Kitinä

So Hard kirjoitti:Ole hyvä ja pistä se tutkimustieto tänne niin palataan sitten keskusteluun faktoista.

Tää lienee yksi luotetuimpia viime vuosien laajoja katsauksia todellisiin empiirisiin tuloksiin: http://www.nber.org/papers/w15431

Mutta mä nyt kuitenkin haluaisin vielä korostaa, että mä en suositellut tässä mitään toimintatapaa. Mua vain jotenkin älyllisluonteisesti nyppii tämä argumentaatio, että koska aukotonta ratkaisua ei ole (riittävän pystyvä wanna-be-joukkomurhaaja voi aina rakentaa pommin/ostaa aseen Venäjältä/manata salaman osumaan ihmisjoukkoihin), niin ei ole perustetta tehdä osittaisia ratkaisuja, jotka tutkitusti auttaisivat asiaan edes vähän. Voi olla, että esim. käsiaseiden kotonasäilytyskielto tms. esim. säästäisi tällä joukkosurmatahdilla keskimäärin muutaman henkilön vuodessa, mutta silti emme halua tätä tehdä, koska käsiaseiden kotona säilyttämisellä on muita etuja, joista olemme valmis maksamaan tämän hinnan. Tämä voi olla järkevä kanta - mutta se ei ole, että väitämme, ettei aseiden saatavuusrajoituksilla olisi vaikutusta aserikollisuuteen.

Musta jopa näyttää, että on aika todennäköistä, että vain hiemankin tiukemmat asekäytännöt olisivat saattaneet olla ratkaisevia sekä tässä Hyvinkään tapauksessa että siinä, jossa tyyppi olikin joutunut poliisiasemalle kuultavaksi asehörhöilyjensä takia ennen iskuaan. Voi toki myös olla, että nämä molemmat tyypit olisivat tiukempien asekäytäntöjen alaisuudessa rakentaneet vielä tuhoavammat pommit.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Veikkaan, että jos isin metsästyskaappi olisi ollut murtovarmempi (avaimet paremmassa tallessa), niin teko olisi jäänyt toteuttamatta.

Toisaalta, hän olisi hyvinkin voinut syyllistyä tekoon myöhemmin. Jollain toisellakin keinolla. En yritä asettua sinua vastaan, pointtini on kai se, että pipipää tekijä oli, jonkin sortin kävelevä aikapommi.

No voisi myös ajatella, että mitä pidempään aikapommin räjähtämisessä kestää erilaisten monimutkaistuksien kautta, sitä suuremmalla todennäköisyydellä pipipäisyys huomataan ajoissa.

urpiainen kirjoitti: No, mä tiedän ennestäänkin miten käy, kun tutkimustieto ja sun omat ideologiset uskomuksesi törmäävät: usko säilyy puhtaana ja faktoilla pyyhitään lattiaa.

Niin siis sun argumentointihan perustuu pääsääntöisesti auktoriteetteihin vetoamiseen. Vetoat tyypillisesti tutkimustietoon ja sen jälkeen jatkat hyökkäämällä vastaväittäjän henkilöä, ideologiaa jne vastaan. Tässä tapauksessa teit sen vieläpä aika tyylipuhtaasti alkamalla offtopicoimaan eli puhumalla täysin eri asiasta ja sitten hyökkäämällä offtopic-kommenttiani vastaan. Pääsääntöisesti et - muuten kuin vahingossa - erehdy puhumaan koskaan itse asiasta tahi yksilöimään viitteitä auktoriteetteihin.

Jälkeesi kaksi kirjoittajaa listasivatkin pari käyttötapausta mihin uskomukseni perustuvat: Gerdt ja Iso-Britannia. Uskokaa tahai älkää, mutta ne olivat kyllä mielessäni kun kirjoitin edellisen viestini.

Voit jatkaa vastaamalla tixin viestiin. Tai tietenkin tehdä mitä aina teet ja vetäistä hatusta jonkun persusyytöksen jostain epäolennaisesta sivulauseesta ja vedota yksilöimättömään tutkimustulokseen.

