Kitinä

EW: kyllä mun nähdäksen objektiivinen tosiasia on, että olet tämän ketjun alkupuolella kirjoittanut eri tavoin kuin loppupuolella.

Ketjun alkupuolelta löytyy" toimin täydellisen optimoidusti" -tekstiä (ei juuri näillä sanoin).

Ei ole tietenkään ennen kuulumatonta, että ajatukset ja ilmaisu tarkentuvat keskustelun edetessä, mutta huomaatko ja myönnätkö, että näin on käynyt? Jos huomaat ja myönnät, niin saatat ymmärtää, että ketjun alkupuolen messiashybris laittoi palkokasvit sieraimeen.

EveryWoman kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti:Vaikka tiedeyhteisöllä on tarkat määritelmät joillekin alaan oleellisesti liittyville sanoille, on aika epärealistista ja elitististä kuvitella kaikkien olevan tietoisia näistä määritelmistä. Tiedeyhteisön ulkopuolella on oikeastaan oletusarvoista, että jossain vaiheessa sanoja käytetään väärässä tarkoituksessa tai niiden sisältö on ymmärretty väärin. Kannattaako siitä jauhaa sivukaupalla vittuilevaan sävyyn? Tämä sillä oletuksella, että olet jonkinlaisia humanistisia opintoja suorittanut, kuten teksteistäsi äkkiseltään tulee pääteltyä.

No tässä on tietysti mukana kitinähistoria. Mä olen selittänyt egoismin ja altruismin evoluutiobiologiset, motivaatiopsykologiset ja arkikäytölliset määritelmät EW:lle moneen kertaan sekä sen, miksi ne ovat toisensa poissulkevia, mutta mitään muutosta ei tapahdu. Käsitteellinen siivous kun varmaan johtaisi EW:n opinkin siivoukseen, ja sitä hän ei halua tehdä.

Tähän vielä: mun egoismini ja altruismini/utilitarismini ovat eri hierarkiatasoilla. Siksi ne eivät sulje toisiaan pois siten kuin suorassa vastakkainasettelussa kävisi. Näiden tasojen "siivoaminen" pois on kuin asettaisi rakentamani korttitalon kortit uudelleen vierekkäin siten, että taloon jää vain yksi taso. En hyväksy moista yksiuloitteisuutta, eikä sellaista tarvitsekaan hyväksyä.

Mä olen selittänyt egoismin ja altruismin evoluutiobiologiset, motivaatiopsykologiset ja arkikäytölliset määritelmät EW:lle moneen kertaan sekä sen, miksi ne ovat toisensa poissulkevia, mutta mitään muutosta ei tapahdu. Käsitteellinen siivous kun varmaan johtaisi EW:n opinkin siivoukseen, ja sitä hän ei halua tehdä.
Erityisesti, kuten olen selittänyt monen kertaan, tuo kannattamasi hierarkiamalli on ihan standardikamaa keskusteluissa, ja tutkailemalla muutakin kuin päänsisustasi voisit saada asiasta sanottua jotain tolkullistakin. Sinänsä pidän siitä, että kutsut oppikyhäelmiäsi korttitaloksi - en itsekään osaisi sattuvammin laittaa.

EveryWoman kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

EW kirjoitti: "Rivikin vähemmän..." on sinun väittämäsi, ei minun.

No pyritkö kaikissa toimissasi optimoimaan maailman hyvinvointia vai et?

Kyllä pyrin (tekemilläni muokkauksilla), mistä ei loogisesti seuraa tuo "Rivikin vähemmän...". Perustelin jo aiemmin numeroiduilla kohdilla 1. ja 2.

Ihan ilman sarvia ja hampaita: nyt en ymmärrä. Vaikka luen kohdat 1 ja 2. Minusta näyttää, että pyrkimyksestäsi täytyy seurata, että uskot, tai ainakin uskoit kun tilanne oli päällä, tuon "rivikin vähemmän..." jutun.

Typerryttävä on liian lievä ilmaisu kuvaamaan tätä ketjua. Onko joku lukenut tämän alusta loppuun?

