Kitinä

Chap kirjoitti:Tarkoittanet, että vapaa tahto on vaikea falsifioida. Anyway, hyvä pointti. Mutta eikö sama päde lähes kaikkiin argumentteina käytettyihin konstruktioihin kuten "seksuaalisuuden kaupallistuminen" tai prostituution vaikutus "naiseuteen"? Voiko näitä falsifioida?

Minua kiusaa tavattomasti diskurssi, jossa yhtäältä taustaoletuksena on miesten ja naisten tasa-arvo ja toisaalta taas se, että naisia ja naiseutta on suojeltava, tarvittaessa keinoin, joita nämä itse, yksilöinä, eivät kannata. Niinpä mies saa myydä persettään ilman, että se loukkaa mieheyttä yleisesti tai häntä erityisesti; miehethän haluavat joka tapauksessa vain sitä, joten se on ok. (Tässä tulee mieleen käräjäoikeuden perustelu, jonka mukaan naisten sekaantuminen pikkupoikiin on enemmän ok kuin vastoinpäin, koska nämähän haluavat vain sitä - tästä erinomainen muotoilu "rangaistusta mitattaessa on otettu huomioon uhrien sukupuoli...") Mies voi hukkua tai kuolla tai vammautua - ihmiskaupatun arkipäivää - ilman että tähän vastataan muulla tavoin kuin kiristämällä maahantulosäännöksiä ja laivaamalla uhreja ahkerammin takaisin sinne, mistä tulivatkin. Itse asiassa useimmat eivät edes tunnusta ihmiskaupatuiksi miespuolisia henkilöitä, vaan tavallisimmin puhutaan näistä naispuolisista seksiorjista, joiden löytäminen on osoittautunut tavattoman vaikeaksi siitä huolimatta, että toimintaan on pantu huomattavia rahasummia ja oikeuslaitokseen kohdistettu huomattavia paineita prosessata ihmiskauppasäännösten pohjalta.

Minusta on jotenkin kummallinen ajatus, että ihmiset tekisivät mitään "vapaasta tahdosta", koska jos tahtoo jotakin, tahto ei ole vapaa. Tämä fiktio elää jostain syystä tässä keskustelussa, koska se on näppärä tapa argumentoida sekä puolesta ("heillä on vapaa tahto") että sitä vastaan ("he ovat hyväksikäytettyjä/päihderiippuvaisia/alistettuja/ym., heillä ei ole vapaata tahtoa"). Mitä tähän oletettuun "seksuaalisuuden kaupallistumiseen" tulee, voi ehkä ajatella, että tällöin olisi järkevää vastustaa vaikkapa pornoa (jota kukaan ei voi hihhuliksi leimautumatta tehdä) tai avioliittoa (avioliitto historiallisena ilmiönä selittyy pitkälti sen taloudellisilla vaikutuksilla).

Gat kirjoitti:Oletko koskaan sattunut katsomaan pornoa ja runkkailemaan sille? Tunnusta! Jos, niin miten tuo paljon poikkeaa huorien palvelujen käytöstä? Sinä katselet niitä sinulle rahasta näyttäytyviä (jos siis et ilmaiseksi wareta, laitonta ) vieraita misuja ja saat seksuaalista tyydytystä?

Olen minä nuorempana, melko paljonkin. Nykyisin en välitä runkkia, en ole vuosiin välittänyt. Porno onkin hankalampi kysymys, mutta pohjimmiltaan siinä on samantyyppisiä ongelmia. Pornoteollisuuskaan ei ole täysin vapaa ikävistä lieveilmiöistä ja vapaan tahdon ongelmatiikka on samantyyppistä. Se voi olla yksi syy siihen, miksi olen pitkän aikaa preferoinut eroottisena viihteenä sarjakuvamuotoa. Teeskennellyn ostetun "nautinnon" katselemisen viihdearvo on allekirjoittaneelle erittäin pieni.

Olkoonkin sitten, että $1000 orgasmin feikkaamisesta hormonibodarillekameran edessä tuntuu järkevämmältä diililtä kuin 100 € siitä että päästää vastenmielisen aikamiespojan petiinsä.

Crowbar kirjoitti:Jaaha. Taas on Vadim värimessuaan messuamassa. On se jännä, että jos idästä tulee (ihan valkoinen) nainen tänne huoraamaan paremman elämän perässä, ja joutuukin ilman mitään työsuojelua piikki rännissä kuolemaan parittajamulkun ikeessä, niin kyseessä on hypoteettinen uhri.

