Tulisiko humanitaarinen maahanmuutto lopettaa täysin?

[NuoriDaavid]

Mua kiinnostaisi kuulla niiden kahden mielipiteiden perustelua, jotka äänestävät, että edes Geneven sopimuksen pakolaisia ei pitäisi päästää Suomeen.

Jos siis M'boko kaivautuu rahtikontista Vuosaaressa ja pystyy osoittamaan, että jos hänet palautetaan Nigeriaan, häntä odottaa varma kuolemantuomio, koska hän on homo ja homous on kuolemanrangaistuksen uhalla kiellettyä Nigeriassa, niin eikun palautus Nigeriaan kivitettäväksi? Eh?

[Vagabondo]

Urpilaiselta taas liian pitkä ja kunnollista kommentointia varten liian monta kohtaa sisältävä, sinänsä loistava, viesti. Heitetään nyt joitakin välihuuteluita.

Minusta tämä on vaikea aihe, eikä varmaan yksinkertaista ja kaikin puolin tyydyttävää ratkaisua ole edes olemassa.

1. On vaikea löytää intellektuaalisesti tyydyttävää ratkaisua siihen ristiriitaan, että toisaalta pidän sekä jokaista ihmiselämää etää inhimillisen kärsimyksen vähentämistä itseisarvona.

7. Nopeaa demokratisoitumista vaadittaessa tulisi muistaa, että Länsi-Euroopassa tämä saavutettiin 1970-1980-luvuilla. Voi olla, että kolmannen maailman mailla on asiassa ymmärrettäviä vaikeuksia, ennen kuin aika on kypsä.

Itselläni kun on tälläinen itsekkään perhekeskeinen maailmankuva, että yksilön tulee huolehtia itsestään, perheestään ja läheisistään, niin en katso olevani vastuussa siitä miten muut tai muualla eletään. Yksi länsimaisen demokratian viemisen ongelma on ollut, että yritetään viedä omaa maailmankuvaamme alueille, jotka ei ole sitä valmiita vastaanottamaan. Kun seuraa lähi-idän tapahtumia, niin huomaa, ettei siellä haluta tai olla valmiita länsimaiseen demokratiaan, vaan diktatuuri vaihdetaan teokratiaan ja teokratian voi kaataa vain diktatuuri.

En siis kannata sotilaallista osallistumista, jossa ollaan kaatamassa hallitusta joka loukkaa ihmisoikeuksia, sillä ei ole mitään todistetta, että siitä seuraisi kokonaisuudessaan vähemmän kärsimystä. Muutoksen pitää lähteä sisältäpäin. Ensimmäin persianlahden sota oli poikkeus, koska siinä lähdettiin vapauttamaan vallatuksi tullutta suvereenia valtiota sen pyynnöstä, eikä pyritty muuttamaan Kuwaitin hallintojärjestelmää.

Avustustoimintakaan ei ole ihan ongelmatonta. Nälänhätä on tietysti tragedia, mutta elättämällä ihmisiä avustusruualla, saadaan ihmiset vain avustuksista riippuvaisiksi ja entistä enemmän ihmisiä kärsimään liikakansoitetulle alueelle. Avustustoiminnassa kannattaisikin ehkä keskittyä enemmän sivistävälle puolelle, josta pari oleellista kommenttia:

4. Paavi on suurimpia ongelman aiheuttajia, ja kumartelun sijaan Suomen ja EU:n tulisi painostaa.

5. Ykkösprioriteetti tyttöjen koulunkäynnille, lähes maagisesti se tuppaa auttamaan ihan kaikkeen.

Noin periaatteessa mielestäni avustoiminta pitäisi tapahtua yksityisten järjestöjen kautta vapaaehtoisten luovutusten varassa, mutta sinne on pesiytynyt aika paljon rikollista sakkia, jotka pyrkivät vain keräämään helpon rahan pois. Myös sinänsä asiallisissa järjestöissä tuntuu menevän aika paljon rahaa itse järjestelmän pyörittämiseen, joten voi olla että valtio on sittenkin parempi toimija tässä tai ainakin hyväntekeväisyystoimintaa pitäisi tarkemmin säädellä ja valvoa. Hyväntekeväisyyden ongelma on, että voittoa tavoittelemattomana, se ei hakeudu automaattisesti kohti kannattavimpia toimintatapoja on se sitten yksityistä tai valtiollista.