^Mä en ole lukenut ihan jokaista postausta, mutta kyllä noin 90-95%

NuoriD kirjoitti:^Mä en ole lukenut ihan jokaista postausta, mutta kyllä noin 90-95%

Zeb kirjoitti:Typerryttävä on liian lievä ilmaisu kuvaamaan tätä ketjua. Onko joku lukenut tämän alusta loppuun?

Olen lukenut lähes joka ikisen postauksen, joissa on enintään 20 sanaa.

Voittaako sillä jotain?

huima kirjoitti:Te mahdollisesti ajattelette urpiaisen kanssa henkilökohtaisesta tekemisestänne ja sen hyvyydestä samalla tavalla.

Näin minäkin uskon. Erot ovat ainakin pääasiallisesti käsitteellisiä.

Mä en osaa/pysty käyttämään käsitteitä samalla tavalla kuin suurin osa ihmisistä niitä käyttää, paitsi väliaikaisesti ja kohtuuttoman suurin ponnistuksin. Urpiainen puolestaan pitää normitapaa jotenkin ainoana oikeana ja muita parempana, vaikka se tosiasiassa sisältää enemmän epätarkkuuksia ja itsestäänselvyyksien perusteettomia olettamisia kuin oma tapani. Toisaalta minun kielenkäyttöäni on kuitenkin ihmisten yleensä vaikeampi ymmärtää, joten kummallakin tavalla on omat etunsa.

Yleensä se ei omassa tuttavapiirissäni ole ongelma, että eri ihmiset käyttävät käsitteitä eri tavoilla, koska käsitteet voi aina määritellä kulloistakin keskustelua varten siten, että kaikki ovat niistä samaa mieltä (lopultahan käsitteet ovat kuitenkin vain välineitä; eri kielilläkin voi hyvin puhua samoista aiheista, kunhan vain keskustelijat ymmärtävät käytetyn kielen käsitteiden merkityksiä). Urpiaisen kanssa tämä ei oikein ole onnistunut, koska hänen mielestään käsitteillä on vain yksi, muita oikeampi, merkitys - nimittäin se, mitä hän itse kunkin sanan merkityksenä pitää. Tämä absolutistinen tulkintatyyli ulottuu hänellä myös sanontatapohin, lauseisiin ja virkkeisiin. Niinpä, kun sanon: "Pyrin tekemään X", hänen mielestään se on täsmälleen sama asia kuin sanoisin: "Onnistun tekemään X", ja tällaisesta käsitteellisestä tulkintavaikeudesta joudumme sitten keskustelemaan yli kymmenen sivun verran (plus kaikki aiempien vuosien keskustelut, joissa on yleensä kyse samantapaisista jutuista).

Kun keskustelen tuttujeni kanssa, tämä määrittelyosuus vilahtaa alta pois hujauksessa, minkä jälkeen itse keskustelu voi alkaa. Esimerkkinä siitä, miten tämä tapahtuu, voi lukea Vagabondon ja EW:n välistä viestien vaihtoa tästä ketjusta. Urpiaisen kanssa keskustelu ei puolestaan vielä kolmen vuodenkaan jälkeen ole kunnolla alkanut.

Teette tekoja jotka eivät ole nykyisen teidän käsissänne olevan tiedon mukaisesti varsinaisesti pahoja, mutta eivät välttämättä myöskään parasta mahdollista mitä voisitte tehdä maailman kokonaishyvinvoinnin parantamiseksi.

Tää on sen verran yleisluontoisesti sanottu, että tarkennan hieman.

Uskon, että kun yritän toimia mahdollisimman hyvin, pääsen ainakin lähelle parasta mihinkäytännössä pystyn. Vielä selvitys siitä, mitä tämä "yrittäminen" minulle sisältää:

1. Yritys hahmottaa, mitä maailman maksimaalinen hyvä käytännössä olisi ja millä keinoilla se toteutuisi. Tätä käsitystähän ei voi kukaan koskaan täydellisesti muodostaa, koska maailma on siihen liian suuri ja monimutkainen. Mutta jos jatkuvalla prosessilla yrittää, eli ottaa asioista selvää, keskustelee ihmisten kanssa (mahdollisimman erilaisten ihmisten), yrittää ymmärtää omistaan poikkeavia näkökantoja, tarkastelee, erittelee ja pohtii erilaisten tekojen käytännön seurauksia, välttää lyömästä mitään käsitystään lopullisesti lukkoon, jne., voi ainakin ajatella tekevänsä parhaansa objektiivisen käsityksen muodostamiseksi.