Jos taas tulee SELLAINEN värillinen MIES Gibraltarin salmen yli paremman elämän perässä (=paskapalkan perässä raksalle) ja hukkuu matkalla niin kyseessä on Oikea uhri.

Jos malttaisit joskus vähän lukea dataa, huomaisit, että tämä paljon puhuttu ihmiskauppa (seksuaalisessa mielessä) on pitkälti fiktiivinen ilmiö, kun taas tämä muu ihmiskauppa (ihmisiä kuljetetaan Eurooppaan pakkotyöhön) on pitkälti todellinen ilmiö. En tarkoita, etteikö edellisenkin uhreja varmaankin ole, mutta kaikki viittaa siihen, että ongelma on varsin marginaalinen verrattuna (a) satoihin tuhansiin työläisiin, (b) satoihin tuhansiin seksityöläisiin, jotka Euroopassa ammattiaan harjoittavat.

Tix kirjoitti:Olkoonkin sitten, että $1000 orgasmin feikkaamisesta hormonibodarillekameran edessä tuntuu järkevämmältä diililtä kuin 100 € siitä että päästää vastenmielisen aikamiespojan petiinsä.

Yliarvioit pornonäyttelijöiden tulot. The Economist-lehden mukaan tyttöjenvälisestä ystävyydestä maksetaan 200 taalaa tai heteroilusta 300 taalaa per otos. Niinpä leffoja pitääkin tehdä melkoisesti leivässä pysyäkseen.

Totta puhuen taisin jo pitkästyä tähän aiheeseen. Eikös tätäkin ole jauhettu jo ties kuinka monta kertaa.

Vadim kirjoitti:Totta puhuen taisin jo pitkästyä tähän aiheeseen. Eikös tätäkin ole jauhettu jo ties kuinka monta kertaa.

Miksi luulet, että olisi yleisen kiinnostuksen kohde mistä aiheesta keskusteluun olet pitkästynyt?

Tix kirjoitti:

Vadim kirjoitti:Totta puhuen taisin jo pitkästyä tähän aiheeseen. Eikös tätäkin ole jauhettu jo ties kuinka monta kertaa.

Miksi luulet, että olisi yleisen kiinnostuksen kohde mistä aiheesta keskusteluun olet pitkästynyt?

En tiedä, mutta (viimeistään) nyt tästä näytti tulevan yleisen kiinnostuksen kohde.

Vadim kirjoitti:Minusta on jotenkin kummallinen ajatus, että ihmiset tekisivät mitään "vapaasta tahdosta", koska jos tahtoo jotakin, tahto ei ole vapaa.

Ovelaa. Vapautta lienee siis olla tahtomatta mitään ja mennä virran mukana.

Gat kirjoitti: ITSE muuten, jopa tässä taloudellisessa tilanteessa, mielelläni olisin Gigolo eli mieshuora. Kauniiden naisten paneminen olisi toki kivempaa, mutta toki hyvää hyvyyttäni haluaisin auttaa myös rumempia saamaan orgasmin. Joku kysyy nyt antaisinko persettä myös miehille.. no höh, naishuoratkin määrittelee lesboileeko tai ottaako anaaliin, ja jos ei, niin ei.

Viimeisimmässä Wallanderissa olikin oiva roolimalli moiseen ammattiin ryhtyvälle.

Edelleen olen aiheesta samaa mieltä kuin ennenkin, eli en usko, että prostituoiduksi päätyminen olisi oikeastaan koskaan todellisesti vapaaehtoinen, psyykkisesti terveen ja seksuaalisesti traumatisoitumattoman ihmisen aito valinta. Siksi ilmiö on vastenmielinen, enkä henkilökohtaisesti pysty kunnioittamaan ihmisiä, jotka sitä toiminnallaan tukevat.

Tix kirjoitti: Olen minä nuorempana, melko paljonkin. Nykyisin en välitä runkkia, en ole vuosiin välittänyt. Porno onkin hankalampi kysymys, mutta pohjimmiltaan siinä on samantyyppisiä ongelmia. Pornoteollisuuskaan ei ole täysin vapaa ikävistä lieveilmiöistä ja vapaan tahdon ongelmatiikka on samantyyppistä. Se voi olla yksi syy siihen, miksi olen pitkän aikaa preferoinut eroottisena viihteenä sarjakuvamuotoa. Teeskennellyn ostetun "nautinnon" katselemisen viihdearvo on allekirjoittaneelle erittäin pieni..

