Kehitysmaiden lapset

[exPertti]

Eli ensin sanot, että väännän tästäkin itsekkyyden esiin ja lopussa sanot hakevasi itsekkäästi hyvää omatuntoa.

Eli jos ihminen on epäitsekäs, hän ei ajattele itsekkäästi omaa hyvää omaatuntoaan vaan antaa epäitsekkäästi omantuntonsa olla huono?
Jotenkin tosi kiero ajattelutapa.

Ei näin. Miten ihmeessä voidaan syöksyä paikalle huutelemaan, että sinä hullu pa*kapaa taas (* syytät ihmisiä itsekkyydestä ja heti perään kertoa ajatelevansa muita itsekkäistä syistä.

(* Samantyylinen aloitus aiheesta on löydettävissä palstalta. Joskaan siinä ei sentään myönnetty omaa itsekkyyttä.

[exPertti]

Tämä on ollut tosi hyvä keskustelu, ja olen nyt pari päivää miettinyt näitä asioita aina jotain tylsää (esim. perunoiden kuorinta) tehdessäni. Olen tullut siihen lopputulokseen, että alan aktiivisesti auttaa köyhiä. Tästä eteenpäin ostan Reilun kaupan tuotteen aina kun sellainen vaihtoehto löytyy, sillä kauppa se on mikä kannattaa. Tulen myös lahjoittamaan säännöllisesti rahaa SPR:lle, tod.näk. katastrofirahastoon. Ja koska olen nämä asiat nyt tuonut esille ihan julkisesti, minun on niitä myös noudatettava, tai muuten, pelkään, tulee exPertti ja nauraa minulle paskaisesti. Tiedostan kyllä, että em. toimenpiteillä ei maailmaa paljon paranneta, mutta en tiedä, mitä enemmän voisin tähän hätään tehdä.

Minusta on törkeää evätä kehitysmailta taloudellinen kasvu ja kehitys ympäristösyihin vedoten. "Joo kuule, ei sulle mitään autoa, kun meillä pitää olla varaa kahteen autoon, että eukko pääsee marketille hakemaan tarjousvaippoja." Länsimaat voisivat sitäpaitsi viedä kehitysmaihin omaa, jo ympäristöystävällistä tekniikkaa. Ei tarvii perustaa hiilivoimalaa 1800-luvun tyyliin, vai voi perustaa modernin ydinvoimalan.

Mitäpä minä sinulle nauramaan. Sinä olet sellainen orastynkkynen, joka kuvittelee sillä että hän polkee pyörällä vaalitilaisuuksiin olevan jotakin hiton merkitystä maapallon kannalta.

Tämä on vapaa maa ja _omia_ rahojasi saat käyttää mihin haluat.

[sivustahuutaja]

Mitäpä minä sinulle nauramaan. Sinä olet sellainen orastynkkynen, joka kuvittelee sillä että hän polkee pyörällä vaalitilaisuuksiin olevan jotakin hiton merkitystä maapallon kannalta.

Ympäristöjuttujen suhteen omilla valinnoilla on merkitystä. Yhteisömme voi kollektiivisesti päättää olla saastuttamatta, koska saastuttamisen hallintaan ei ole parempiakaan menetelmiä.

Talouskasvu on ihan toinen juttu. Emme voi vain päättää, että nyt kasvamme suomessa vaikkapa 7% vuodessa saavuttaaksemme paremman hyvinvoinnin tason.

[urpiainen]

Minusta tämä on oikein hieno ketju. Ihailen ND:n aika suoraviivaista älyllistä rehellisyyttä. Kauhea tarve ihmisillä rationalisoida auttamattomuuttaan kaikilla muka-järkevillä jutuilla siitä, miten kehitysavun perillemenosta tai edes hyödystä ei voi olla varma. Kaikki tuo on toki sumentavaa saivartelua sen periaatteellisen seikan edessä, että tinkimällä hieman ajankäytöstämme, mukavuudestamme ja varoistamme voisimme kukin vähentää merkittävästi inhimillistä kärsimystä toimimalla eri lailla. Mutta emme tee sitä. Minusta tätä ei kannattaisi koettaa selittää keinotekoisesti pois huijaamalla itseään ontuvilla rationalisaatioilla, vaan asian voisi ihan kohdata ihan silmästä silmään. Voisi olla avartavaa. (Oma suosikkisaivarteluni sille, miksi en useinkaan anna rahaa hyväntekeväisyyteen on se, että vastustan yhteiskuntamallia, jossa auttaminen tapahtuu henkilökohtaisen armeliaisuuden tasolla eikä kollektiivisen vastuun kautta demokraattisesti kohdennettuna. Sosiaalisen vastuun irvikuva on Monacossa asuva lastenlinnan kummi -huippu-urheilija. Koetan toki toimia yhteiskunnallisesti eettisiä kantojani edistäen, mutta ainahan sitä voisi tehdä enemmän - tai käyttää asiaan enemmän rahojaan.)

