Kitinä

sanctus kirjoitti:

Kati kirjoitti:Onko sulla feikkifobia?

Pelkään vain huonoja feikkejä. Viimeksi tällaisia pelonsekaisia tunteita herätti Kairosta ostamani "Malrboro" -merkkiset savukkeet, jotka piippasivat Kairon egyptiläisen museon turvatarkastuksessa ja uudestaan lentokentän metallinpaljastimessa. Normaalisti polttamieni savukkeiden raskasmetallipitoisuus on sentään ollut korkeintaan huomattava terveysriski. Annoin savukkeet ystävälleni, joka kiitti ja totesi myöhemmin, että "olipa jäykkää tavaraa". Kerroin toki hänelle savukkeiden luovutushetkellä kokemuksistani.

Sikarikin voi joskus olla vain sikari, mutta onko tässä tarinassa savuke todellakin savuke vai jotain muuta?

huima kirjoitti:

Kati kirjoitti:Käpyrauhanen kuulostaa niin tylsältä.. naisilla häpyrauhanen paljon mielenkiintoisemmalta, ja miehillä eturauhanen sielun sijaintipaikkana lienee kuitenkin faktaa.. *jatkaa miettimistä*

Okei, tää kuulostaa nowaysiksen, Lilon tai jonkun muun sivuprojektilta.

Tunnustakaa! Olette ennenkin tunnustaneet.

No tuskin. Meillähän on se Kati-niminen kaveri, mutta en jotenki usko että sillä ois aikaa tällaseen. Muistaakseni mulla ei oo koskaan ollu sivuprojektinikkiä..vaatis liikaa aikaa.

nowaysis kirjoitti:

huima kirjoitti:

Okei, tää kuulostaa nowaysiksen, Lilon tai jonkun muun sivuprojektilta.

Tunnustakaa! Olette ennenkin tunnustaneet.

No tuskin. Meillähän on se Kati-niminen kaveri, mutta en jotenki usko että sillä ois aikaa tällaseen. Muistaakseni mulla ei oo koskaan ollu sivuprojektinikkiä..vaatis liikaa aikaa.

Tokihan olen elämätön olmi, mutta koetan kuitenkin vielä toistaiseksi keksiä aivosolulleni jännittävämpiä virikkeitä.

Sama täällä. Pitiköhän mun tänäänkin oikeesti tehdä jotain, hmm?

Kati kirjoitti:Eturauhanenhan tuottaa siemennesteeseen jonkinlaista litkua siittiöiden ravinnoksi. Mutta että ektoplasmaa.. höpö höpö.. *jää miettimään*

Se oli vitsi. Jos sanot että miehen sielun sijaitseminen eturauhasessa on faktaa, niin silloinhan rojujen heittäminen ulos on vähän niin kuin sielun ruumiista irtautuminen, nicht? Saat naurahtaa vapautuneesti.

NegaDuck kirjoitti:

Kati kirjoitti:Eturauhanenhan tuottaa siemennesteeseen jonkinlaista litkua siittiöiden ravinnoksi. Mutta että ektoplasmaa.. höpö höpö.. *jää miettimään*

Se oli vitsi. Jos sanot että miehen sielun sijaitseminen eturauhasessa on faktaa, niin silloinhan rojujen heittäminen ulos on vähän niin kuin sielun ruumiista irtautuminen, nicht? Saat naurahtaa vapautuneesti.

Tuota teoriaa vastaan puhuu se, että keskiajallahan oltiin sitä mieltä, että naisella ei olisi sielua. Kuitenkin tuon mukaan mies luovuttaisi sielunsa naiselle tuossa.

Toisaalta tuo tietysti voisi selittää naisten peniskateuden, he kaipaavat mieheltä hänen sieluaan

Hui! En kyllä anna!

Ps. Voin kyllä toimittaa sieluni Pertille minigrippussissa huomaamattomassa kirjekuoressa 5e:n postiennakolla.

NuoriDaavid kirjoitti:Ps. Voin kyllä toimittaa sieluni Pertille minigrippussissa huomaamattomassa kirjekuoressa 5e:n postiennakolla.

Teh repskops.