No sitten tietysti Kaunis Poika saat aina kun haluttaa. Yleensä kun pussit kantsis tyhjentää kerran viikossa. Tai sitten sut on lapsuuden piiskauksilla ohjelmoitu pellemoralismiin taipuvaiseksi. Tai olet homo.

No, eihän huorissa käynti ole kuin pornoo hiukan enemmän, siis myös tuntoaistin kanssa. Oikean pornon kanssa voi sentään fantasioida jostain tunteikkaammasta ja hellemmästä

Mutta joo. pornonäyttelijät on minusta tuplaten huoria. Nussivat rahasta ja vielä näyttävät sen kaikille. Hyvä.

Kiinnostava tilasto muuten - paritusrikoksista tuomittiin vuosina 2005 ja 2006 noin tusinan verran ihmisiä kutakin vuotta kohti. Samaan aikaan huumausainerikoksista ihmisiä tuomittiin 2840 vuonna 2005 ja 2694 vuonna 2006.

Vadim kirjoitti:Kiinnostava tilasto muuten - paritusrikoksista tuomittiin vuosina 2005 ja 2006 noin tusinan verran ihmisiä kutakin vuotta kohti. Samaan aikaan huumausainerikoksista ihmisiä tuomittiin 2840 vuonna 2005 ja 2694 vuonna 2006.

Varmaan ihan todellistakin, mutta ehkä niitä huumausainerikoksia on myös helpompi verifioida, kun niissä kyse on enemmän siitä aineellisesta arvonnoususta?

Zeb kirjoitti:

Vadim kirjoitti:Kiinnostava tilasto muuten - paritusrikoksista tuomittiin vuosina 2005 ja 2006 noin tusinan verran ihmisiä kutakin vuotta kohti. Samaan aikaan huumausainerikoksista ihmisiä tuomittiin 2840 vuonna 2005 ja 2694 vuonna 2006.

Varmaan ihan todellistakin, mutta ehkä niitä huumausainerikoksia on myös helpompi verifioida, kun niissä kyse on enemmän siitä aineellisesta arvonnoususta?

Toisaalta tullin haaviin jää vain noin 10 prosenttia kaikista huumausaineista. Molemmissa piilorikollisuuden osuus on epäilemättä suuri.

Zeb kirjoitti:

Vadim kirjoitti:Kiinnostava tilasto muuten - paritusrikoksista tuomittiin vuosina 2005 ja 2006 noin tusinan verran ihmisiä kutakin vuotta kohti. Samaan aikaan huumausainerikoksista ihmisiä tuomittiin 2840 vuonna 2005 ja 2694 vuonna 2006.

Varmaan ihan todellistakin, mutta ehkä niitä huumausainerikoksia on myös helpompi verifioida, kun niissä kyse on enemmän siitä aineellisesta arvonnoususta?

Niin ja ehkä huumeiden kanssa tekemisissä olevia (käyttäjiä tai muuten) on "vähän" enemmän kuin parittajia.

Gat kirjoitti: ÄITEENI oli muuten ERITTÄIN kiinnostunut huorrissakäynnistäni!
Äiteetä oli ilmeisesti kiihoittanut vanhanajan kirjallisuuden kuvaamat jutut bordelleista paikkoina, joissa "miehiä hemmotellaan". Ei ole nykyaikaa.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200802 ... 5_ul.shtml

Vadim kirjoitti:Itse asiassa useimmat eivät edes tunnusta ihmiskaupatuiksi miespuolisia henkilöitä, vaan tavallisimmin puhutaan näistä naispuolisista seksiorjista, joiden löytäminen on osoittautunut tavattoman vaikeaksi siitä huolimatta, että toimintaan on pantu huomattavia rahasummia ja oikeuslaitokseen kohdistettu huomattavia paineita prosessata ihmiskauppasäännösten pohjalta.

Kuka niitä paineita oikeuslaitokseen oikein kohdistaa? Media? Millä keinoin? Eivätkö syyttäjät kuitenkin ihan itse tee päätöksiä syyttämisistä ja syyttämättäjättämisistä? Jos syyttäjät olisivat niin helposti painostettavissa, kai noita turhan hatarin perustein nostettuja juttuja löytyisi nykyistä enemmän.

Gat kirjoitti: asennoissa, kun 50 minuuttia voimisteltiin.

Niiku joku maratoni vai?? Ei hitto en usko....Ellei tähän suoritukseen lasketa vaatteiden riisuminen lisäksi myös kolikoista tasassumman laskeminen ja kuitin kirjoittaminen.