^ Elcon uusimpaan aivopieruun tulikin vastattua yllä ikäänkuin ennakoivasti, eli otetaan vielä lyhyt kommentti tähän:

So Hard kirjoitti:Itsemurhathan taas ovat tasaisesti laskeneet vaikka (laillisesti) saatavilla olleiden aseiden määrä on lisääntynyt, joten ne tiedä mihin tutkimustietoon nyt oikein viittaat.

No tässä on professorin, joka on tehnyt uransa itsemurhakuolleisuutta ja itsemurhien ehkäisyä tutkimalla, summaus tutkimuksen implikoimista suosituksista:
"Itsemurha-alttiutta lisäävät tilanteet ja olosuhteet, joihin liittyy itsemurhamenetelmien helppo saatavuus. Haasteiksi muodostuvat erityisesti nuorten miesten aseiden käytön rajoittaminen sekä psyykenlääkkeiden asianmukainen käyttö. Myös auton pakokaasun käyttö itsemurhatarkoituksiin tulisi tehdä jo teknisestikin niin vaikeaksi kuin mahdollista. Näiden itsemurhamenetelmien saatavuutta kannattaa rajoittaa, sillä ne eivät korvaudu kokonaan uusilla menetelmillä."
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyski ... i=suo00029

^ Jatkat raivolla offtopiccia.

Mutta siis mitä minä tuota itsaritutkimusta katselmoin niin jotenkin ampuma-aseiden täyskiellon tarjoaminen mullistavana reseptinä itsemurhiin (mitä siis alkuun offtopiccina tarjoilit) on aika, eh, yliampuvaa, jos viskaali mainitsee aseet yhdessä sivulauseessa ja jos itsemurhista neljännes tehdään asein.

Tämä on minusta lähinnä käyttötapaus sille, miten sokea auktoriteettiuskova puolustelee asiaan liittymättömällä tutkimuksella itse asiaa.

^ Sun rinnakkaistodellisuutesi on nyt erkaantunut niin kauas reaalimaailmasta, etten enää ymmärrä, mihin, epäilemättä kuvittelemiisi, sanomiisiini koetat viitata.

Yrität ajaa käsiaseiden kieltoa massamurhista käytävässä keskustelussa viittaamalla itsemurhatutkimukseen, jossa hädin tuskin mainitaan käsiaseet.

Terapiamuotona juokkomurhaa suunnitteleville voisi suositella nettikirjoittelua. Täällä voi turvallisesti toteuttaa tuohoamisfantasioitaan.

Tämä on ollut ennenkin linkitettynä, mutta: Koulusurmat: Lauri on mahdollinen joukkomurhaaja.

So Hard kirjoitti: Edelleenkin, jos Suomessa tehdään se 150-200 murhaa/tappoa vuodessa

Ejkö tuo liene alempi. 110 tai vähän yli.

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_oikeusolot.html

elco kirjoitti:Yrität ajaa käsiaseiden kieltoa massamurhista käytävässä keskustelussa viittaamalla itsemurhatutkimukseen, jossa hädin tuskin mainitaan käsiaseet.

Mä tiedän, että hommaurpojen parhaisiin perinteisiin kuuluu mestarinsa Hullu-uhon jalanjäljissä vaahdota erinäisissä nettikeskusteluissa apinan raivolla itse keksimiään olkiukkoja vastaan, mutta kyllä tämä nyt menee aika pitkälle. Kyllä nyt kirjoitettuun keskusteluun osallistuminen edellyttäisi kuitenkin edes kommentoimiensa viestien lukemista. Ja toki niiden alustava ymmärtäminenkin olisi toivottavaa, mutta kun on lusikalla annettu jne. Rekonstruktiosi siitä, mitä minä yritän ajaa milläkin perusteella on, totuttuun tapaan, täysin vailla todellisuuspohjaa.