Vaikka noin niinkuin yleisenä sääntönä voisi sanoa, että aina kun monisyisiä, kulttuuris-eettisiä käytäntöjä koetetaan selittää suoraan evoluutiobiologiaan vetoamalla, tehdään pahoja kategoriavirheitä ja mennään sitä myöten metsään, kommentoidaan nyt tätäkin vaihtoa:

Ei varmaan "kaikki mahdolliset", mutta kyllä jonkinlainen yhteisöllisyys ja laumasta huolehteminen kuuluu koodiin.

Noinhan se on. Kyseessä on eräänlainen evoluution kautta opittu vakuutus: kaveri huolehtii sinusta, jos sinä huolehdit kaverista.
Toisen auttamisessa ei kuitenkaan ole järkeä, ellei tilanne ole sellainen, että toinen voisi onettomuuden sattuessa todella auttaa. Tästä syystä auttaminen ei kiinnosta, jos ei voi itse kuvitella joutuvansa vastaavaan tilanteeseen tai epäilee toisen kykyä auttaa.

Kyllä kai suurin osa alan tekijöistä nykyisin ajattelee, että ihmisen biologista sosiaalisuutta ja altruistisia tendenssejä ei riitä selittämään sivustahuutajan mainitsema laskelmoiva, vastavuoroinen altruismi tai edes sukulaisvalinta, vaan meidän on oletettava ND:n kuvaamien yhteisöllisten, pyyteettömän sosiaalisten tendenssien evoluutio ryhmävalinnan kautta. Tällaisten yhteisöllisyystendenssien evoluutio ohi "itsekkäiden" käyttäytymistendenssien on hyvin helppo mallintaa formaalisti (ks. vaikka tämä kirja).

[elco]

Kaikki tuo on toki sumentavaa saivartelua sen periaatteellisen seikan edessä, että tinkimällä hieman ajankäytöstämme, mukavuudestamme ja varoistamme voisimme kukin vähentää merkittävästi inhimillistä kärsimystä toimimalla eri lailla. Mutta emme tee sitä.

Kerrotko vielä, miten eri lailla pitäisi toimia ja miten se vähentäisi merkittävästi inhimillistä kärsimystä?

vastustan yhteiskuntamallia, jossa auttaminen tapahtuu henkilökohtaisen armeliaisuuden tasolla eikä kollektiivisen vastuun kautta demokraattisesti kohdennettuna.

Etkös sinä kannata yhteiskuntamallia, jossa yhteiskuntamallin vastustajat teloitetaan tai pannaan orjatyöhön kunnes heidät teloitetaan?

[exPertti]

Ympäristöjuttujen suhteen omilla valinnoilla on merkitystä. Yhteisömme voi kollektiivisesti päättää olla saastuttamatta, koska saastuttamisen hallintaan ei ole parempiakaan menetelmiä.

Talouskasvu on ihan toinen juttu. Emme voi vain päättää, että nyt kasvamme suomessa vaikkapa 7% vuodessa saavuttaaksemme paremman hyvinvoinnin tason.

On tietysti merkitystä, mutta haihatteluun on turha sortua.

Esimerkki normaaliksi kokemastani ympäristöajattelusta: exPertti tarvitsee auton. Hän etsii uudehkon pienikulutuksisen auton ettei polttaisi liikaa vähiä polttoainevaroja. Jos hintapolitiikka suo seuraava auto voisi ihan hyvin olla Hybridi. Pertti ei roskaa ja välttelee huonolaatuista muovikrääsää.