Silti pitää olla puettuna paljon sukkia ja kalsareita, että moisen ajan saa tuhlattua.

McJanne kirjoitti: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200802 ... 5_ul.shtml

Että pitää olla vanhanaikaisia vanhoja ihmisiä tuolla! Henki pois ja lihoiksi!

Yönmustaritari kirjoitti:

Gat kirjoitti: asennoissa, kun 50 minuuttia voimisteltiin.

Niiku joku maratoni vai?? Ei hitto en usko....Ellei tähän suoritukseen lasketa vaatteiden riisuminen lisäksi myös kolikoista tasassumman laskeminen ja kuitin kirjoittaminen.

Silti pitää olla puettuna paljon sukkia ja kalsareita, että moisen ajan saa tuhlattua.

Ei kun kato, mulla ei vaan tullut kun vasta 50 minuutin päästä penetroinnista. Vaikka aioin kahdesti, mikä hintaan tunnissa kuuluu. Sen verran uutta ja myös epäeroottista. Oonhan sanonut ennenkin tuon.

Ja ok... pelotti stondaako, kun ilmaiseksi aiemmin pillun siweältä siviilimisulta nuollessani ei seisonut (jännitys ja Karhukin syynä), niin huoriin mennessä varmuuden vuoksi nielaisin puolikaspillerin Viagraa.. ja se teki mulkusta puolen litran kaljatölkin kokoisen ja yhtä tunnottoman

prosessi kirjoitti:Kuka niitä paineita oikeuslaitokseen oikein kohdistaa? Media? Millä keinoin? Eivätkö syyttäjät kuitenkin ihan itse tee päätöksiä syyttämisistä ja syyttämättäjättämisistä? Jos syyttäjät olisivat niin helposti painostettavissa, kai noita turhan hatarin perustein nostettuja juttuja löytyisi nykyistä enemmän.

Syyttäjätkin lukevat lehtiä. Heillä on toisaalta myös organisaatio ja esimiehiä.

Hatarasti nostetut jutut ovat ihmiskaupassa yleinen ongelma, sillä tuomioita on käytettyihin resursseihin verrattuna niukalti. Silti esimerkiksi UNODC esittää raporteissaan esim. toiveita, että tuomioita pitäisi olla enemmän. Miten tuomioita saadaan enemmän? No, lasketaan syyttämiskynnystä.

EDIT: Todettakoon, ettei tilanne Suomessa ole kovin vakava, koska ankarasta etsimisestä huolimatta ihmiskaupasta on tuomittu viimeisen kolmen vuoden aikana seitsemän ihmistä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö tiettyä painetta tähän suuntaan olisi. Toisaalta, paritus on paljon helpompi näyttää toteen; tosin on aika epätodennäköistä, että rikosnimikkeillä leikitään tässä tapauksessa kovin paljoa, koska paritusrikoksiakin on ollut viime vuosina niin mitätön määrä.

Vadim kirjoitti:Miten tuomioita saadaan enemmän? No, lasketaan syyttämiskynnystä.

Siis langettavia tuomioita saadaan enemmän vai tuomiota ylipäänsä? Does not compute. Syyttämiskynnys ei muuta tuomitsemiskynnystä.

Älä viitsi olla naiivi.

Tix kirjoitti:

Vadim kirjoitti:Miten tuomioita saadaan enemmän? No, lasketaan syyttämiskynnystä.

Siis langettavia tuomioita saadaan enemmän vai tuomiota ylipäänsä? Does not compute. Syyttämiskynnys ei muuta tuomitsemiskynnystä.

Älä viitsi olla naiivi.

Etkös sinäkin ole joskus edustanut sitä kantaa, että alioikeuksista tulee melko sattumanvaraisia päätöksiä?

Älä viitsi olla naiivi.

Vadim kirjoitti:Etkös sinäkin ole joskus edustanut sitä kantaa, että alioikeuksista tulee melko sattumanvaraisia päätöksiä?

Älä viitsi olla naiivi.

Edustan toki. Tosin rikosasioissa se sattumanvaraisuus tulee enemmän syytettyjen eduksi kuin vahingoksi.

Ole sitten naiivi jos kerran haluat.

Vadim kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Kuka niitä paineita oikeuslaitokseen oikein kohdistaa? Media? Millä keinoin? Eivätkö syyttäjät kuitenkin ihan itse tee päätöksiä syyttämisistä ja syyttämättäjättämisistä? Jos syyttäjät olisivat niin helposti painostettavissa, kai noita turhan hatarin perustein nostettuja juttuja löytyisi nykyistä enemmän.