Jokatapauksessa:

3. On tavattoman tärkeää, että länsimaisella sivistysvaltiolla on esimerkiksi turvapaikanhakukanava maahanmuutolle. Yhtä tärkeää kuitenkin on, että tätä kanavaa ei käytetä väärin elintasopakolaisuuden kanavana, kuten nykyisin on valtaosassa tapauksia.

6. Suomen ei kannata ottaa vastaan enempää tulijoita kuin pystyy sopeuttamaan. Ja sopeutuksessa ei tule pyrkiä oman kulttuuri-identiteetin, kielen ja uskonnon vahvistamiseen vaan universaalin eurooppalaisen valistusajattelun perusteiden juurruttamiseen tai ainakin tutuksi tekemiseen.

[Vagabondo]

Suurin osa humuista tulee islamilaisista maista ja Afrikasta, ovat usein luku-ja kirjoitustaidottomia ja työllistyvät huonosti. Eivät välttämättä ole työtä vieroksuvia, vaan syynä voi olla työnantajien ennakkoluulot jne.

Yksi tekijä on huonot tulokset soveltuvuustesteissä.

[huima]

Jos siis M'boko kaivautuu rahtikontista Vuosaaressa ja pystyy osoittamaan, että jos hänet palautetaan Nigeriaan, häntä odottaa varma kuolemantuomio, koska hän on homo ja homous on kuolemanrangaistuksen uhalla kiellettyä Nigeriassa, niin eikun palautus Nigeriaan kivitettäväksi? Eh?

Tulihan se syy lopulta sieltä Daven mielipiteiden käännännäisyydelle. Oletettavasti lääkäritoimisto Dave suorittaisi testauksen, että onko mies homo vai ei. Puhtaasti lääketieteen nimessä ja tietenkin valtiolta likaisentyön lisää laskuttaen, hymyillen koko matkan pankkiin.

[NuoriDaavid]

^En usko muuttaneeni mielipiteitäni.

Olen uskoakseni aina kannattanut hätää kärsivien auttamista resurssien puittessa. Samaan aikaan kannatan mielipiteen vapautta ja jokaisen oikeutta puhua typeryyksiä.

Eo. asiat eivät ole toisensa poissulkevia, vaikka Suomessa tällä hetkellä monasti ovatkin yksilötasolla.

[urpiainen]

Itselläni kun on tälläinen itsekkään perhekeskeinen maailmankuva, että yksilön tulee huolehtia itsestään, perheestään ja läheisistään, niin en katso olevani vastuussa siitä miten muut tai muualla eletään.

No kyllä mä katson, että olemme vastuussa teoistamme ja tekojemme seurauksista. Teoiksi lasken tässä myös negatiiviset teot eli tekemättä jättämiset, ml. se, että tekemämme valinta sulkee pois muita valintoja, jotka olisimme voineet tehdä. Sä siis päivittäin valitset mieluummin lisätä omaa materiaalista, lyhytaikaista iloasi, kuin pelastaa ihmishenkiä. Huomaa, etten varsinaisesti moiti sinua, tai ainakaan esitä, etten itse tekisi ihan samaa. Daven tapaan kummastelen lähinnä sitä, miksi tämän aika erikoislaatuisen asiaintilan ilmeinen ongelmallisuus ja perustelujen banaalius halutaan niin ponnekkasti kieltää.

Noin periaatteessa mielestäni avustoiminta pitäisi tapahtua yksityisten järjestöjen kautta vapaaehtoisten luovutusten varassa

Tämä on ehkä sellainen kohta, jossa meillä saattaa olla periaatteellinen erimielisyys. Ehkä se on kuitenkin toisarvoinen siinä mielessä, että minustakaan kehitysapupolitiikan pääpaino ei tulisi olla kirjaimellisessa avustamisessa (vaikka suhtaudunkin nälänhädästä kärsivien alueiden suoraan avustamiseen paljon sinua myönteisemmin), vaan kehityksen esteiden poistossa - paraatiesimerkkinä taas oman talouden tuki- ja suojapolitiikka, uskontojen paapominen ja nämä muut minua erityisesti nyppivät teemat.

[NuoriDaavid]

Daven tapaan kummastelen lähinnä sitä, miksi tämän aika erikoislaatuisen asiaintilan ilmeinen ongelmallisuus ja perustelujen banaalius halutaan niin ponnekkasti kieltää.

Kait se on vaan liian rankkaa monelle myöntää, että mielummin ostan muutaman euron kalliimman viinin, kuin pelastaisin sillä rahalla ihmishengen. Viidellä dollarilla saisi rotavirusrokotteen, joka voi pelastaa kehitysmaan lapsen hengen.