Liioittelua: Oras ei osta autoa vaan kiertelee kahdensadankilometrin lenkkejä pyörällä nuuhkien omahyväisesti omia pierujaan. Kansanedustajana kaksinaismoralistimme toki kulkee Hki-Tampere-Hki kahdesti viikossa "julkisilla".

[NuoriDaavid]

Kaikki tuo on toki sumentavaa saivartelua sen periaatteellisen seikan edessä, että tinkimällä hieman ajankäytöstämme, mukavuudestamme ja varoistamme voisimme kukin vähentää merkittävästi inhimillistä kärsimystä toimimalla eri lailla. Mutta emme tee sitä.

Kerrotko vielä, miten eri lailla pitäisi toimia ja miten se vähentäisi merkittävästi inhimillistä kärsimystä?

Se on vasta seuraava kysymys. Ensimmäinen kysymys on, onko meillä moraalinen velvollisuus ja mahdollisuus auttaa.

Minusta on.

En kuitenkaan auta.

Jostain syystä tämä ei (ainakaan vielä) häiritse minua.

[urpiainen]

Kaikki tuo on toki sumentavaa saivartelua sen periaatteellisen seikan edessä, että tinkimällä hieman ajankäytöstämme, mukavuudestamme ja varoistamme voisimme kukin vähentää merkittävästi inhimillistä kärsimystä toimimalla eri lailla. Mutta emme tee sitä.

Kerrotko vielä, miten eri lailla pitäisi toimia ja miten se vähentäisi merkittävästi inhimillistä kärsimystä?

Nyt et oikein tunnu ymmärtävän pointtia: kyse ei ole käytännöllisestä ongelmasta, vaan periaatteellisesta, kuten ND on koettanut selittää ajatuskoe-esimerkistään lähtien. Jos nyt esimerkiksi minä käyttäisin vaikka televisionkatseluajastani sellaiset 85% siihen, että pyrkisin tavalla tai toisella auttamaan syrjäytyneitä, nälkää näkeviä, sotaveteraaneja, yksinäisiä vanhuksia jne., niin - vaikka toki olen ensisijassa paskanpuhuja enkä toteuttaja - niin varmasti saisin ihan konkreettista jälkeäkin aikaan nimenomaan inhimillisen kärsimyksen vähentämisen saralla. Huolimatta niistä tähän ketjuun ansiokkaasti ja ponnekkaasti listatuista käytännön ongelmista. Ja menetetty nautintokin olisi aika marginaalinen. En kuitenkaan tätä tee. Pointtini - ja ymmärtääkseni ND:nkin - oli sen suuntainen, että vaikka en edes koeta saada itseäni tai toisia muuttamaan kovin paljoa toimintatapojaan, mainittuun televisionkatselun hyväksi kallistuvaan valintaan sisältyvien eettisten dimensioiden reflektio on minusta kannatettavaa sen sijaan, että työnnetään aiheen tullessa vastaan sormet korviin ja lallatellaan.

[Herra Manala]

Olen tullut siihen lopputulokseen, että alan aktiivisesti auttaa köyhiä. Tästä eteenpäin ostan Reilun kaupan tuotteen aina kun sellainen vaihtoehto löytyy

Miten se auttaa köyhiä? Ei "reilun kaupan" kauppiaat ole köyhiä vaan niitä pahimpia riistäjäkapitalistisikoja. :-p

[elco]

Se on vasta seuraava kysymys. Ensimmäinen kysymys on, onko meillä moraalinen velvollisuus ja mahdollisuus auttaa.

No urpiaisen mainitseman kollektiivisen toiminnan kannalta minusta olisi ns vitun kova juttu, että kehittyneemmät maat eivät esim. orjuuttaisi, murhaisi, riistäisi ja raiskaisi vähemmän kehittyneitä maita ja niiden kansoja. Minusta tällä rintamalla on otettu huimia edistysaskeleita parissa sadassa ja parissa kymmenessä vuodessa. Neekerin henki painaa kehittyneissä maissa enemmän nyt kuin ennen - Afrikasta en olisi niin varma.

Kehitysmaiden asukkailla on moraalinen velvollisuus auttaa kollektiivisesti itseään. Kehittyneemmillä mailla on mielestäni etupäässä moraalinen velvollisuus poistaa esteitä, jotka estävät/hidastavat kehitysmaiden asukkaiden kykyä auttaa itseään.