NegaDuck kirjoitti:

Kati kirjoitti:Eturauhanenhan tuottaa siemennesteeseen jonkinlaista litkua siittiöiden ravinnoksi. Mutta että ektoplasmaa.. höpö höpö.. *jää miettimään*

Se oli vitsi. Jos sanot että miehen sielun sijaitseminen eturauhasessa on faktaa, niin silloinhan rojujen heittäminen ulos on vähän niin kuin sielun ruumiista irtautuminen, nicht? Saat naurahtaa vapautuneesti.

Ai vitsi.. *itkee vapautuneesti* Mä oon ainakin ollut koko ajan ihan tosissani. Mutta nyt menee pilkun nusutteluksi, sanoin että lienee faktaa.. ehkä miehillä sielun sijainti on sittenkin palleissa *jatkaa miettimistä*

Aava kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Nope. Descartesin mukaan sielun tai mielen olemukseen kuuluu nimenomaan se, että sen olemassaolon tapa ei ole avaruudellinen. Sen avaruudellisen sijainnin kysyminen on siis kartesiolaisessa maailmankuvassa perustavaa laatua oleva kategoriavirhe. Käpyrauhanen taas Descartesin mukaan toimii aineellisen (avaruudellisen) todellisuuden ja aineettoman (ei-avaruudellisen) todellisuuden välittäjänä. Jotenkin.

Tarkistin asian
No niin: siteeraan suoraan kirjaa: "Descartes tunnetusti oletti sielun sijaitsevan käpyrauhasessa, kolmannen aivokammion katossa. Sielun sijoittamisella juuri käpyrauhaseen on myöhemmän aivotutkimuksen kannalta kiinnostavat syynsä. Aivot koostuivat kahdesta symmetrisestä puoliskosta, joten sielun tuli sijaita niiden lähellä ja yhdessä elimessä. Kartesiolainen vuorovaikutteinen dualismi pelkistyy seuraaviin lauselmiin: 1. Sielu on aineeton. 2. Hermoston elonhenget ovat aineellisia. 3. Sielu vaikuttaa elonhengen tai eläinhengen (spiritus animalis) liikesuuntaan. Descartesin päätyminen näihin postulaatteihin on komeimpia saavutuksia psykofyysisen ongelman ratkaisuyritysten joukossa." (kirja: Alanen ym. Lääketiede ja tieteenteoria, 2003; s. 196.)

Jopa toimitetuissa kirjoissa voi olla virheitä/epätarkkuuksia. Siteerauspelleilyyn aina valmiina katson Alasen ja nokitan itse Descartesilla (englannin kielinen standardieditio alkuperäistekstistä):

Descartes (urpiaisen lihavoinnit) kirjoitti:soul is of such a nature that it has no relation to extension, or to the dimensions or other properties of the matter of which the body is composed: it is related solely to the whole assemblage of the body's organs. This is obvious from our inability to conceive of a half or a third of a soul, or of the extension which a soul occupies.
nevertheless there is a certain part of the body where it exercises its functions more particularly than in all the others. The part of the body in which the soul directly exercises its functions is not the heart at all, or the whole of the brain. It is rather the innermost part of the brain, which is a certain very small gland [eli siis käpyrauhanen] situated in the middle of the brain's substance and suspended above the passage through which the spirits in the brain's anterior cavities communicate with those in its posterior cavities. The slightest movements on the part of this gland may alter very greatly the course of these spirits, and conversely any change, however slight, taking place in the course of the spirits may do much to change the movements of the gland

Eli siis Descartesin itsensä mukaan Urpiaisen parafraasi on, yllätys yllätys, täsmälleen oikein, ja Alasen kirjassa oleva väite harhaanjohtava. Kirjoittajan puolustukseksi voi toki sanoa, että Descartesin esitys sielun ja ruumiin suhteesta sekä kummankin luonteesta on sekava, sisäisesti ristiriitainen ja ilmeisen pöljä. Ja kun ristiriidasta seuraa tunnetusti mikä tahansa väite, tavallaan Descartesista voi sanoa totuudellisesti mitä tahansa.