2. Yritys tehdä tekoja, jotka käytännössä ja pitkän aikavälin huomioon ottaen johtavat mahdollisimman tehokkaasti ykköskohdassa muodostettuun (koko ajan muuttuvaan) tavoitteeseen. Tässäkään yrityksessä ei voi täydellisesti onnistua, koska mm. täydellinen vapaa-ajan ja työajan välinen optimointi ei kerta kaikkiaan ole ihmiselle mahdollista (myös ihmisen sisäiset prosessit ovat liian monimutkainen kokonaisuus ihmisen itsensä ymmärrettäväksi). Voi vain jatkuvasti pyrkiä parempaan ja tehdä muutoksia aiempien havaittujen virheiden pohjalta.

Nuo kaksi kohtaa muodostavat siis käyttämäni ilmaisun "pyrkiä/yrittää toimia kokonaishyvinvointia edistävällä tavalla".

Pyrin siis toimimaan parhaan tietoni, taitoni ja mahdollisuuksieni mukaan mahdollisimman optimaalisesti. Eli jos teko Z kaiken parhaan tietoni, käsitykseni, uskomukseni ja palautteen perusteella hankitun kokemukseni mukaan on merkitsevästi huonompi vaihtoehto kuin teko X, ja minun on mahdollista valita näistä jompi kumpi, pyrkimykseni on, että valitsen tehdä X. Mutta ymmärrän, että käytännön tasolla en voi tässä jatkuvasti ja täydellisesti onnistua, enkä lopulta koko maailman mittakaavaa ajatellen edes tietää, johtaako toimintani edes keskimäärin hyvään tulokseen, koska muuttujia on yksinkertaisesti aivan liikaa että kukaan voisi tällaista faktapohjalta laskelmoida. Allekirjoitan siis tuon, mitä sanot, mutta en ole varma tarkoititko juuri tätä tarkennustani vastaavaa asiaa vai mahdollisesti jotakin muuta.

Otetaan sitten vielä selvyyden vuoksi viitekehykseksi tuo urpiaisen esille tuoma yksittäisten tilanteiden hahmottaminen. Jos puhutaan siitä, mikä olisi paras mahdollinen teko kokonaishyvinvoinnin eteen kussakin yksittäisessä tilanteessa, en useimmiten (en itse asiassa koskaan) tee juuri sitä tekoa. Minulle on täysin selvää, että sen teon tekeminen ei käytännössä edistä yhteistä hyvää, koska käytännössä maailma ei ole yhtä kuin yksittäinen teko tai yksittäinen hetki, vaan jatkuva tekojen ja hetkien sarja, jossa jokainen teko vaikuttaa seuraavaan. Vaikutukset ovat ainakin kolmenlaisia: suoria vaikutuksia, välillisiä vaikutuksia ja trade off -vaikutuksia (= kun teet jotakin, viet itseltäsi mahdollisuuden useisiin muihin tekoihin samalla hetkellä). Mm. tämän vuoksi en hyväksy väittämää, jonka mukaan se, että en lähetä heti kaikkia rahojani (tai osaa niistä) Afrikkaan, osoittaa että en pyri toimimaan optimaalisesti.

Iso ero on siinä, että urpiainen explikoi asian selkeästi - eikä edes näytä kuvittelevansa, että tietäisi mikä olisi avain hyvinvoinnin absoluuttiseen maksimointiin tai optimointiin.

Ja sun mielestäsi mä siis näytän kuvittelevani, että tiedän? Niin arvelinkin. Vaikka en ole missään vaiheessa näin sanonut, käytän kuitenkin sanontatapoja, joista useille ihmisille näemmä syntyy se kuva, että kuvittelen tietäväni. Tämä on tosiaan haaste mun elämässä yleisemminkin: mä en itse oikein pysty laittamaan itseäni käyttämään kieltä, joka omasta mielestäni tarkoittaa muuta kuin mitä haluan sanoa - mutta ei sekään kätevää ole, että moni ihminen tulkitsee mun sanomiset eri tavalla kuin mikä niiden sisältö mielestäni on.