Keskusteluhan on mennyt kutakuinkin näin:

Elco: Käsiaseiden kielto ei vaikuttaisi murhalukuihin, koska murhanhimoinen voi aina ryhtyä vaikka itsemurhapommittajaksi.

Urpiainen: Ottamatta kantaa siihen, pitäisikö käsiaseet kieltää, niin aseiden saatavuuden rajoittaminen tutkitusti vähentää aserikollisuutta. Pelkkä murhavälineen hankkimisprosessin monimutkaistuskin lisää todennäköisyyttä, että joku kiinnittää huomiota sekopäähän. Hyppäyksesi murhista itsemurha-akteihin ei erityisesti auta pointtiasi, koska tutkitusti kuvaamani ilmiö on itsemurhakontekstissa ehkä vieläkin selkeämpi.

Elco: Ei aseiden saatavuus vaikuta itsemurhien tekoon, koska korvaava toimintatapa itsensä tappamiseen on niin helppo keksiä. Vastaavasti koulusurmissa.

Urpiainen: Kuten just sanoin, molemmat väitteesi ovat tutkimustiedon valossa vääriä.

So Hard: En usko Urpiaisen kuvaavan oikein tiedeyhteisön konsensusta asiasta, vaan uskon Elcon intuition olevan oikeassa. Anna Urpiainen viitteitä väitteidesi tueksi!

Urpiainen: Linkki johtavaan katsaukseen empiirisestä tutkimuksesta aseiden saatavuusrajoitusten suhteesta aserikollisuuden yleisyyteen (johtopäätös: Urpiaisen kuvaus tutkimustiedosta oli oikein). Linkki itsemurhakuolleisuustutkimuksen ja itsemurhien ehkäisyn suomalaiseen grand old maniin (johtopäätös: Urpiaisen kuvaus tutkimustiedosta oli oikein).

Elco: [Harhaista olkiukkoilua]

Aseiden saatavuus vaikuttaa aserikoksiin, mutta onko luvallisilla aseilla tehtävät rikokset tällä hetkellä oikeasti se ongelma johon pitäisi puuttua?

http://www.mikkoniskasaari.fi/node/134

Tuon huiman linkin pohjalta voikin nostaa uuteen tarkasteluun kenen - minun vai urpiaisen - ideologiset uskomukset enemmän törmäävät tosiseikkoihin, kun puhutaan siitä mitä käsiaseiden rajoittamisella saavutettaisiin.

elco kirjoitti:Tuon huiman linkin pohjalta voikin nostaa uuteen tarkasteluun kenen - minun vai urpiaisen - ideologiset uskomukset enemmän törmäävät tosiseikkoihin, kun puhutaan siitä mitä käsiaseiden rajoittamisella saavutettaisiin.

Sen, miten sun ajattelussasi on kivettyneitä defenssejä suojaamassa ideologiaasi ikäviltä faktoilta, ei toki pitäisi enää yllättää minua lainkaan, mutta on mun silti välillä vähän vaikea uskoa silmiäni. Kai sä nyt sentään trollaat? Edes sä et voi oikeasti esittää, että Huiman linkkaaman "vapaan toimittajan" ja ylpeän ase- ja ammuntaharrastajan blogikirjoitus kumoaa tieteellisen tutkimuksen. Se ei nyt vaan menee niin, että jos oikein kovasti toivoo jonkin väitteen olevan totta, niin se myös muuttuu todeksi.

huima kirjoitti:Aseiden saatavuus vaikuttaa aserikoksiin, mutta onko luvallisilla aseilla tehtävät rikokset tällä hetkellä oikeasti se ongelma johon pitäisi puuttua?

Niin! Kun ne sotaveteraanien asiatkin ovat vielä rempallaan!
(Tosin mä vielä kerran varmuuden vuoksi korostan, että mä en vieläkään ole esittänyt mitään kantaa siitä, mitä pitäisi tehdä, kunhan koetan oikoa Elcon pahimpia faktuaalisia virheitä.)