[Niba]

Vaikea sanoa liittyykö tämä aiheseen mutta Terrorimiepäilys on pinnalla monessa maassa kuten Norjassa, Saksassa, Ruotsissa, jne.

[exPertti]

Viidellä dollarilla saisi rotavirusrokotteen, joka voi pelastaa kehitysmaan lapsen hengen.

Kyllä se apteekissa ainakin aika lailla kalliimpi oli.

"Rotarixin hinta on noin 140 eur, sisältää kaksi annosta. "

[urpiainen]

Viidellä dollarilla saisi rotavirusrokotteen, joka voi pelastaa kehitysmaan lapsen hengen.

Kyllä se apteekissa ainakin aika lailla kalliimpi oli.

Ei tota prosessia kannata muutenkaan hoitaa niin, että haet rokotteen täkäläisestä apteekista, pistät kirjekuoreen ja rustaat päälle että pikkuvauva, Afrikka.

[exPertti]

Ei tota prosessia kannata muutenkaan hoitaa niin, että haet rokotteen täkäläisestä apteekista, pistät kirjekuoreen ja rustaat päälle että pikkuvauva, Afrikka.

Ai, minnekähän ne rokotelähetykseni ovat sitten menneet?

Koetin puuttua siihen, että viisi dollaria -> 140 euroa tuntuu kyllä jo liian mahdottomalta katteelta jopa terveydenhuollossakin.

[NuoriDaavid]

^
http://www.laakarilehti.fi/uutinen.html ... 677/type=1

[exPertti]

^
http://www.laakarilehti.fi/uutinen.html ... 677/type=1

Eli se on ihan normikate. Kiva tietää. Eipä sillä tietyistä asianhaaroista johtuen pidän tuota käyttämääni 140e yhtenä parhaista tekemistäni ostoksista juniorille. Nythän sen saa ilmaiseksi käsittääkseni rokotusohjelmassa?

[NuoriDaavid]

^
http://www.laakarilehti.fi/uutinen.html ... 677/type=1

Eli se on ihan normikate--Nythän sen saa ilmaiseksi käsittääkseni rokotusohjelmassa?

En tiedä vastausta kumpaankaan kysymykseen.

[exPertti]

En tiedä vastausta kumpaankaan kysymykseen.

Ok, muistelen pikkusen saaneet rotarixin ihan ilmaiseksi.

[Vagabondo]

Daven tapaan kummastelen lähinnä sitä, miksi tämän aika erikoislaatuisen asiaintilan ilmeinen ongelmallisuus ja perustelujen banaalius halutaan niin ponnekkasti kieltää.

Kait se on vaan liian rankkaa monelle myöntää, että mielummin ostan muutaman euron kalliimman viinin, kuin pelastaisin sillä rahalla ihmishengen. Viidellä dollarilla saisi rotavirusrokotteen, joka voi pelastaa kehitysmaan lapsen hengen.

Tämähän on sellainen rajanvetokysymys. Myönnän olevani etuoikeutettu kermaperse, siinä suhteessa, että olen syntynyt perheeseen ja sukuun, jossa toisia autetaan tarpeen mukaan, mutta siinä sivussa oppinut sen arvomaailman ja avittelen itsekin omien kykyjen ja toisten tarpeen mukaan. Noin muuten koitan noudattaa elä ja anna toisten elää. Koitan siis olla tuomitsematta toisten elämäntapaa ja valintoja, kunnioittaa toisten omaisuutta ja koskemattomuutta, vaikka ne olisivat mielestäni vääriä tai tyhmiä.

Minusta on täysin käsittämätöntä, että olisin jollain tapaa vastuussa jonkun vieraassa maassa, saati sitten kaukaisessa, olevan henkilön hyvinvoinnista ja elämästä. Eiköhän ne vastuussa olevat ihmiset löydy paljon lähempää. Maailmassa on niin paljon paskaa, että jos toisten ihmisten tekoja lähtee ottamaan omalle tunnolle, niin ei siitä mitään hyvää seuraa. Suuri osa siitä paskastakin johtuu siitä, että joku on mennyt sotkeutumaan toisten elämään, eikä tämäkään ole mikään valkoisen miehen taakka. Kyllä muutkin on valloittaneet, ryöstäneet ja raiskanneet pitkin maailmaa.

[NuoriDaavid]

Daven tapaan kummastelen lähinnä sitä, miksi tämän aika erikoislaatuisen asiaintilan ilmeinen ongelmallisuus ja perustelujen banaalius halutaan niin ponnekkasti kieltää.