Otetaan esimerkki tuolta kodin remonttiketjusta. Pyysin siellä stetson-harrison-kustannusarviota spekseillä, joihin sisältyi seuraavat kohdat: "tarjous per 100m2", ja "puretaan 4 m kantavaa seinää". Olin aika varma jo tuota kirjoittaessani, että ainakin joku tekee noiden perusteella virheellisiä tulkintoja, mutta koska ne tulkinnat olisivat joka tapauksessa epäolennaisia kysymykseni kannalta, en viitsinyt ruveta laveammin kuvailemaan tilannetta. Tässä ei nyt ole olennaista se, tuliko niitä virhetulkintoja, vaan se että niiden todennäköisyys on tällä ilmaisutavalla suuri. Tuo, mitä olen sanonut, ei itsessään sisällä virheellistä informaatiota, mutta huonoa kommunikaatiota se tavallaan on silti, koska moni ihminen omassa mielessään lisää tuon muotoiseen tekstiin informaatiota, jota siinä ei tosiasiassa ole. Täydellisessä kommunikaatiossa tämä olisi huomioitu jo ennalta, ja kommunikaation muodon avulla sen mahdollisuus minimoitu.

En ole vielä pystynyt ratkaisemaan, miten voisin onnistua sekä valitsemaan sanani siten, että niistä ei pääsisi syntymään vääränlaisia mielikuvia, ja toisaalta myös siten, että niiden sisältämä informaatio olisi omasta mielestäni riittävän eksaktia. Oman hankaluutensa tähän tuo vielä se, että en myöskään aina onnistu ilmaisemaan itseäni edes omasta mielestäni riittävän tarkasti. Näin käy varmasti kaikille muillekin, mutta minun tapauksessani seuraukset ovat usein ikävämpiä, kun ajatukseni ovat muutenkin niin poikkeavia, että niiden täydellinen ymmärtäminen on jo lähtökohdiltaan epäonnistumaan viritetty tehtävä.

Messiaskompleksista syyttäminen on aika osuvaa, kun kirjoituksistasi sai oikeasti sen kuvan että ajattelisit, että se mitä teet olisi sitä parasta mitä voit hyvinvoinnin eteen tehdä. Taustalla voi olla väärinymmärrys siitä mitä oikeasti tarkoitat, mutta se on se epäselvän kommunikoinnin vaara.

Nimenomaan.

Mutta olenko ymmärtänyt uskomuksesi oikein?

1) Sinä uskot, että tekemällä asiaa jossa olet hyvä - pystyt luomaan maailmaan hyvää enemmän kuin tekemällä jotain muuta.

Osapuilleen kyllä. Tarkemmin ilmaistuna: "Käyttämällä suurimman osan ajastani sellaisten asioiden tekemiseen, joissa olen hyvä (/voin tulla hyväksi), maailma hyötyy enemmän kuin jos käyttäisin aikani johonkin muuhun".

2) Sinä uskot että tällä tavalla tekemäsi / luomasi hyvä:n vaikutus on suurempi, kuin ko. toimien aiheuttamat negatiiviset vaikutukset.

Tästä en tunnista omaa ajatustani. Mitä tahansa teenkin, pyrin minimoimaan toimieni kielteisiä vaikutuksia. Esim. vaatesuunnittelua, jossa olen hyvä, voi uskoakseni tehdä joko siten, että se parantaa maailmaa tai siten, että se huonontaa maailmaa entisestään.

Tämä sääntö, jota noudatan ammatinvalinnassa (ja muiden, elämän mittakaavassa pääasiallisten, ajankäyttökohteiden valitsemisessa), ei kelpaa kuvaamaan tekojen sijaintia hyvä/huono -akselilla. Tässä on enemmänkin kyse siitä, mikä monista sinänsä hyvistä vaihtoehdoista (esim. kaikkien niiden ammattien joukko, joiden uskotaan edistävän maailman hyvää) kannattaa valita, jossa lopputulos olisi parempi verrattuna siihen, että hyvien vaihtoehtojen joukosta valitaan jokin randomilla tai vaikkapa maksettavan palkan perusteella. Tarvitsen tätä sääntöä, koska en voi yksin toimia kaikissa maailman hyvää edistävissä ammateissa, vaan suurimmasta osasta on jollakin perusteella luovuttava.