Kysymys "mitä pitäisi tehdä" on kyllä helvetin vaikea.

urpiainen kirjoitti: Sen, miten sun ajattelussasi on kivettyneitä defenssejä suojaamassa ideologiaasi ikäviltä faktoilta, ei toki pitäisi enää yllättää minua lainkaan, mutta on mun silti välillä vähän vaikea uskoa silmiäni. Kai sä nyt sentään trollaat? Edes sä et voi oikeasti esittää, että Huiman linkkaaman "vapaan toimittajan" blogikirjoitus kumoaa tieteellisen tutkimuksen. Se ei nyt vaan menee niin, että jos oikein kovasti toivoo jonkin väitteen olevan totta, niin se myös muuttuu todeksi.

Voisin sanoa samaa sinusta. Auktoriteettiuskossasi et edes noteeraa tosiasioita, jos niitä ei ole kirjoittanut joku ihmeen vertaisarvioitu tutkija, joka täyttää ideologiset vaatimukset.

huiman linkkihän aivan yksikäistteisesti nostaa esille sen mikä tässä on olennaista: mikä vaikutus käsiaseiden kiellolla olisi. Ilmeisesti kirjoittaja viittaa tilastoon, jota voidaan pitää luotettavana: miten ihmisiä Suomessa tapetaan. Luvut on listattu ja näyttäisi, että 15-20%/parikymmentä kpl vuodessa tehdään ampuma-asein, joista vajaa puolet laillisilla aseilla.

Viittaamasi tutkimukset ovat varmaan ihan hyviä. Jos kaikki aseet kiellettäisiin täysin niin on tappojen profiilien perusteella uskottavaa, että ampuma-asein tehtävät tapot/murhat/surmat vähenisivät ja ylipäänsäkin. Jos kuitenkin puhutaan murto-osan murto-osasta niin äkkiä vähän fiksumpi (= meistä kahdesta minä) pystyy päättelemään, että jos hypoteettisesti ampuma-asetapoista korvaantuisi muilla välineillä vaikkapa puolet niin puhutaan kokoluokkaa alle kymmenestä kuolonuhrista. On varmaan kaikennäköisiä tutkimuksia, joista saadaan tarkempia lukemia.

Sinä haluat kieltää aseet, minä en. Kyse on muutamasta kuolonuhrista parhaimmillaan vuodessa, mikä on prosentuaalisesti kokoluokkaa alle 10% kaikista henkirikoksista. Viittaat kaikenmaailman tutkimuksiin saadaksesi pönkitettyä argumenttiassi kieltopolitiikalle ja syytät minua, että ideologiani sokaisee ymmärrykseni tosiasioista. Pidän tutkimuksiasi kokolailla epäoleellisina, koska kysymys on muutamasta prosentista ja muutamasta tapauksesta.

Juttujasi lukiessa tulee kyllä surkea olo miettiessään, miten dorkaa porukkaa yliopistopiireissä oikeasti pyöriikään.

NuoriDaavid kirjoitti:Kysymys "mitä pitäisi tehdä" on kyllä helvetin vaikea.

Ei se kysymys vaikea ole vaan vastaus :kainalpieru:

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Kysymys "mitä pitäisi tehdä" on kyllä helvetin vaikea.

Ei se kysymys vaikea ole vaan vastaus :kainalpieru:

Elco, järkeväksi mieheksi sä kyllä kirjoitat yhä kiihtyvämmällä tahdilla myös todella idioottimaisia juttuja. Mä en nyt mene ollenkaan siihen, miten Gattacamaisen (siis aika kolossaalisen) typerää on kutsua auktoriteettiuskoksi sitä, että ottaa itseäänkorjaavan, kriittisen tieteellisen debatin tuloksena syntyneen konsensuksen perustelluimmaksi työhypoteesiksi. Tai siihen miten tieteen sisäänrakennettujen itsensäkorjausmekanismien kutsuminen "ideologisten vaatimusten täyttämiseksi" on niin perustavanlaatuisen idioottimaista, että sun korkeakoulututkintosi pitäisi jo peruuttaa. Relevatimpaa käynnissä olleelle keskustelulle ovat kai vaikka nämä jutut:

elco kirjoitti:Viittaamasi tutkimukset ovat varmaan ihan hyviä. Jos kaikki aseet kiellettäisiin täysin niin on tappojen profiilien perusteella uskottavaa, että ampuma-asein tehtävät tapot/murhat/surmat vähenisivät ja ylipäänsäkin.