[urpiainen]

Kehitysmaiden asukkailla on moraalinen velvollisuus auttaa kollektiivisesti itseään. Kehittyneemmillä mailla on mielestäni etupäässä moraalinen velvollisuus poistaa esteitä, jotka estävät/hidastavat kehitysmaiden asukkaiden kykyä auttaa itseään.

Ajattelusi menee siis niin, että vaikkapa aliravittu, vastasyntynyt afrikkalaisvauva, jonka vanhemmat ovat kuolleet sisällisodassa, on afrikkalaisena kollektiivisesti vastuussa afrikkalaisesta kurjuudesta, ja siksi minun ei tarvitse eettisessä katsannossa ottaa huomioon sitä, että (olettakaamme tällainen valintatilanne todelliseksi - kysehän on periaatteellisesta ongelmasta) pelkästään perjantai-iltana vähän parempaan viinipulloon ravintolassa käyttämäni raha pelastaisi hänen henkensä oikealle avustusjärjestölle kohdennettuna? Tietenkään tämän yhden lapsen pelastaminen ei ratkaisisi ko. kehitysmaan rakenteellisia ongelmia (kitinäläisten makrotalousoppien mukaan päinvastoin pahentaisi niitä), mutta kuitenkin minun rahankäyttötilanteessani vaakakupissa on hieman täyteläisempi punaviini v. yhden ihmisen elämän säästäminen ja kärsimyksen vähentäminen. Miksi lapsen syntyminen kehitysmaahan tuo hänelle itselleen sellaisen perisynnin, että hänen kärsimyksensä ei ole relevantti tekijä minun valinnoissani? Edelleen, en tarkoita, että minun, sinun tai kenenkään muunkaan pitäisi lahjoittaa rahansa kehitysapuun vaan ihmettelen sitä, miksi ND:n esiintuoma moraalinen ongelma kielletään?

[elco]

Miksi lapsen syntyminen kehitysmaahan tuo hänelle itselleen sellaisen perisynnin, että hänen kärsimyksensä ei ole relevantti tekijä minun valinnoissani?

Haluatko evopsykkavastauksen? Henkilöimätön, vieras ihminen ei pahemmin merkitse toiselle ihmiselle.

Jostain syystä lapsen kärsimys ei vain ole relevantti tekijä valinnoissamme. Ei ole minulle, ei ole sinulle, ei ole Davelle. Kaikki, aivan kaikki, osaavat ruksittaa oikean kohdan kysymysparissa
1. "Olisiko moraalisesti oikein auttaa ko. lasta?"
2. "Ei olisi moraalisesti oikein auttaa ko. lasta?"

Toisekseen, etupäässä ko. lasta pitäisi auttaa hänen vanhempansa. Jolleivät vanhemmat siihen kykene niin sitten jonkinmoinen vanhempien yhteenliittymä, jota voidaan lyhyesti kutsua Valtio Ykköseksi. Valtio Ykköstä johtaa mitä luultavimmin sotilasdiktaattori, joka käyttää 24h vuorokaudessa Ray Ban Wayfarereita ja joka kuppaa Valtio Kakkosen antamasta avusta 90% Sveitsiläiselle pankkitililleen. Komentoketjussa Ray Ban miehestä alaspäin on liuta vastaavia starboja, joista jokainen kuppaaa käsiensä kautta kulkevasta rahasta 90% taskuunsa.

Sinä haluat kollektiivista toimintaa. Valtio Kakkosen pitäisi kerätä jäsenistöltään rahaa ja auttaa. Minä taasen olen vakuuttunut siitä, että Valtio Kakkosen apu on tehoton keino auttaa. Eittämättä kyllä Valtion Kakkosen apu vähentäisi inhimillistä kärsimystä - tokkopa siitäkään on epäselvyyttä.

Olemme liikuttavasti kaikki yhtä mieltä siitä, että on moraalisesti oikein auttaa urpiaisen afrikkalaista lasta. Seuraava ketju?

[NuoriDaavid]

Olemme liikuttavasti kaikki yhtä mieltä siitä, että on moraalisesti oikein auttaa urpiaisen afrikkalaista lasta. Seuraava ketju?

Minusta tuo ei ole tätä ketjua lukiessa lainkaan itsestään selvää.