3) Sinä uskot että optimoimalla paikallisesti toimiasi - kun opit enemmän niiden vaikutuksista, pystyt optimoimaan toimiasi kohti paikallista hyvänluonnin maksimia.

Mjoo, paitsi tuo sana "paikallisesti" on vähän hankala, koska kyllähän osalla valinnoistani on ihan suoriakin ei-paikallisia vaikutuksia, ja nämä vaikutukset myös painavat vaa'assa kun yritän optimoida toimintaani. Toisaalta tuossa sanassa on järkeä, koska täysin ei-paikkasidonnaisesti en tietenkään voi toimia, olenhan ihminen, joka aina väistämättä sijaitsee jossakin paikassa ja jonka toimista suuri osa vaikuttaa välittömimmin lähiympäristöön. Palautetta toimistani - eli kokemustietoa, joka vaikuttaa optimoinnin prosessiin - puolestaan saan lähes täysin paikallisesti, joten siinä kohtaa tuo on oikeinkin osuva kuvaus. Tämän palautteen perusteella joudun osittain tekemään päätelmiä siitäkin, mikä suuremmassa mittakaavassa olisi hyvää toimintaa ja mikä huonoa. En voi kuin uskoa ja luottaa maailman olevan systeemi, jossa pieni mittakaava ja suuri mittakaava toimivat olennaisilta osiltaan samoilla lainalaisuuksilla. Tästä on paljon yksittäisiä käytännön esimerkkejä, mutta ei mitään sellaista tutkimustietoa, joka aukottomasti ja yleispätevästi osoittaisi asian olevan näin.

(Kiitti huima!)

urpiainen kirjoitti:Ihan ilman sarvia ja hampaita: nyt en ymmärrä. Vaikka luen kohdat 1 ja 2. Minusta näyttää, että pyrkimyksestäsi täytyy seurata, että uskot, tai ainakin uskoit kun tilanne oli päällä, tuon "rivikin vähemmän..." jutun.

Kiitos, että ilmoitat tästä puhtaan asiallisesti.

Olen miettinyt pääni puhki, mikä kumma tässä oikein kiikastaa. Kokeillaanpa seuraavaksi vaikka tätä: "Optimaalinen" on määritelmällisesti sellaista, mikä on käytännössä mahdollista toteuttaa.

Auttoiko? (Odotan henkeäni pidätellen!)

NuoriD kirjoitti:Ketjun alkupuolelta löytyy" toimin täydellisen optimoidusti" -tekstiä (ei juuri näillä sanoin).

Millä sanoin sitten? "Pyrin optimoimaan" on hyvin, hyvin erilainen asia kuin "Toimin täydellisen optimoidusti". Olisi valitettavaa, jos näiden kahden välinen ero olisi suurimman osan ihmisistä mielissä niin mitätön, että niiden tulkitsemista yhdeksi ja samaksi asiaksi ei nähdä minkäänlaisena ongelmana.

EveryWoman kirjoitti:Mjoo, paitsi tuo sana "paikallisesti" on vähän hankala, koska kyllähän osalla valinnoistani on ihan suoriakin ei-paikallisia vaikutuksia

Tarkoitin paikallisella eri asiaa.

Local versus global optimization.

Koska olet valinnut asioita X,Y ja Z - ne rajaavat sinut polulle, jolla voit saavuttaa sen polun maksimin, mutta ko. polku ei välttämättä tuota globaalia maksimia.

Eli jos vaihtoehtoisesti olisitkin tehnyt asiaa, jossa et tiennyt olevasi hyvä ja jota inhoat, mutta sen kautta olisit kehittänyt niin paljon varallisuutta, hyvää tai jotain muuta, että kaikki maailman ihmiset saisivat terveydenhuollon ja riittävästi syötäväkseen.

EveryWoman kirjoitti:Urpiainen puolestaan pitää normitapaa jotenkin ainoana oikeana ja muita parempana, vaikka se tosiasiassa sisältää enemmän epätarkkuuksia ja itsestäänselvyyksien perusteettomia olettamisia kuin oma tapani.