Kait se on vaan liian rankkaa monelle myöntää, että mielummin ostan muutaman euron kalliimman viinin, kuin pelastaisin sillä rahalla ihmishengen. Viidellä dollarilla saisi rotavirusrokotteen, joka voi pelastaa kehitysmaan lapsen hengen.

Tämähän on sellainen rajanvetokysymys. Myönnän olevani etuoikeutettu kermaperse, siinä suhteessa, että olen syntynyt perheeseen ja sukuun, jossa toisia autetaan tarpeen mukaan, mutta siinä sivussa oppinut sen arvomaailman ja avittelen itsekin omien kykyjen ja toisten tarpeen mukaan. Noin muuten koitan noudattaa elä ja anna toisten elää. Koitan siis olla tuomitsematta toisten elämäntapaa ja valintoja, kunnioittaa toisten omaisuutta ja koskemattomuutta, vaikka ne olisivat mielestäni vääriä tai tyhmiä.

Minusta on täysin käsittämätöntä, että olisin jollain tapaa vastuussa jonkun vieraassa maassa, saati sitten kaukaisessa, olevan henkilön hyvinvoinnista ja elämästä. Eiköhän ne vastuussa olevat ihmiset löydy paljon lähempää. Maailmassa on niin paljon paskaa, että jos toisten ihmisten tekoja lähtee ottamaan omalle tunnolle, niin ei siitä mitään hyvää seuraa. Suuri osa siitä paskastakin johtuu siitä, että joku on mennyt sotkeutumaan toisten elämään, eikä tämäkään ole mikään valkoisen miehen taakka. Kyllä muutkin on valloittaneet, ryöstäneet ja raiskanneet pitkin maailmaa.

1)Ei kukaan väitä, että sä olisit vastuussa pikki M'bokon hengestä.
2)"Mutku muutkin on siis käyttätyneet tosi huonosti" on heikko perustelu
3)Miten koet tilanteen, että ostat 5 euroa kalliimman viinin (tai mitä tahansa juotkin), etkä lahjoita ko. summaa pikku M'bokon rokottamiseen tappavaa tautia vastaan. Koetko siinä mitään ongelmaa?

[exPertti]

1)Ei kukaan väitä, että sä olisit vastuussa pikki M'bokon hengestä.
2)"Mutku muutkin on siis käyttätyneet tosi huonosti" on heikko perustelu
3)Miten koet tilanteen, että ostat 5 euroa kalliimman viinin (tai mitä tahansa juotkin), etkä lahjoita ko. summaa pikku M'bokon rokottamiseen tappavaa tautia vastaan. Koetko siinä mitään ongelmaa?

Varovaisesti tässä kohtaa kysyn palstan linkolalaissiiveltä, että olisiko planeetallemme parempi, että M'boko rokotetaan vai että ei rokoteta?

[Vagabondo]

Noin periaatteessa mielestäni avustoiminta pitäisi tapahtua yksityisten järjestöjen kautta vapaaehtoisten luovutusten varassa

Tämä on ehkä sellainen kohta, jossa meillä saattaa olla periaatteellinen erimielisyys. Ehkä se on kuitenkin toisarvoinen siinä mielessä, että minustakaan kehitysapupolitiikan pääpaino ei tulisi olla kirjaimellisessa avustamisessa (vaikka suhtaudunkin nälänhädästä kärsivien alueiden suoraan avustamiseen paljon sinua myönteisemmin), vaan kehityksen esteiden poistossa - paraatiesimerkkinä taas oman talouden tuki- ja suojapolitiikka, uskontojen paapominen ja nämä muut minua erityisesti nyppivät teemat.

Ei mulla erityisen vankkaa kantaa ole juuri tähän yksittäistapaukseen, mutta noin yleisesti kannatan pientä valtiota, jolloin valtio hoitaa kansalaisten hyvinvoinnin ja turvallisuuden kannalta oleelliset asiat ja ainakin turvapaikkajärjestelmä kuuluu siihen kategoriaan. Ilmeisesti kansainvälinen turvallisuus ja yhteistyö vaatii, että meillä on myös jonkinlaista valtiollista kehitysaputoimintaa, mutta mielestäni pitäisi pyrkiä minimiin ja pitää painopiste lähialueilla.

Toisaalta omasta maataloudesta huolehtiminen kuuluu turvallisuuteen, jotta Suomi pystyy kansalaisensa ruokkimaan omavaraisesti, jos ruuan tuonti syystä tai toisesta lakkaa jossain vaiheessa. Mielestäni tämä olisi kyllä parempi hoitaa suojatulleilla kuin tukijaisilla.