Edit: Oletin, että Descartes-yhteydessä viitattu Alanen olisi ollut Suomen tunnetuin Descartes-tutkija Lilli Alanen, mutta ilmeisesti kyseessä onkin joku lääkäri, jotka, kuten tiedämme, ovat hyvinkin arveluttavaa porukkaa. Selittänee myös lainauksesi epätarkkuuden - vai onko tuo jonkun muun kirjoittamasta kohdasta?

prosessi kirjoitti:Voisit silti koettaa, sillä minua kiinnostaa miten kissa voisi tunnistaa oven oveksi ilman jonkinlaista käsitteenmäärittelyä vähintään visuaalisessa muodossa, tyyliin "tasaisesta pinnasta erottuva nelikulmio, jonka keskitienoilla on ulkonema / muu selvästi erottuva syvennys tms., usein aukeaa jos kyseistä ulkonemaa sohii tai siihen ripustautuu tavalla tai toisella".

No kyllä kastematokin tunnistaa erilaisia ja -näköisiä lehtiä juuri lehdiksi, mutta tuskin se siihen tuollaista propositinaalista asennetta tarvitsee.

Tuota kirjaa en ole lukenut, enkä olisi varmaan lukenutkaan, vaikka siihen olisin törmännytkin, koska tuollainen jo nimestä paistava vastakkainasettelu ihminen vastaan eläimet ärsyttää.

Eh? Luen otsikon - ja kirjan - pikemminkin siten, että inhimillinen tietoisuus pitää ymmärtää ja selittää nimenomaan osana luontoa eikä siitä erillisenä. Eli täsmälleen päinvastoin kuin esität.

urpiainen kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Voisit silti koettaa, sillä minua kiinnostaa miten kissa voisi tunnistaa oven oveksi ilman jonkinlaista käsitteenmäärittelyä vähintään visuaalisessa muodossa, tyyliin "tasaisesta pinnasta erottuva nelikulmio, jonka keskitienoilla on ulkonema / muu selvästi erottuva syvennys tms., usein aukeaa jos kyseistä ulkonemaa sohii tai siihen ripustautuu tavalla tai toisella".

No kyllä kastematokin tunnistaa erilaisia ja -näköisiä lehtiä juuri lehdiksi, mutta tuskin se siihen tuollaista propositinaalista asennetta tarvitsee.

Ei muuten tunnista. Kyllä sille paperikin kelpaa aivan yhtä hyvin. Ja mikä tahansa muukin kosteassa pehmenevä materiaali. Älä yliarvioi kastematoja!

Tuota kirjaa en ole lukenut, enkä olisi varmaan lukenutkaan, vaikka siihen olisin törmännytkin, koska tuollainen jo nimestä paistava vastakkainasettelu ihminen vastaan eläimet ärsyttää.

Eh? Luen otsikon - ja kirjan - pikemminkin siten, että inhimillinen tietoisuus pitää ymmärtää ja selittää nimenomaan osana luontoa eikä siitä erillisenä. Eli täsmälleen päinvastoin kuin esität.

Jos puhutaan inhimillisestä tietoisuudesta, sitä voi jo määritelmällisesti esiintyä vain ihmisessä. Se poissulkee esimerkiksi mahdollisuudet astevaihteluihin. Siinä ei paljoa lohduta, että ihminen luetaan osaksi luontoa, jos jatkumo kuitenkin katkaistaan keinotekoisesti.

Itse asiassa joku jossain kirjassa (jonka kirjoittajaa tai edes pääasiallista aihetta en tähän hätään muista, minulla kun on kiusallinen taipumus ennemminkin painaa mieleeni mitä on sanottu kuin kuka on sanonut) totesi, että tuo vastakkainasettelu muodostaa ihmisten ajattelussa juuri tuota sinun kastematoesimerkkiäsi vastaavia virheoletuksia. Eli koska kehittyneemmilläkään eläimillä tuollaisessa ajattelussa ei määritelmällisesti ole käsitteellistä ajattelua, kehittymättömämpien lajien taidot tulevat järjestään yliarvioiduiksi, koska poistamalla kaikilta eläimiltä tasapuolisesti jokin ratkaiseva kyky, katoavat kummasti kaikki vertailun mahdollistavat termitkin. Jos liian tiukalla käsitteenmäärittelyllä haitataan tai jopa estetään tieteellistä tutkimusta, herää kysymys, mikä ihmeen tarkoitus moisella käsitteenmäärittelyllä oikein on. Mainitsemasi "löperön ajattelun" karsiminen karsimisen vuoksi ei kuulosta järin tarkoituksenmukaiselta.

prosessi kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Voisit silti koettaa, sillä minua kiinnostaa miten kissa voisi tunnistaa oven oveksi ilman jonkinlaista käsitteenmäärittelyä vähintään visuaalisessa muodossa, tyyliin "tasaisesta pinnasta erottuva nelikulmio, jonka keskitienoilla on ulkonema / muu selvästi erottuva syvennys tms., usein aukeaa jos kyseistä ulkonemaa sohii tai siihen ripustautuu tavalla tai toisella".