Tää on taas niin tolkutonta narsistista hybristä, että oikein sattuu lukea. Sä siis tosiaan väität, että näitä asioita (sääntöutilitarismin kommervenkkeja, egoismin ja altruismin yhdistämisen sudenkuoppia) vuosikymmeniä tai peräti -satoja ammatikseen pohtineet tyypit ovat päätyneet kielenkäyttötapaan, joka on selvästi huonompi kuin se, minkä vedät hatustasi? Sä olet kyllä omahyväisin tyyppi jonka tiedän. Lisäksi tämäkin ketju osoittaa, että olet väärässä: mä olen sooittanut, että sulta on sun käsitteistölläsi jäänyt huomaamatta ihan perusongelmat vaikkapa sääntöutilitarismissa, jotka kuitenkin, kuten itse olet myöntänyt, ovat aitoja ongelmia sun systeemillesi. Olet sä vaan aika epeli.

Urpiaisen kanssa tämä ei oikein ole onnistunut, koska hänen mielestään käsitteillä on vain yksi, muita oikeampi, merkitys - nimittäin se, mitä hän itse kunkin sanan merkityksenä pitää. Tämä absolutistinen tulkintatyyli ulottuu hänellä myös sanontatapohin, lauseisiin ja virkkeisiin. Niinpä, kun sanon: "Pyrin tekemään X", hänen mielestään se on täsmälleen sama asia kuin sanoisin: "Onnistun tekemään X",

Mä olen selittänyt sulle varmaan tuhanteen kertaan, miten en kannata absolutistista merkitysteoriaa. Lisäksi olen selittänyt useampaan kertaan, että en sotke pyrkimystä ja onnistumista. Lisäksi olen osittanut yksityiskohtaisesti, että silloin kun tulkitset minun sekoittaneen asiat, en ole niin tehnyt - ja vaikka olisinkin, juuri siinä yhteydessä kyseinen sekoitus ei vaikuttaisi argumenttiin (itse argumentit ovat sinulta tietysti jääneet täysin käsittelemättä, mutta siihen olen jo tottunut).

Kun keskustelen tuttujeni kanssa, tämä määrittelyosuus vilahtaa alta pois hujauksessa, minkä jälkeen itse keskustelu voi alkaa. Esimerkkinä siitä, miten tämä tapahtuu, voi lukea Vagabondon ja EW:n välistä viestien vaihtoa tästä ketjusta. Urpiaisen kanssa keskustelu ei puolestaan vielä kolmen vuodenkaan jälkeen ole kunnolla alkanut.

Mä luulen, että se johtuu puhtaasti siitä, että sulle kelpaa vain sellainen keskustelu, jossa sua pyydetään kertomaan lisää sun hulluista kannoistasi ja selittämään enemmän, mitä ajattelet. Jos joku kehtaa kyseenalaistaa sun ajattelusi, pillastut.

Jos puhutaan siitä, mikä olisi paras mahdollinen teko kokonaishyvinvoinnin eteen kussakin yksittäisessä tilanteessa, en useimmiten (en itse asiassa koskaan) tee juuri sitä tekoa. Minulle on täysin selvää, että sen teon tekeminen ei käytännössä edistä yhteistä hyvää, koska käytännössä maailma ei ole yhtä kuin yksittäinen teko tai yksittäinen hetki, vaan jatkuva tekojen ja hetkien sarja, jossa jokainen teko vaikuttaa seuraavaan.

Tämä sun standardikielenkäyttöä selvästi parempi ristiriitailusi on niin hurjaa, että sukat pois. Kai itsekin näet, että ylle lainattu hörhöilysi sisältää ilmeisen ristiriidan, joka tekee sotkusta sisällötöntä pörinää?

Pyrin siis toimimaan parhaan tietoni, taitoni ja mahdollisuuksieni mukaan mahdollisimman optimaalisesti. Eli jos teko Z kaiken parhaan tietoni, käsitykseni, uskomukseni ja palautteen perusteella hankitun kokemukseni mukaan on merkitsevästi huonompi vaihtoehto kuin teko X, ja minun on mahdollista valita näistä jompi kumpi, pyrkimykseni on, että valitsen tehdä X.