Mielestäni varsin suuri osa kirjoittajista tuntuu ajattelevan, että meillä ei ole mitään vastuuta ko. lapsen suhteen.

Mielestäni vaatii jonkinlaista rohkeutta myöntää, että on vastuussa jostain asiasta ja jättää sen tekemättä.

[Crowbar]

Miksi lapsen syntyminen kehitysmaahan tuo hänelle itselleen sellaisen perisynnin, että hänen kärsimyksensä ei ole relevantti tekijä minun valinnoissani?

Haluatko evopsykkavastauksen? Henkilöimätön, vieras ihminen ei pahemmin merkitse toiselle ihmiselle.

Jostain syystä lapsen kärsimys ei vain ole relevantti tekijä valinnoissamme. Ei ole minulle, ei ole sinulle, ei ole Davelle. Kaikki, aivan kaikki, osaavat ruksittaa oikean kohdan kysymysparissa
1. "Olisiko moraalisesti oikein auttaa ko. lasta?"
2. "Ei olisi moraalisesti oikein auttaa ko. lasta?"

Hmm... Minä en osaisi kyllä rastittaa tuota. En ymmärrä lainkaan mitään mikä on oikein tai väärin. Miksi olisi väärin painaa maiharilla vauvalta kallo paskaksi. I mean, who gives a shit? Kokemukseni mukaan ei kukaan (kuten tuossa sanotkin).

---

Urpiainen on kyllä aika spede tuon kysymyksensä kanssa. Hyvä ottaa yleisellä tasolla käyvään keskusteluun mukaan yksittäinen mönkiäinen.

[prosessi]

Kyllä kai suurin osa alan tekijöistä nykyisin ajattelee, että ihmisen biologista sosiaalisuutta ja altruistisia tendenssejä ei riitä selittämään sivustahuutajan mainitsema laskelmoiva, vastavuoroinen altruismi tai edes sukulaisvalinta, vaan meidän on oletettava ND:n kuvaamien yhteisöllisten, pyyteettömän sosiaalisten tendenssien evoluutio ryhmävalinnan kautta. Tällaisten yhteisöllisyystendenssien evoluutio ohi "itsekkäiden" käyttäytymistendenssien on hyvin helppo mallintaa formaalisti (ks. vaikka tämä kirja).

Tämän aiheen kohdalla itse asiassa suora vertailu eläimiin auttaa korjaamaan pahimpia ajatusvirheitä. Eläimetkin harrastavat altruismia, hyvänä esimerkkinä vaikkapa kissayhteisöt, joissa kaikki pennut ovat tasapuolisesti kaikkien pentuja. Helpottaa kummasti esim. metsästysreissujen aikana, että omilla pennuilla on valvojia, mutta ajatus siitä, että kissa taktikoisi noin tietoisesti kuulostaa varmasti pahimmankin antropomorfistin mielestä eläimen kykyjen yliarvioinnilta. Kyseinen altruismin muoto on kissoilla niin voimakas, että yksi kissani on jopa poiminut pesästä pudonneen rotanpoikasen, vienyt sen omien pentujensa sekaan ja hoitanut sitä kolme vuorokautta imettämällä ja pesemällä omien pentujensa ohessa. En tiedä olisiko tuo tilanne jatkunut miten pitkään, kun rotat kuitenkin kehittyvät nopeammin kuin kissanpennut, joten kokeilun jatkuttua noin pitkään päätin keskeyttää sen ennen rottamaistuneen rottalapsen ennenaikaista hengenmenoa.

[elco]

Mielestäni varsin suuri osa kirjoittajista tuntuu ajattelevan, että meillä ei ole mitään vastuuta ko. lapsen suhteen.

Mielestäni vaatii jonkinlaista rohkeutta myöntää, että on vastuussa jostain asiasta ja jättää sen tekemättä.

En oikeasti tiedä, onko meillä vastuu ko. lapsen suhteen? Jos vastuu henkilöidään pikku Mbokon hyvinvointiin niin samalla abstrahoidaan ongelman syyt huitsin vittuun. Minusta on häkellyttävää, ettette suostu keskustelemaan järkevästi tästä, vaan puhutte jostain ihme moraalidilemmoista. Nylkisitkö Mbokon omin käsin, jos se olisi ainoa keino pelastaa Maailma - tai jotain muuta yhtä valopäistä.

