi yhtäikaa monta eritasoista ihmislajia. Niinhän on aiemmin ollut. Saattaisi pistää miettimään ihminen/eläin -jakoakin vähän enemmän.
Teit siis pieneltä osaltasi haittaa hanhenmaksan tuottajien ja hainkalastajien lailliselle elinkeinolle. KETTUTYTTÖ!! VIHERPIIPERTÄJÄ!!Mylwin kirjoitti: Ensimmäiset radikaalit teot olivat isoisän saksasta tuoman hanhenmaksan ja 8-vuotiaana haineväkeiton syömisestä kieltäytyminen, kun näin dokumentin japanilaisista kalastajista jotka repivät hailta evät pois ja heittivät loput mereen. Se ei käynyt oikein järkeen.
Etkös voisi jotenkin miettiä asennemuutosta myös kotimaisen turkistarhauksen suhteen? Riippumatta eläinsuojelija-inhostasi voisit esim. sanoa, että nykymuotoinen turkistarhaus pitäisi lopettaa. Etkös sinä sitten suhtaudu "epäavoimesti" SIUN ajatusmaailmaan sopimattomaan ja sinnuu kiinnostamattomaan eläinoikeusasiaan? Jaa, sinä varmaan "tiedät" että se on paskaa ja siihen ei TARVITSE suhtautua avoimesti. Joojoo.Mylwin kirjoitti: Sie suhtaudut avoimesti ainoastaan SIUN ajatusmaailmaan sopivaan ja sinuu kiinnostavaan tietoon.
Jumalolennot?Mylwin kirjoitti: Niin kuin totesinkin. Eläimet menevät kaiken edelle, vähän niinkuin jumalolennot.
Niinpäin, että ihmisten asenteet painavat eläimet kaikkein ALIMMAKSI ja vain VÄLINEARVOA omaaviksi ja sellaista on syytä vastustaa.
Ihmistä korkeampia olentoja? Häh? En minä sellaisia korkeuksia edes itse mieti.Mylwin kirjoitti: Mutta miksi? Jos eläimet ovat niin älykkäitä ja ihmistä korkeampia olentoja niin miksi niitä tarvitsee suojella?
Ongelma on, että ihmiset pitävät eläimiä niin alhaisina olentoina, että niistä ei tarvitse välittää kuin esineinä ja tuotannon välineinä. Silti ne tuntevat ja kärsivät ihmisen ratkaisujen takia. Vaikka ihmisellä jos millä elukalla olisi kyky toimia toisinkin. Ja avuttomiahan ne muut ovat ihmisen edessä, ihmisen armoilla.
???? No minähän olen päätynyt siihen, että en ole ihminen ollenkaan, ali-ihminen teihin kauniisiin oikein pukeutuviin sosiaalisiin seksiä saaviin olentoihin verrattuna. Ja tähän keskusteluun ei kuulu, mutta jos herjaan Nussivaa Maailmaa, se on minulle sitä, että Nussiva Maailma tapoineen etoo minua. Ei silloin päässäni pyöri vertailla että itse olen jotenkin erinomainen. Minä vaan vierastan maailmaa, jonka koen muuttuneen ihan kummalliseksi muutamassa kymmenessä vuodessa.Mylwin kirjoitti: Katso peiliin välillä. Mieti että oletko sie oikeasti yhtään parempi kuin muut. Jos tulet lopputulokseen että olet, katso uudestaan ja pidätä hengitystä niin pitkään että huomaat että hetkinen, miekin olen vain ihminen.
Ja jos sitten vaikka eläinasioissa näen hirvittäviä vääryyksiä, niin näen hirvittäviä vääryyksiä. Jos sinä paheksut (inhokkivääryytesi maailmassa tähän) niin teetkö sen korostaaksesi omaa erinomaisuuttasi? Etköhän sinäkin siksi, että se asia oikeasti on sinusta päin persettä?
Mielenkiintoista.Mylwin kirjoitti: EDIT #2: Aiheeseen liittyviä linkkejä:
http://www.world-science.net/othernews/ ... impfrm.htm
Nythän saan varmaan minäkin urputtaa, että tuo on tiedettä popularisoiva artikkeli eikä virallinen tutkimusraportti?
Ja sekin, että otos on pieni, ja epätyypillisissä oloissa asuvista simpansseista jne...
