NuoriDaavid kirjoitti:Edelleen olen sitä mieltä, että sinä et nyt valitettavasti ymmärrä mitä sanalla "Jumala" tarkoitetaan. Sanojen merkityshän on sopimuskysymys, ja me nyt olemme sattuneet sopimaan, että esimerkiksi "pallo" tarkoittaa esinettä, jonka pinnan muodostavat pisteet, joiden etäisyys kolmiulotteisen avaruuden pisteestä on vakio. Se on esimerkiksi eri asia kuin kuutio, joka taas on kuusitahkoinen geometrinen kappale, joka on säännöllinen monitahokas.
Jos et hyväksy edellä mainittuja pallon ja kuution määritelmiä, niin keskustelu em. kappaleista kanssasi on hyvin vaikeaa ja jopa turhaa..
Sinulla on tässä se virhe, että luulet oman määritelmäsi Jumalasta olevan jotenkin itsestäänselvä. Ja sitten kun EW ei lähde siihen mukaan, syytät että EW "ei valitettavasti ymmärrä mitä sanalla "Jumala" tarkoitetaan". Taidat itse luulla olevasi Jumala kun sinun määritelmäsi muka on yleispätevä kaikkeen spirituaalisuuteen. Lapsellista.
Ihmisten käsitykset niinkin epäselvästä asiasta kuin Jumala tai muu spirituaalisuus eivät ole niin yleispäteviä kuin matikan oppikirjoissa sovitut geometristen kappaleiden määritelmät. Eikä kenenkään ole pakko hyväksyä juuri sinun määritelmääsi Jumalasta ja sitten sanottuaan siihen määritelmään juu tai ei olisi muka ratkaistu uskooko Jumalaan vai ei.
Minulle tuottaa vaikeuksia vastata kysymykseen: "uskotko Jumalaan?" Ensinnäkin tuossa sana "usko" ei merkitse minulle mitään. Jos muutetaan muotoon: "Onko sinun mielestäsi Jumala olemassa?" niin sitten totta kai minun täytyy tietää kysyjän määritelmä mikä on "Jumala" Samat kivat kysymykseen "Uskotko, että fyysisen maailman lisäksi on yliluonnollinen todellisuus?"
Jos sitten saan nämä sinun Daavetti määritelmät:
NuoriDaavid kirjoitti:
Jumalalla tarkoitan jotain tahdon omaavaa yliluonnollista asiaa. Yliluonnollinen puolestaan tarkoittaa asiaa, joka on luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää.
Jumalan ei tarvitse tämän määritelmän mukaan olla minkaanlainen persoona.
NuoriDaavid kirjoitti:
Jumala tarkoittaa jotain tahdon omaavaa, yliluonnollista asiaa. Yliluonnollinen puolestaan tarkoittaa asiaa, joka on luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää. Jumalan tulee pystyä tekoihin, jotka ovat yliluonnollisia.
..niin huomaan, että sinun määritelmäsi ei suoraan sovi monoteistiseen käsitykseen persoonallisesta Jumalasta, mistä plussaa.. Mutta huomaa sinä, että tyypilliset kristityt tai muslimit pitäsivät sinun määritelmääsi vääränä siinä, että et oleta persoonallista Jumalaa. Heidän mukaansa et tietäisi, mitä Jumalalla tarkoitetaan
Mutta silti noiden määritelmiesi jälkeen minun täytyy sanoa: "EN usko".
Tyypillinen kommentti sitten ei ehkä sinulta vaan yleensä olisi:
"Sinustako sitten vain tämä materiaalinen maailma on olemassa?"
Ja siihenkin joutuisin vastaamaan "EI".
Kysyjä ei ymmärtäisi minua. ja molemmat "eit" ovat pakosta hehheh "sumeita".
Minusta kun koko kysyjän maailmankuva on virheellinen. Perustuen vanhoihin filosofisiin päähänpinttymiin.
Mietitääs ensin "luonnonlain" käsitettä. Minusta on antropomorfismi käsittää luonnonlait ihmisten säätämien lakien kaltaisiksi määräyksiksi. Virhe myöskin käsittää luonnonlait tapahtumien syiksi. Itse Newtonkin korosti, että hän ei kerro "miksi" omena putoaa vaan MITEN se putoaa.
Luonnonlait ovat KUVAUKSIA tapahtumista. Eivät määräyksiä.