Olen miettinyt pääni puhki, mikä kumma tässä oikein kiikastaa. Kokeillaanpa seuraavaksi vaikka tätä: "Optimaalinen" on määritelmällisesti sellaista, mikä on käytännössä mahdollista toteuttaa.

Auttoiko? (Odotan henkeäni pidätellen!)

Ei tietenkään. Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä kirjoitustilanteessa optimaalisin tapa, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa, vähentää maailman kärsimystä. Siis parhaan tietosi jne mukaan "rivikin vähemmän...", koska jos olit tehnyt mitä tahansa muuta, parhaan tietosi jne mukaan maailman kärsimys olisi ollut suurempi, koska juuri kitinäkirjoittelu parhaan tietosi jne mukaan optimoi kärsimyksen vähentämisen. MOT.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Ketjun alkupuolelta löytyy" toimin täydellisen optimoidusti" -tekstiä (ei juuri näillä sanoin).

Millä sanoin sitten? "Pyrin optimoimaan" on hyvin, hyvin erilainen asia kuin "Toimin täydellisen optimoidusti". Olisi valitettavaa, jos näiden kahden välinen ero olisi suurimman osan ihmisistä mielissä niin mitätön, että niiden tulkitsemista yhdeksi ja samaksi asiaksi ei nähdä minkäänlaisena ongelmana.

No joo. Avauslainisi asiassa oli

EveryWoman kirjoitti: Pyrin valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien.

Eli tässäkin se vastaanottajan tuska syntyy siitä, että et käytä mitään pehmentävää ilmaisua

Ehdotan seuraavaa maksiimia:

"Pyrin pääsääntöisesti valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta minun käsitykseni mukaan seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien."

Jos tuo eo. kelpaa sinulle, niin asia on minun puolestani loppuun käsitelty.

Muuten tuosta EWn sosiopatiasta... Narsistisesta persoonallisuushäiriöstä sanoo wikipedia seuraavaa (checkasin EWhen sopivat):

Se on psykiatrinen diagnoosi, joka määritellään vähintään viidellä seuraavista oirekriteereistä:[5]

1. Suuret käsitykset itsestään eli liioittelee saavutuksiaan CHECK
2. Keskittyy mielikuviin rajattomasta menestyksestä, voimasta, kauneudesta tai suuresta rakkaudesta CHECK
3. uskoo olevansa niin ainutlaatuinen, että häntä voivat ymmärtää vain muut huomattavat henkilöt tai instituutiot CHECK
4. vaatii korostunutta ihailua EI TIETOA
5. oikeus erityiskohteluun CHECK
6. muiden hyväksikäyttö CHECK
7. empatian puute CHECK
8. kateus (tai uskoo muiden kadehtivan häntä) ja EI TIETOA
9. ylimielisyys ja röyhkeys CHECK

Tuli mieleen vilkaista noita kriiterejä, kun EW ketjun alussa mainitsee, että ystäviin voi aina katkaista välit ja hommata uusia tilalle... Now ain't that some friendship, huh?
Se täytyy kyllä todeta, että kohtaamistani viittä vajaa sosiopaateista EW on yllättävän tyhmä.

editinä vielä: että siis EWllä on ystävillä on vain puhdas välinearvo, kuten neekereillä ja ilmeisesti tuntuu olevan ihan kaikilla muillakin. Varsinkin köyhillä...

Eikö " Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida." ole jo pehmentävä, joskin lauserakenteeseen huonosti sijoitettu, ilmaisu? Tässä tosin jätetään täysin auki, kuka tän mahdollisen tason määrittää, joten sekä lauseen esittäjä, että lukija voivat muodostaa siitä oman käsityksensä.

NuoriD kirjoitti:Ehdotan seuraavaa maksiimia:

"Pyrin pääsääntöisesti valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta minun käsitykseni mukaan seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien."

Hip hei!

Nuo boldatut lisäykset ovat omasta näkökulmastani redundanttia informaatiota, joka sisältyy jo ensimmäiseen sanaan "pyrin", ja kappaleen toiseen virkkeeseen, mutta tuon informaation lisääminen ei kuitenkaan vääristä sitä, mitä olen yrittänyt sanoa.

Jos tuo eo. kelpaa sinulle, niin asia on minun puolestani loppuun käsitelty.