Tutkimukset eivät puhuneet täyskiellosta, vaan rajoitusten tiukentamisesta ja löysäämisestä ja niiden empiirisistä vaikutuksista (jotka virheellisesti kiistit). Itsemurhien tapauksessa yhteys on, taas vastoin väärää väitettäsi, vielä selvempi.

elco kirjoitti:Sinä haluat kieltää aseet, minä en.

Sinä haluat käydä kaukoidässä hyväksikäyttämässä alaikäisiä prostituoituja, minä en.

elco kirjoitti:Kyse on muutamasta kuolonuhrista parhaimmillaan vuodessa, mikä on prosentuaalisesti kokoluokkaa alle 10% kaikista henkirikoksista. Pidän tutkimuksiasi kokolailla epäoleellisina, koska kysymys on muutamasta prosentista ja muutamasta tapauksesta.

Eli tarkoitat suurin piirtein tätä:

urpiainen kirjoitti:Mutta mä nyt kuitenkin haluaisin vielä korostaa, että mä en suositellut tässä mitään toimintatapaa. Mua vain jotenkin älyllisluonteisesti nyppii tämä argumentaatio, että koska aukotonta ratkaisua ei ole (riittävän pystyvä wanna-be-joukkomurhaaja voi aina rakentaa pommin/ostaa aseen Venäjältä/manata salaman osumaan ihmisjoukkoihin), niin ei ole perustetta tehdä osittaisia ratkaisuja, jotka tutkitusti auttaisivat asiaan edes vähän. Voi olla, että esim. käsiaseiden kotonasäilytyskielto tms. esim. säästäisi tällä joukkosurmatahdilla keskimäärin muutaman henkilön vuodessa, mutta silti emme halua tätä tehdä, koska käsiaseiden kotona säilyttämisellä on muita etuja, joista olemme valmis maksamaan tämän hinnan. Tämä voi olla järkevä kanta - mutta se ei ole, että väitämme, ettei aseiden saatavuusrajoituksilla olisi vaikutusta aserikollisuuteen.

Meillä on nyt siis kai konsensus siitä, että kaikki ne väitteesi, jotka olen tässä ketjussa kyseenalaistanut, tosiaan olivat perustavanlaatuisen virheelisiä ja minä olin kiistatta oikeassa. Sen lisäksi lähes kaikki se, mitä olet väittänyt minun kannoikseni, on perusteetonta ja ilkeämielistä olkiukkoilua sinun puoleltasi.

urpiainen kirjoitti: Sinä haluat käydä kaukoidässä hyväksikäyttämässä alaikäisiä prostituoituja, minä en.

Onko pointteria vertaisarvioituun tutkimukseen?

Tämä on suunnilleen vahvin argumentti, mikä sinulta säännöllisin väliajoin irtoaa siinä vaiheessa kun et enää muuten puhumalla pärjää.

elco kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Viittaamasi tutkimukset ovat varmaan ihan hyviä. Jos kaikki aseet kiellettäisiin täysin niin on tappojen profiilien perusteella uskottavaa, että ampuma-asein tehtävät tapot/murhat/surmat vähenisivät ja ylipäänsäkin. Jos kuitenkin puhutaan murto-osan murto-osasta niin äkkiä vähän fiksumpi (= meistä kahdesta minä) pystyy päättelemään, että jos hypoteettisesti ampuma-asetapoista korvaantuisi muilla välineillä vaikkapa puolet niin puhutaan kokoluokkaa alle kymmenestä kuolonuhrista. On varmaan kaikennäköisiä tutkimuksia, joista saadaan tarkempia lukemia.