No kyllä kastematokin tunnistaa erilaisia ja -näköisiä lehtiä juuri lehdiksi, mutta tuskin se siihen tuollaista propositinaalista asennetta tarvitsee.

Ei muuten tunnista. Kyllä sille paperikin kelpaa aivan yhtä hyvin. Ja mikä tahansa muukin kosteassa pehmenevä materiaali. Älä yliarvioi kastematoja!

Luulen, että tuollainen "erehtymisen" mahdollisuus oikein korostaa sitä, että suoralle pattern-matching kyvylle ilman mitään käsitteellisiä kiertelyitä on niin vahva evolutiivinen paine, että meidän on syytä olettaa sen kehittyneen vaikka kissoissa aika korkealle tasolle ja toimimaan hyvin pienen esimerkkiaineiston pohjalta - eli tukee suoraan minun väitettäni ehdotustasi vastaan.

Tuota kirjaa en ole lukenut, enkä olisi varmaan lukenutkaan, vaikka siihen olisin törmännytkin, koska tuollainen jo nimestä paistava vastakkainasettelu ihminen vastaan eläimet ärsyttää.

Eh? Luen otsikon - ja kirjan - pikemminkin siten, että inhimillinen tietoisuus pitää ymmärtää ja selittää nimenomaan osana luontoa eikä siitä erillisenä. Eli täsmälleen päinvastoin kuin esität.

Jos puhutaan inhimillisestä tietoisuudesta, sitä voi jo määritelmällisesti esiintyä vain ihmisessä. Se poissulkee esimerkiksi mahdollisuudet astevaihteluihin. Siinä ei paljoa lohduta, että ihminen luetaan osaksi luontoa, jos jatkumo kuitenkin katkaistaan keinotekoisesti.

Joo. Argumentoit kuin EW. Jos puhutaa senttimetreistä, ne eivät määritelmällisesti voi olla metrin mittaisia. Se sulkee pois mahdollisuudet summafunktioon tai jatkumoon. Siinä ei paljon lohduta, että molemmat ovat pituusmittoja, jos jatkumo katkaistaan kenotekoisesti. No, ehkä vähän ontuva analogia, mutta riittänee osoittamaan, että pointtisi oli täsmälleen päinvastainen kuin totuus. Se, että joku käyttää termiä "human cognition" ei mitenkään implikoi, että hän sitoutuu pitämään muita kognition muotoja yhteismitattomina inhimillisen kognition kanssa. Aivan yhtä hyvin pointtina voi olla osoittaa, että se, mitä kutsumme "human cognitioniksi" on vain yksi (sosiaalinen) muoto evolutiivisten kykyjen jatkumossa. Eli - jo toisen kerran - täsmälleen päinvastoin kuin esität.

urpiainen kirjoitti:

prosessi kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:No kyllä kastematokin tunnistaa erilaisia ja -näköisiä lehtiä juuri lehdiksi, mutta tuskin se siihen tuollaista propositinaalista asennetta tarvitsee.

Ei muuten tunnista. Kyllä sille paperikin kelpaa aivan yhtä hyvin. Ja mikä tahansa muukin kosteassa pehmenevä materiaali. Älä yliarvioi kastematoja!

Luulen, että tuollainen "erehtymisen" mahdollisuus oikein korostaa sitä, että suoralle pattern-matching kyvylle ilman mitään käsitteellisiä kiertelyitä on niin vahva evolutiivinen paine, että meidän on syytä olettaa sen kehittyneen vaikka kissoissa aika korkealle tasolle ja toimimaan hyvin pienen esimerkkiaineiston pohjalta - eli tukee suoraan minun väitettäni ehdotustasi vastaan.