Kollektiivisesti meillä on varmasti moraalinen vastuu panna kapuloita Ray Ban-miehen rattaisiin, mutta on sekin nähty, ettei sillä pelillä pikku Mboko välttämättä onnellisemmaksi muutu. Aivan yhtä lailla minusta jokaisella täysjärkisellä ihmisellä on moraalinen vastuu laittaa kapuloita urpiaisen jengin rattaisiin, ettei heidän kannattamaansa yhteiskuntajärjestelmää käyttöönoteta missään koskaan.

[urpiainen]

Mielestäni varsin suuri osa kirjoittajista tuntuu ajattelevan, että meillä ei ole mitään vastuuta ko. lapsen suhteen.
Mielestäni vaatii jonkinlaista rohkeutta myöntää, että on vastuussa jostain asiasta ja jättää sen tekemättä.

Minusta on häkellyttävää, ettette suostu keskustelemaan järkevästi tästä, vaan puhutte jostain ihme moraalidilemmoista.

Luulen, että erimielisyys koskee pikemminkin sitä, mikä on se "tästä", josta piti keskusteleman. Ymmärsin ND:n intention siten, että hän halusi nimenomaan keskustella moraalidilemmasta yleensä ja erityisesti siitä, että toimii vastoin sitä, mikä oman arvion mukaan on eettinen velvollisuus. Ja olen edelleen ND:n kanssa samaa mieltä, että on kiinnostavaa, että valtaosa porukasta haluaa selittää ilmeisen ontuvilla veivauksilla tuon ristiriidan pois. Minusta sen tiedostaminen ja käsittely on kiinnostavampaa kuin maton alle lakaisu. Sinulle kai "järkevä" keskustelu on se, millaista kehitysyhteistyöpolitiikkaa länsimaiden tulisi harjoittaa, eivät abstraktit moraalidilemmat. Minusta taas molemmat ovat järkeviä keskustelunaiheita, mutta myös eri aiheita. Ajattelin ND:n halunneen nyt keskustella nimenomaan tuosta abstraktista dilemmasta, ja Kitinässähän ei hyvällä katsota aiheiden vierestä kirjoittelua.

Urpiainen on kyllä aika spede tuon kysymyksensä kanssa. Hyvä ottaa yleisellä tasolla käyvään keskusteluun mukaan yksittäinen mönkiäinen.

Niin, tarkoitukseni ei ollut keskustella mistään yksittäistapauksesta, vaan osoittaa Elcon yleisen tason ajattelumallin kuvitteellisella yksittäistapaussovelluksella tiettyjä yleisen ajattelumallin piirteitä, jotta keskustelua voidaan fokusoida paremmin. Sinänsä fokusointi sitten tapahtui toista kautta: Toteuttajana Elcolla ei näy olevan mielenkiintoa paskanpuhujaosaston suosimiin abstrakteihin pyörittelyihin ilman mitään pyrkimystä konkreettiseen sovellukseen. Ehkä hyvä niin.

[elco]

Pelastusveneessä on tilaa 20 ihmiselle...

Mitenkäs olisi tälläinen ajatuskoe:

On kaksi vuotavaa pelastusvenettä. Toisessa jengi organisoituu niin, että toisten lappoessa vettä veneestä toiset syövät ja lepäävät (osia vaihdetaan). Toisessa pari karuinta kaveria heittää lapset ja vanhukset yli laidan, pistää heikommat lappamaan vettä veks ja säännöstelee näille jaettavaa ruokaa tinkimättä omasta hyvinvoinnistaan. Onko organisoituneella veneellä moraalinen velvollisuus poimia veteen heitetyt piruparat kyytiin ja antaa karujen kavereiden veneen vedenlappajille ruokaansa tietäen, että se päätyy karujen kavereiden suihin?

[urpiainen]

Kyllä kai suurin osa alan tekijöistä nykyisin ajattelee, että ihmisen biologista sosiaalisuutta ja altruistisia tendenssejä ei riitä selittämään sivustahuutajan mainitsema laskelmoiva, vastavuoroinen altruismi tai edes sukulaisvalinta, vaan meidän on oletettava ND:n kuvaamien yhteisöllisten, pyyteettömän sosiaalisten tendenssien evoluutio ryhmävalinnan kautta. Tällaisten yhteisöllisyystendenssien evoluutio ohi "itsekkäiden" käyttäytymistendenssien on hyvin helppo mallintaa formaalisti (ks. vaikka tämä kirja).