Jos sitten tapahtuisi sellainen "ihme", että tämä tietokoneeni muuttuisi alastomaksi pystytisumisuksi, joka pyytäisi: "pane mua Gattaca, pane mua!". Niin sekin metamorfoosi voitaisiin rekisteröidä mittalaitteilla, vaikka miten tarkkaan, nykyään atomi atomilta. Siitä saataisiin kuvaus, joka on samalla tasolla luonnon kuvaus kuin "luonnonlait", joskin "hieman" harvinaisempi yksittäistapahtuma. Jos siinä ylitettäisiin tunnetut luonnonlait, niin sitten vaan pitäsi formuloida lisää luonnonlakeja. Ei mitään "yliluonnollista".
Kvanttifysiikan ihmeellisyyksiä kun muistelee, niin tuollainen tapahtuma saattaisi olla jopa mahdollinen, joskin lievästi epätodennäköinen.
Siitä, voisiko joku olento tai voima saada tuollaista tahdonalaisesti aikaan, ei tule karhupöhnäiseen mieleeni nyt muuta assosiaatiota kuin Beatleksiltä. "There's nothing you can do that can't be done".. Ja karhupöhnäisessä mielessäni siinä on liittymä edelliseen.
Toiseksi sitten minua häiritsee tuo jako fyysiseen ja henkiseen todellisuuteen. Että pitäisi valita uskooko vain fyysiseen vai molempiin.
Vosin käyttää siitä jaosta myös nimitystä mind/body ja mitä muita niitä filosofiassa on, en muista. Tässä kumminkin käytän (hulluksi tulleen) psykiatrian gurun Wilhelm Reichin termiä: "Mekanistis-mystinen maailmankuva". Fyysinen maailma käsitetään siinä mekanismina. Kaikille se ei riitä, joten he tarvitsevat rinnalle/ylle mystisen, henkisen olemassaolon tason. Mystisen olettaminen on tarpeen vain, jos ensin on hyväksytty se mekanistinen pohja. Mekanistiseen maailmankuvaan liittyy juuri luonnonlakien käsittäminen ei kuvauksina vaan määräyksinä tai syinä.
(Sivuasia tässä esityksessäni, mutta
Reich itse esitti sijaan "funktionalismia", jota en tässä laajemmin selosta, liittyy yleensä pragmaattisen filosofiaan. Reich oli myös löytävinään "Jumalan" ihan fyysisenä mutta tietoisena voimana. Mitattavissa olevana elämänenergiana. Silloin oli jo tullut hulluksi, kas kun kukaan muu ei ole vastaavaa pystynyt mittaamaan.)
Minä itse ajattelen joo pragmaattis-relativistis-zeniläis-vittumaisesti.
Ei tarvitse olettaa erikseen annettuna "fyysistä" ja "henkistä" maailmaa. Land Rover on Land Rover. Karhupullo on karhupullo. Ilo on iloa, suru on surua. Taide on taidetta. Rakkaus on rakkautta. Kaikki samalla viivalla.
Erikseen vain "henkisiksi" voisi mielestäni jaotella asioita vain, jos voitaisiin eristää asioiden tiedostaja, tiedostava subjekti. Mutta sitä perimmäistä tiedostavaa itseä ei saa kiinni sitten millään. Kognitiotiede ei tule onnistumaan. Tietoisuuden määritelmäkin olsi vain yksi tietoisuudessa olevista asioista. Samoin kuin kalakukko, kännykkä, tunteet tai taiteesta irtisaatavat kokemukset.
Tässä päästään samantien irti reduktionismista, joka on putkiaivoisuutta. Luonnontieteiden, sosiaalitieteiden, tunteiden, taiteiden ym. kautta katsotaan maailmaa vain eri näkökulmista. Ne eivät ole toisiaan kumoavia, vaan "mittaavat" maailmaa omalta kantiltaan. Totta kai sitten myös SAA redusoida asioita jonkun näkökulman, vaikka luonnontieteiden tai taloustieteen tai humanististen tieteiden tai tunteiden tai taiteiden mukaan, kunhan muistaa ettei se ole koko todellisuus.
Taisin laventaa aihetta liikaa.
Mutta joo, minun olisi mahdoton vastata kysymykseen "uskotko Jumalaan?" tai "uskotko yliluonnolliseen?" tai "onko sinusta fyysisen maailman lisäksi myös henkinen todellisuus?" tämän ketjun perusoletuksin.. Jotka ovat minusta liian rajoittuneita.