Paitsi ettei se ole "erehtymistä", kastemadolta puuttuu pattern-matching. Se upottaa multaan ihan mitä tahansa sen pinnalla olevaa, pikkukiviäkin. Kelpaamisella tarkoitin minkä kaiken se syö. Pikkukivet eivät pehmene kosteassa, joten niitä se ei voi syödä. Minun logiikkani mukaan kehittynyt pattern-matching on osa jatkumoa kohti käsitteellistä ajattelua, enkä pidä tarkoituksenmukaisena lokeroida käsitteellistä ajattelua omaan lokeroonsa. Oven avaava kissa näkee sen muodossa myös potentiaalisen toiminnan, voiko silloin puhua enää pelkästä muodosta?

Jos puhutaan inhimillisestä tietoisuudesta, sitä voi jo määritelmällisesti esiintyä vain ihmisessä. Se poissulkee esimerkiksi mahdollisuudet astevaihteluihin. Siinä ei paljoa lohduta, että ihminen luetaan osaksi luontoa, jos jatkumo kuitenkin katkaistaan keinotekoisesti.

Joo. Argumentoit kuin EW. Jos puhutaa senttimetreistä, ne eivät määritelmällisesti voi olla metrin mittaisia. Se sulkee pois mahdollisuudet summafunktioon tai jatkumoon. Siinä ei paljon lohduta, että molemmat ovat pituusmittoja, jos jatkumo katkaistaan kenotekoisesti. No, ehkä vähän ontuva analogia, mutta riittänee osoittamaan, että pointtisi oli täsmälleen päinvastainen kuin totuus. Se, että joku käyttää termiä "human cognition" ei mitenkään implikoi, että hän sitoutuu pitämään muita kognition muotoja yhteismitattomina inhimillisen kognition kanssa. Aivan yhtä hyvin pointtina voi olla osoittaa, että se, mitä kutsumme "human cognitioniksi" on vain yksi (sosiaalinen) muoto evolutiivisten kykyjen jatkumossa. Eli - jo toisen kerran - täsmälleen päinvastoin kuin esität.

Ok, uskotaan sitten, enhän edes ole lukenut koko kirjaa. Olen vain aina yhtä skeptinen tuollaisten kirjojen suhteen, vaikken ehkä aivan niin skeptinen kuin pelkkiin eläimiin keskittyvien kirjojen kohdalla. Niitä kirjoja kun on äärimmäisen vähän, joiden kirjoittajien kanssa olisin samaa mieltä, joten siitä on muodostunut tuollainen ikävä ennakkoasenne. Ärsyttää, että eläimistä saa ja voi kirjoittaa ihan mitä tahansa, eikä kukaan kyseenalaista kunnolla, tai jos kyseenalaistaa, niin hölmöillä perusteilla, vaikka hyviäkin perusteita olisi olemassa.

Selityksiä käsitteellisen ajattelun tarpeettomuudelle koskien erästä varikseen liittyvää tapausta kaipaisin myös: pihalla noukin sorakasasta herneen kokoisia pikkukiviä ja tarjoilin niitä varikselle, joka söi ne (tarvitsee niitä lihasvatsaansa). Kun olin tarjoillut sille kymmenisen kiveä, se alkoi itsekin tonkia sorakasaa ja tuoda minulle luumunkokoisia kiviä. Tunsin itseni vähintäänkin tyhmäksi yrittäessäni sanoilla selittää linnulle, miksi en voinut syödä niitä kiviä, vaikka se oli suhteuttanut ne minun fyysiseen kokooni ja kaikkea. Niin monta samankokoista kiveä se toi suoraan käteeni, että sattumaan ei voi vedota.

"Sielu" meidän kulttuurissamme koetaan kristinoppiin kuuluvaksi. Silti käsityksen että sielu olisi kuolematon juuret ovat vähintäänkin hämärät. Vanhan Testamentin ajan juutalaisia kun ei oikeastaan kiinnostanut kuolemanjälkeinen elämä. Kun kuoltiin niin kuoltiin, mitä nyt pari profeettaa nousi tulivaunuilla taivaaseen. Vasta noin 100-luvulla eaa alettiin povaamaan hurskaille onnea kuoleman jälkeen ja kidutuksia pahiksille. Syynä Antiokos Epifaneen (175-164 eKr) toimeenpanemat vainot. Syntyi uusi juutalaisuuden tulkinta, että jos hurskas juutalainen ei tässä elämässä pärjääkään, niin tulevassa sitten. Ja pahakin saa palkkansa.