Tämän aiheen kohdalla itse asiassa suora vertailu eläimiin auttaa korjaamaan pahimpia ajatusvirheitä. Eläimetkin harrastavat altruismia, hyvänä esimerkkinä vaikkapa kissayhteisöt, joissa kaikki pennut ovat tasapuolisesti kaikkien pentuja. Helpottaa kummasti esim. metsästysreissujen aikana, että omilla pennuilla on valvojia, mutta ajatus siitä, että kissa taktikoisi noin tietoisesti kuulostaa varmasti pahimmankin antropomorfistin mielestä eläimen kykyjen yliarvioinnilta.

Niin, tuo laskelmointi kai kannattaa ottaa aika metaforisesti. Tunnettu esimerkki lienee vaikkapa etelä-amerikkalaiset vampyyrilepakot: kun porukka palailee metsästysretkeltään, paljon verta imeneet sankarilepakot antavat metsästyksessään epäonnistuneiden kollegojen imeä heistä itsestään verta ravinnokseen. Jos joku lepakko laiminlyö tämän epäonnisen kaverin tukemistoiminnan, se kostautuu myöhemmin niin, että tällaisen yksilön ei sitten anneta myöskään itse imeä verta lajitovereilta, jos oma metsästys meni mönkään. Arvatenkin tällainen toiminta ei edellytä tietoista laskelmointia vaan on vaistonvaraista reagointia. Kai kissatkin voisivat harrastaa tällaista ehdollista vastavuoroisuuttaa, jossa vapaamatkustajia ei katsota hyvällä, ilman tietoista ajattelua. Pointtina on kai, että ovatpa käyttäytymisen syyt mitä tahansa (vaistonvaraista reagointia tai sisällöllistä pohdintaa & laskelmointia), jonkinlaista pitkän aikavälin itsekkyyttä edustava vastavuoroisuuteen perustuva sosiaalisuus ei selitä inhimillistä sosiaalisuutta (eikä useaa eläimellisen sosiaalisuuden muotoakaan), vaan tarvitaan ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.

[elco]

ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.

On aika vinkeää, että suhtaudut evopsykkaan avoimen halveksuvasti ja sitten nostat jotain ryhmävalintoja täysin kritiikittä jumalan totuuksiksi.

[urpiainen]

ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.

On aika vinkeää, että suhtaudut evopsykkaan avoimen halveksuvasti ja sitten nostat jotain ryhmävalintoja täysin kritiikittä jumalan totuuksiksi.

Yleensä olen muistanut korostaa, että suhtaudun voimakkaalla varauksella useimpiin ei-biologien tekemiin evoluutiopsykologisiin nojatuolispekulaatioihin, en toki ihmisen evoluutiohistorian ja -biologian asialliseen tutkimiseen. Evolutiiviset totuudet kyllä kai ovat niin "jumalan totuuksia" kuin nyt mitkään totuudet voivat olla, mutta tuo "täysin kritiikittä" on minusta vähän perustelematon. Taisin jopa linkittää yhden parhaista aihetta koskevista akateemisista esityksistä tähän ketjuun osoittakseni, että tiedeyhteisön kriittisen keskustelun muokkaama mielipide on vahvasti konvergoitumassa viittaamaani suuntaan. Paitsi tietenkään Kitinässä.

[elco]

Taisin jopa linkittää yhden parhaista aihetta koskevista akateemisista esityksistä tähän ketjuun osoittakseni, että tiedeyhteisön kriittisen keskustelun muokkaama mielipide on vahvasti konvergoitumassa viittaamaani suuntaan.

Kuuluuko ei-biologien nojatuolispekulaatioihin esim. herrojen Dennett tai Dawkins tuotanto?

En ole teokseen perehtynyt, mutta eiköhän siihen pitäisi. Katsotaan, miten minun käy. Olisiko tiedeyhteisön vahva konvergenssi kuitenkin ehkä vähän yliampuvasti sanottu?

Näinköhän tämä yksilö vs. ryhmä/kulttuurivalinta on ideologinen valinta? Meille molemmille.