[NuoriDaavid]

Miten itse selviän siitä, että ostan joka perjantai 13 euroa maksavan viinin 8 euron sijaan ja en laita näin säästyvää 5:ttä euroa kehitysapukeräykseen pikku M'bokon rokottamiseksi?

1)Pääsääntöisesti en ajattele asiaa
2)Jos ajattelen, niin puolustaudun, että ei ne muutkaan laita
3)Jos 2-kohdan defenssikään ei auta, niin totean, että olen itsekäs ihminen, mutta niin ne muutkin loppupeleissä on.
4)Jos ei 3-kohtakaan auta, niin totean, että olen itsekäs ihminen.

[Ylermi Ylihankala]

4)Jos ei 3-kohtakaan auta, niin totean, että olen itsekäs ihminen.

5) Kiltit syödään elävältä.

[NuoriDaavid]

1)Ei kukaan väitä, että sä olisit vastuussa pikki M'bokon hengestä.
2)"Mutku muutkin on siis käyttätyneet tosi huonosti" on heikko perustelu
3)Miten koet tilanteen, että ostat 5 euroa kalliimman viinin (tai mitä tahansa juotkin), etkä lahjoita ko. summaa pikku M'bokon rokottamiseen tappavaa tautia vastaan. Koetko siinä mitään ongelmaa?

Varovaisesti tässä kohtaa kysyn palstan linkolalaissiiveltä, että olisiko planeetallemme parempi, että M'boko rokotetaan vai että ei rokoteta?

Eikös linkolalainen vastaa tähän, että ei pidä rokottaa? Vai? En ole linkolalaisuuteen perehtynyt, mutta eikös sen mukaan väestöä pidä harventaa.

Mutta miksi kysyä linkolalaisilta (kun heitä tuskin on palstalla), vaan kysyä yleisesti ottaen kaikilta, kannattaako pikku M'boko rokottaa vai ei.

Mulla on käsitys, että lapsiluku on alkanut yleensä laskea sen jälkeen, kun lapsikuolleisuus ensin on saatu laskuun. Jos lapsikuolleisuus on korkea, lapsilukukin säilyy korkeana. Eli M'bko kannattaa rokottaa, koska:

1)On väärin, että M'boko kuolee helposti rokottamisella estettävään tautiin
2)Pitkällä tähtäimellä syntyvyyskin laskee, kunhan lapsikuolleisuus ensin laskee.

[Vagabondo]

1)Ei kukaan väitä, että sä olisit vastuussa pikki M'bokon hengestä.
2)"Mutku muutkin on siis käyttätyneet tosi huonosti" on heikko perustelu
3)Miten koet tilanteen, että ostat 5 euroa kalliimman viinin (tai mitä tahansa juotkin), etkä lahjoita ko. summaa pikku M'bokon rokottamiseen tappavaa tautia vastaan. Koetko siinä mitään ongelmaa?

Kun ei pitkästä versiosta selvinnyt, niin vastaan lyhyesti.

2) Yritin sanoa, että ne "muut" voisivat opetella parempia käytöstapoja. Mielestäni ne vastaa omista tekemisistään. eli,
1) Juu, en ole vastuussa pikku M'bokosta, vaan vastuulliset löytyvät M'bokon lähipiiristä alkaen vanhemmista sukulaisten kautta jatkuen lähistön tuttuihin aikuisiin, siinä järjestyksessä kuin sattuvat vielä olemaan elossa.
3) En mitenkään. Miksi kokisin?

[So Hard]

Jos mä saisin valita, että ensin demokraattisessa prosessissa päätetään että hädänalaisten auttamiseen käytetään X sataa miljoonaa, niin kohdistaisin kaikki mikä ei mene geneven toteuttamiseen seurannaiskuluineen kohdistettaisiin kehitys- ja hätäapuun. Suurin osa Suomeen tulevista tulee suoraan turvallisista maista ja voidaan palauttaa naks vain. Syystä tai toisesta näin ei toimita.

Niin kauan kun otetaan 7 miljardia vuodessa syömävelkaa, tuonkin X:n pitäisi olla melko pieni luku.

[NuoriDaavid]

3) En mitenkään. Miksi kokisin?

No sä laitat mielummin 5 euroa merkityksettömään, hetkelliseen omaan nautintoosi, kuin pelastaisit sillä rahalla ihmishengen.

Et kerta kaikkiaan pysty näkemään tässä minkäänlaista moraalista ongelmaa?