Syyttäjätkin lukevat lehtiä. Heillä on toisaalta myös organisaatio ja esimiehiä.

Hatarasti nostetut jutut ovat ihmiskaupassa yleinen ongelma, sillä tuomioita on käytettyihin resursseihin verrattuna niukalti. Silti esimerkiksi UNODC esittää raporteissaan esim. toiveita, että tuomioita pitäisi olla enemmän. Miten tuomioita saadaan enemmän? No, lasketaan syyttämiskynnystä.

Eihän langettavia tuomioita sillä saada yhtään sen enempää, jos jutut kerran ovat hataria. UNODC:n tuollaiset toiveet ovat tietenkin järjettömiä, tuomioita tuskin voi olla enempää kuin todellisia rikoksia on.

Älä viitsi olla niin naiivi.

Voi myös olla, että itse kuitenkin aliarvioit ihmisten kykyä omaan ajatteluun. Varmasti lehtijutut vaikuttavat jossain määrin, mutta en vain jaksa uskoa, että kukaan syyttäjä loppupeleissä tekisi syyttämispäätöksen sellaisesta tapauksesta, jonka materiaaleihin tutustuttuaan hän on vakuuttunut siitä, että kyseinen päätös olisi väärä. Sen sijaan minä kyllä hatarasti muistan joskus lukeneeni tapauksesta tai parista, joissa esimies on kävellyt syyttäjän syyttämättäjättämispäätöksen yli, mutta ne ovat käsittääkseni kuitenkin harvinaisia.

prosessi kirjoitti:Voi myös olla, että itse kuitenkin aliarvioit ihmisten kykyä omaan ajatteluun. Varmasti lehtijutut vaikuttavat jossain määrin, mutta en vain jaksa uskoa, että kukaan syyttäjä loppupeleissä tekisi syyttämispäätöksen sellaisesta tapauksesta, jonka materiaaleihin tutustuttuaan hän on vakuuttunut siitä, että kyseinen päätös olisi väärä. Sen sijaan minä kyllä hatarasti muistan joskus lukeneeni tapauksesta tai parista, joissa esimies on kävellyt syyttäjän syyttämättäjättämispäätöksen yli, mutta ne ovat käsittääkseni kuitenkin harvinaisia.

Meinaat, että syyttäjille maksetaan omasta ajattelusta?

Näiden ylikävelyjen ideanahan on juuri se, että ihmisiä pannaan ruotuun. Ei syyttäjälaitos poikkea tässä suhteessa muista organisaatioista millään tavoin.

Tässä puhutaan nyt vain syyttäjistä, mikä on tavallaan epäreilua, onhan ketjun alkupäässä poliisejakin ja loppupäässä tuomareita ja lautamiehiä. Tuskin hekään välttyvät median luomilta mielikuvilta.

EDIT: Lisätäänpä vielä muutama huomio. Nämä moraaliset paniikit, joita aika ajoin esiintyy, näyttäisivät kuitenkin vaikuttavan aika lailla oikeuslaitoksen toimintaan. Viittaan tässä esimerkiksi rötösherrajahtiin 80-luvulla, huumepaniikkiin 90-luvulla, terroristipaniikkiin, prostituutiopaniikkiin ja pedofiilipaniikkiin 2000-luvulla. Kyllähän näitä riittää. Poliitikot uskovat ehkä itsekin "asiantuntijoiden" luomiin uhkakuviin, jonka tiimoilta syntyy sitten huonoa lainsäädäntöä, jolla annetaan poliisille lisää oikeuksia, kovennetaan tuomioita ja keksitään uuskriminalisointeja. Kun tuomioita ei sitten tule, annetaan lisää oikeuksia, kovennetaan tuomioita ja keksitään lisää uuskriminalisointeja. Poliittisesti tämä on tietysti hyödyllistä, koska ministerit saadaan näyttämään vastuullisilta ja puuhakkailta, kun he ovat tietenkin nimenomaan kaikkea muuta. En tiedä voiko poliitikkoja toisaalta syyttää siitä, että turvallisuuteensa kyllästynyt kansa kokee turvattomuutta katseltuaan liikaa televisiota ja luettuaan liikaa iltapäivälehtiä. Nämähän suomalaista kriminaalipolitiikkaa heiluttelevat, eivät mitään järkipuheet.