[prosessi]

...tarvitaan ryhmävalintaan perustuvaa ryhmäkeskeisyyttä, jossa evoluution moottorina on ryhmän pikemminkin kuin yksilön tai tämän jälkeläisten pitkän aikavälinkään etu.

Käytännössä tuo moottori kai kuitenkin on vain laajennus yksilön nykyisyydestä ja tulevaisuudesta myös menneisyyteen, joka käytännössä on jopa tehokkaampi geenien suoja kuin nykyisyyteen ja tulevaisuuteen keskittyvä "jalostava" malli, jolla pyritään varjelemaan vain tiettyä geeniyhdistelmää. Ja kun huomioi, että omienkin jälkeläisten suhteen geenejä pyritään sekoittamaan fiksusti, ei kloonaamaan, ryhmän etu on hyvinkin tasavahvassa asemassa niiden omien jälkeläisten kanssa, omien geenien esiintyvyyttä erilaisten variaatioiden sisällä noin matemaattisesti tarkastellen. Jalostus kun tietenkin aina johtaa geenipoolin kaventumiseen, joten se ei evoluution näkökulmasta ole kovinkaan tarkoituksenmukaista.

[Homeboy65]

Ihmisiä on liikaa. Ongelma ei ole, että ihmisiä kuolee nälkään, vaan se että niitä ei kuole nälkään tarpeeksi.

Miksi sitten Intiassa ei ole nälänhätää?

Beats me. Ei se ole olennaista. Olennaisia ovat mm. seuraavat pointit:

Väestöräjähdys:

Ihmisten lukumäärä maapallolla nelinkertaistui viime vuosisadalla.

Syyt:

Lääketieteen kehittyminen ja ns. vihreä vallankumous eli viljelymenetelmien kehittyminen.

Hillitsemisyritykset:

Vaikka lähes kaikki tunnetut ongelmamme johtuvat väestöräjähdyksestä, sille ei haluta tehdä juuri mitään. Kunhan hyssytellään. Ihmisen lajityypillinen ominaisuus on muutosvastarinta. Emme muutu kuin pakon edessä.

Globaalisuus:

Elämme nykyään maailmassa, jossa kaikki ovat kytköksissä toisiinsa, joten tulevat romahdukset tulevat koskemaan kaikkia.

Köyhät ja rikkaat maat:

Väestö ei lisäänny vain kehitysmaissa. Suuri lapsiluku on esim. USA:n yläluokalle statussymboli. Teollisuusmaissa myös jokaisen henkilön ekologinen kuormitus on moninkertainen kehitysmaiden asukkaisiin nähden.

Poliitikot:

Ääniä ei saa maalaamalla synkkiä tulevaisuudenkuvia ja vaatimalla erilaisia rajoituksia ja pakkotoimenpiteitä. Näin demokratia toimii, valitettavasti.

Maapallon kestokyky:

Lyhyesti mutta olennaisesti: se on rajallinen.

[NuoriDaavid]

Pelastusveneessä on tilaa 20 ihmiselle...

Mitenkäs olisi tälläinen ajatuskoe:

On kaksi vuotavaa pelastusvenettä. Toisessa jengi organisoituu niin, että toisten lappoessa vettä veneestä toiset syövät ja lepäävät (osia vaihdetaan). Toisessa pari karuinta kaveria heittää lapset ja vanhukset yli laidan, pistää heikommat lappamaan vettä veks ja säännöstelee näille jaettavaa ruokaa tinkimättä omasta hyvinvoinnistaan. Onko organisoituneella veneellä moraalinen velvollisuus poimia veteen heitetyt piruparat kyytiin ja antaa karujen kavereiden veneen vedenlappajille ruokaansa tietäen, että se päätyy karujen kavereiden suihin?

Veneen 1 porukan tulee noukkia veteen heitettyjä veneen 2 piruparkoja siinä määrin ,kun heitä veneeseen 1 mahtuu, eikö niin? Eihän ole piruparkojen oma syy, että he onnettomuudekseen päätyivät karujen poikien veneeseen.

Ruoan antamisesta: jos kaikki veneeseen 2 annettu ruoka päätyy karujen poikien suihin, niin sitä ei kannata antaa, muussa tapauksessa kannattaa.

Oletko eri mieltä?