Moni ei tiedä, että Uuden Testamentin teologiaankaan ei sielun kuolemattomuus kovin selvästi kuulu. Nykyäänkin useimpien kirkkojen ja myös hihhulien mukaan kun kuollaan, niin silloin tosiaan delataan. Ja vasta maailmanlopussa vainaat herätetään henkiin, ihan fyysisesti. Jolloin Jeesus heidät tuomitsee ikuiseen elämään tai ikuiseen kadotukseen. Tuo on ainakin minulla omiaan herättämään epäuskoa kristinoppiin. Siinähän saa lodjussa mädätä ja "odotella".

Kristinuskoon kuitenkin on levinnyt myös käsitys sielun kuolemattomuudesta ja välittömästi kuolemaa seuraavasta ikuisesta elämästä jossain toisaalla. Ja se taas perustuu kreikkalaiseen uskonnollisuuteen, jolle tuo oli itsestäänselvyys. Haades ja Elyusumin kentät.

Uskontojen kuvaaman henkimaailman olemassaolo ja ruumiin käsittäminen kuin koneeksi, jossa sielu tilapäisesti oleskelee, on minulle vaikeasti sulatettava. Mahdollisena pidän vitalististen teorioiden elämänenergiaa, joissa "sielu" olisikin osa fyysistä todellisuutta. Kuitenkaan biologia ei sellaista selitysmallia tarvitse. Eikä sellaista energiamuotoa ole löydettykään. Tai viimeksi 50-luvulla Amerikassa seonnut suosikkipsykiatrini Wilhelm Reich väitti sellaisen löytäneensä ja pystyvänsä varastoimaan sitä ja mittaamaan sitä laitteilla. Cloudbusterit ja orgonienergia-akut. Umpihullu, mutta kiintoisa tapaus. Reich samaisti "orgonienergiansa" sieluun ja Jumalaan.

Tässä ketjussa mietitään, olisiko erikseen "sielua" jota luonnontiede ei selitä. Minusta väärää dualismia, mekanistis-mystistä ajattelua. Ghost in the machine. Zeniläiseen tapaan ajattelen, että tietoisuus on kuin "silmä joka ei voi nähdä itseään". Kognitiotiede ei tule koskaan onnistumaan. Kaikki "perimmäiset" selitykset itse tietoisuudesta ovat nekin vain jostakin näkökulmasta ja osa tietoisuutta itseään.. kuten kaikki tuntemukset, ajatukset, koko maailma niin kuin sen hahmotamme. Jopa mind/body ja subjekti/objekti jaotkin.

Neurofysiologia onnistuu lopulta varmaan oikein hyvin kuvaamaan, mitkä tietoisuusilmiöt vastaavat sen tieteen näkökulmasta kutakin hermosolujen tai aivojen toimintaa. Mutta miksi ihmisillä on niin suuri tarve redusoida? Jos kuvataan, mitä aivoissani tapahtuu kun kuuntelen rookkenroulia, se ei tarkoita että se hermoston signaalien kuvaus on enemmän totta tai perustavanlaatuisempi "totuus" kuin subjektiivinen oma kokemukseni. Vastaavaan reduktionismiin sortuvat toiseen suuntaan humanistitkin, jotka haluavat vähätellä biologisia selitysmalleja ihmisen käyttäytymisestä. Putkiaivoja kaikki.

Tästä sitten siihen, onko symbolifunktion takia ihmisten tietoisuus merkittävästi eritasoinen kuin muiden eläinten tietoisuus. Tai onko symbolikieli suorastaan tietoisuuden edellytys. No, symbolifunktion potentiaalista kykyä on löydetty muiltakin lajeilta. Ja viime aikoina myös alkanut tutkimuksia mm. delfiinien, norsujen ja apinoiden symbolityyppisestä kommunikaatiosta luonnonoloissakin.