Eipä silti, uskottava juttu ja voi olla noin että simpanssit eivät osoita empatiaa ilman että itse saavat hyötyä. Tuskin se muuten tarkoittaa, että MEIDÄN ei pitäisi osoittaa empatiaa simpansseja kohtaan?
Muttamutta.. en tiedä onko tämä tuohon artikkeliin vastalause, mutta jo simpanssitutkijalegenda Jane Goodallin tutkimuksista lähtien on tiedetty, että luonnonoloissa simpanssilauman sisällä on paljon ystävyyssuhteita, politikointia ja suosionkalastelua. Laumanjohtajan tärkein tehtävä on valvoa heikompien asiaa vahvempia vastaan. Tietty se kaikki varmaan on redusoitavissa yksilön oman edun tavoitteluun, mutta mikä ettei vastaava olisi ihmiselläkin samaa?
Mutta joo, ihminen pystyy huomioimaan myös muiden ihmispopulaatioiden jäseniä, muille laumaeläimille vieraan lauman jäsen on lähes aina vihollinen. Ihmisen kieli ja kulttuuri auttaa tässä. Ehkäpä jotenkin osataan kokea vaikka vierasmaalaiset ihmiset sittenkin "meikäläisiksi". Paitsi sodissa tietysti tapetaan surutta.
Kun kerran hyväksyt tuon nettisaitin, niin katsopa sieltä myös:
http://www.world-science.net/exclusives ... hinfrm.htm
(Delfiinien kulttuurisesti muokkautuvia leikkejä?)
http://www.world-science.net/othernews/ ... hinfrm.htm
(Delfiineiltäkin löydettyä kulttuurisesti opittavaa työkalujen käyttöä?)
http://www.world-science.net/exclusives ... erofrm.htm
(Hehheh, juuri se linkittämieni papukaijatutkimusten Alex, tällä kertaa keksimässä lukua nolla?)
-------------
Muuten syytä sanoa, että eläinoikeusliikkeelle ei sittenkään ole merkannut paljoa se, kuinka ÄLYKÄS joku eläin on. Ei ihmistenkään kesken tulisi mitään, jos katsottaisiin että tyyppi jonka ÄO on 180, on kaksi kertaa arvokkaampi olento kuin tyyppi jonka ÄO on 90. Ja vielä niin, että sen tyhmemmän ihmisen kärsimyksistä tarvitsisi välittää vähemmän kuin sen älykkäämmän.
Eläinoikeusliikkeen periaate on, että ei ole kyse siitä ajattelevatko eläimet tai puhuvatko eläimet, vaan KÄRSIVÄTKÖ eläimet.
Mutta tietty jos perusteluna eläinten kohteluun esitetään, että ne ovat järjettömiä koneita ja ihminen niin ylivertainen että vain ihmisellä on väliä.. silloin on syytä noita älytutkimuksiakin näyttää.
Ihan höpötasoa molemmat sivut tiedon lähteinä.
Miten se sanotaankaan enkuksi: "undocumented!" Molemmat.
En ole varma, mihin pyrit, joten kommentoin vain tuota loppuosaa.Mylwin kirjoitti: Once the data is examined by reasonable people applying the best reasoning skills there will still be no resolution because, by intelligent, we are attempting to make a social statement about our role in nature. But, that is a social problem, not a scientific problem. One we must make as individuals, and as a society. No doubt some future generation will consider us barbaric for using lab rats, but so be it. Every generation needs somebody to look back on, so they can see their own progress.
[/i]
Se älykkyys ei siis niin merkkaa vaan kyky kärsiä. Ja se tuottaako ihminen kärsimystä, jonka voisi välttää. "Labrateista" en tässä sano mitään, mutta ainakin tuo turkistarhaus on triviaalin tarpeetonta tuottamaansa eläinten alistukseen ja kärsimykseen verrattuna.
Ja jos sinustakin on "no doubt" että tulevat sukupolvet tuomitsevat nykyisen tavan kohdella eläimiä, ja itse vielä sanot pitäväsi eläimistä.. niin miksi ihmeessä sitten välttämättä haluat seistä niiden joukossa, jotka tulevaisuudessa ehkä luokitellaan "pahiksiksi" ja joutuvat historian roskakoriin? Eikö sellainen asenne ole kyynisyyttä tai vahvemman oikeuden hyväksymistä tai silkkaa pahuutta tai julmaa piittaamattomuutta? Sekö on elämänasenteesi? Pitäisikö oikein ihailla?
Joskus myös panettaa kuin piäntä eläintä. Nih 