Vuosittain on keskimäärin noin 7 kappaletta laillisin tuliasein tehtyjä tappoja, etupäässä omia perheenjäseniä kännispäissään tai itsemurha-murhakomboissa. Veikkaan, että korvaavuus on olisi luokkaa 90%, kyllä sen perheenjäsenen tai ryyppykaverin saa hengiltä kirveellä, moottorisahalla, keittiöveitsellä tms.

Itsemurhistakin niin pieni osa tehdään tuliaseilla, että korvaavuus junan/rekan alle hyppäämisellä tai hirttäytymisellä aiheuttaisi sen, että tuskin toisi jonkun dosentin pohdinnoista huolimatta mitään merkittävää muutosta mihinkään. Narua tai auto löytyy joka talosta, jos ei omasta niin naapurin.

Kannatan sitä, että on olemassa kontrollimekanismi, jolla pöpipäiden saatavilla on mahdollisimman vähän aseita, mutta on se nyt helvetti että joka kerta kun joku mielenterveysongelmainen tekee jotain, niin ensireaktio kaikille dosenteille, "kriminaalipsykologeille" jne. on kieltää aseiden yksityisomistus/säilytys jne. Sveitsissä on edelleenkin melkein joka kämpässä rynnäkkökivääri tai muu ase. Katsokaa Sveitsin itsemurha- ja tappolukuja. Jos tänne saataisiin Sveitsin määrä auringonpaistetta, terveempi juomiskulttuuri ja vähän paremmin toimiva mielenterveyden huolto niin siinä olisi jo tilastollisesti merkittävä muutos.

Jurppii ihan vitusti, että kaikki peräkammarin dosentit jotka vääntävät veronmaksajien rahoilla puhdasta shittiä ovat aina kieltämässä muilta jotakin.

urpiainen kirjoitti:Elco, järkeväksi mieheksi sä kyllä kirjoitat yhä kiihtyvämmällä tahdilla myös todella idioottimaisia juttuja.

...

Sinä haluat käydä kaukoidässä hyväksikäyttämässä alaikäisiä prostituoituja, minä en.

Sinulla tahti on pysynyt sentään aika ennustettavan samana koko ajan.

veljekset elco & exPertti kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

elco kirjoitti:Sinä haluat kieltää aseet, minä en.

Sinä haluat käydä kaukoidässä hyväksikäyttämässä alaikäisiä prostituoituja, minä en.

Kitinää ja väninää.

Haloo nyt autistit. Kyllä te oikeasti ymmärrätte.

So Hard kirjoitti: Vuosittain on keskimäärin noin 7 kappaletta laillisin tuliasein tehtyjä tappoja, etupäässä omia perheenjäseniä kännispäissään tai itsemurha-murhakomboissa. Veikkaan, että korvaavuus on olisi luokkaa 90%, kyllä sen perheenjäsenen tai ryyppykaverin saa hengiltä kirveellä, moottorisahalla, keittiöveitsellä tms.

Ymmärtääkseni meillä on konsensus siitä, että urpiainen on sormet korvissa huutamassa la-la-la:ta ja toistelemassa kuin papukaija, että kyllä ne henkirikokset vähenisivät, jos aseiden saatavuutta rajoitettaisiin. Sillä ei ole mitään väliä vähenevätkö ne 3, 2, 1, 0,1 vai 0,01 tapausta vuodessa, vaan olennaista on vain ja ainoastaan se, että kyllä ne vaan vähenisivät. Ihmiset, jotka eivät myönnä tätä ovat ideologiansa sokaisemia, epä-älyllisiä lapsihuoraavia persuja.

On kyllä kaitselmuksen siunaus, ettei synnytyslaitoksella, kodissa, koulussa ja kaveripiirissä ikinä potkittu niin pahasti päähän tahi hanuriin, että olisi tullut visio, että punavihreän sivistyneistön edustajanapa olisikin fiksua olla.