Silti symbolifunktio on minusta yliarvostettu tietoisuuden välttämättömänä ehtona. Nyt on havaittu eläinten pystyvän loogiseen ajatteluun ilman symbolifunktiotakin. Alkaen tästä:
http://scicom.ucsc.edu/SciNotes/0101/sealion.htm
Jostakin syystä tuollaista pidettiin mahdottomana. Muistaakseni Daniel Dennetkin on sanonut,, että jos voidaan todistaa ajattelua olevan ilman kieltä, Dan Dennett on väärässä.
Minusta tuossa ei ole mitään ihmeellistä. Näin zeniläis-vittumaisesta katsannosta. Maailmassa yleensä toimiakseen täytyy hahmottaa maailman osia erillisenä, ettei kävele puuta päin tai osaa laittaa banaanin poskeen tai muistaa mitkä oksat kestävät viidakossa. Sellaiset maailman viipaloinnit tapahtuvat pragmaattisesta tarpeesta, ja ne viipaloinnit tavallaan tekevät maailman. Kaikki yhtäaikaa on ja ei ole abstraktia. Ei ole erikseen "tosimaailmaa" abstraktioista erillään. Ja on monta tapaa viipaloida maailma osiinsa, monia relativistisia, mutta yhtä tosia näkökulmia. Fiksummat eläinlajit sitten pystyvät käsittelemään niitä oman hahmotustapansa elementtejä myös mielessään.. sellaisenaan.. ihan antamatta niille nimiä, ilman symbolikieltä sen asioiden-erillisenä-kokemisen lisäksi!

On ihmisiä, jotka väittävät ajattelevansa vain sanoin. Heitä pidän itsetiedottomina vajaamielisinä. Kokeilkaa itse: Kuvitelkaa mielessänne vaikka joo banaanin kuoriminen ja banaanin maku. Ihanko totta mielessänne vilisee tarkka sanallinen kuvaus siitä? Ja jos sanoja tajunnassanne vilahteleekin, riittäisivätkö ne muka siirtämään kokemuksen sellaiselle, joka ei ole banaania nähnytkään saati maistanut?

Symbolifunktiota pidän siis en tietoisuuden välttämättömänä ehtona, vaan lisukkeena. Se on "vain" kommunikaatiotapa. Joka helpottaa merkittävästi yksilöiden välistä kommunikaatiota ja nyttemmin globaalia tiedonvälitystä ja kulttuuria. Ja sitä kautta kyllä tuo tietoisuuteen uusia asioita ja jaotteluja. Toisalta liika käsitteellistäminen voi jumiuttaakin ajattelua, estää uusien näkökulmien käyttöönottoa.

urpiainen kirjoitti: Jopa toimitetuissa kirjoissa voi olla virheitä/epätarkkuuksia.... ja Alasen kirjassa oleva väite harhaanjohtava.
Edit: Oletin, että Descartes-yhteydessä viitattu Alanen olisi ollut Suomen tunnetuin Descartes-tutkija Lilli Alanen, mutta ilmeisesti kyseessä onkin joku lääkäri, jotka, kuten tiedämme, ovat hyvinkin arveluttavaa porukkaa. Selittänee myös lainauksesi epätarkkuuden - vai onko tuo jonkun muun kirjoittamasta kohdasta?

Kyseessä oli hlö nimeltä Pentti Alanen. Oppiarvonaan on HLT, YTT, eli oisiko tuo nyt sitten hammaslääketieteen JA yhteiskuntatieteiden tri. Kyseinen herra on kirjoittanut siis tuon em. kirjan lisäksi myös teoksen "Luonnontiede, lääketiede, tieteenteoria" (Gaudeamus). Ja varmaan paljon muutakin, jos on tuplatohtori.

^ Mutta muuten kyllä ihan fiksu mies.

EDIT: Oho, mun piti kirjoittaa tää alunperin Katina... *tihihi*

Frederik Krueger kirjoitti:EDIT: Oho, mun piti kirjoittaa tää alunperin Katina... *tihihi*

HOMOHOMOHOMO!!!1!

exPertti kirjoitti:

Frederik Krueger kirjoitti:EDIT: Oho, mun piti kirjoittaa tää alunperin Katina... *tihihi*

HOMOHOMOHOMO!!!1!

*kiihottuu*

exPertti kirjoitti:HOMOHOMOHOMO!!!1!

Kumpi? Molemmat? Vaarin housut?

Älä sotke mun asiakeskusteluja homotteluillasi.

Frederik Krueger kirjoitti:^ Mutta muuten kyllä ihan fiksu mies.

EDIT: Oho, mun piti kirjoittaa tää alunperin Katina... *tihihi*

*teroittelee kynsiään*