Kyllä kelpaa.

*

Urpiainen, aloitin lukemaan viestiäsi, mutta lopetin saman tien, koska se alkoi solvauksella. Itseeni kohdistuvien solvausten lukeminen haittaa näitä mun paljon puhuttuja optimointipyrkimyksiäni, enkä aio ottaa niitä vastaan enempää, joten näen tässä pari erilaista vaihtoehtoa:

1. jatkat asiakeskeisesti (= solvaukset, huolimattomat yleistykset, maalailevat pahantahtoisilta vaikuttavat kuvailut, ylenmääräinen absolutismien viljely ja muu häiriköinti pois - asiapohjainen kritiikki puolestaan on tietenkin sallittua), tai:

2. keskustelen kanssasi välimiesten ja -naisten kautta. Eli kun sanot jotakin huomionarvoista, joku muu tuo siitä sen pelkän asiaosuuden mun käsiteltäväksi, ja vastaan sitten siihen.

Muuhun en tällä hetkellä pysty. Tämä ei yritä olla mikään rangaistus, vaan tapa mahdollistaa meidän välinen keskustelu siten, että seuraukset jäisivät kuitenkin plussan puolelle. Mä nimittäin imen itseeni jokaisen solvauksen ihan kuin oikeasti kaikesta sydämestäsi tarkoittaisit niitä (suhtaudun ehkä sanoihin vakavammin kuin sinä), joten tapasi sisällyttää sellaisia kukkurakaupalla lähes jokaiseen viestiisi ei vain sovi yhteen mun persoonallisuuden kanssa. Valitan.

Edit: Ekaan kappaleeseesi: "normitapa" = arkikieli, ihmisten keskuudessa yleisimmät tulkinnat. En suinkaan usko enkä väitä oman ajatteluni olevan filosofiatiedettä eksaktimpaa.

Haluan vielä painottaa, että vaikka ymmärrän mitä EW tarkoittaa, niin henkilökohtaisesti toimin ihan eri periaatteella. Pyrin siis tekemään omasta elämästä ja elinympäristöstä mahdollisimman miellyttävän. Joskus sen eteen joutuu valitettavasti tekemään epämiellyttäviä asioita, esim. töitä, mutta tavoite on aina kokonaisvaltainen elämänlaatuni parantaminen.
Tämä siis jättää mahdollisuuden, että saatan joskus vahingossa valita väärin.

^Miten sä muuten suhtaudut vanhempiesi ja/tai appivanhempiesi toiveisiin, jotka koskevat sitä, miten sun tulisi elää ja toimia? Vai oletko siinä onnellisessa tilanteessa, että sinun mielipiteesi ja heidän mielipiteensä eivät ole ristiriidassa keskenään? Miten toimisit, jos ristiriitaa olisi? Viittaan aiheeseen, jonka johdosta alun perin ketjun aloitin.

EveryWoman kirjoitti:^Miten sä muuten suhtaudut vanhempiesi ja/tai appivanhempiesi toiveisiin, jotka koskevat sitä, miten sun tulisi elää ja toimia? Vai oletko siinä onnellisessa tilanteessa, että sinun mielipiteesi ja heidän mielipiteensä eivät ole ristiriidassa keskenään? Miten toimisit, jos ristiriitaa olisi? Viittaan aiheeseen, jonka johdosta alun perin ketjun aloitin.

Kröhöm. Itseasiassa molemmat kannustivat ja tukivat taloudellisesti, kun puolisoni kanssa toteutimme unelmiamme pitkin maailmaa. Mä olen todella pettynyt, jos lapseni hoitaa lukion ja yliopiston ilman välivuosia.

EDIT: Eikä niillä ole myöskään mitään korkeakoulututkintoja ja porvarillista elämää vastaan. Meillä on hyvät välit joka suuntaan ja toisiamme autellaan tarpeen mukaan.

EveryWoman kirjoitti:Urpiainen, aloitin lukemaan viestiäsi, mutta lopetin saman tien, koska se alkoi solvauksella.

Ei alkanut. Se alkoi kuvauksella väitteesi luonteesta, jonka perustelin seuraavissa virkkeissä. Viesti siis alkoi argumentilla, jossa johtopäätös esitetään ensiksi, ja sitä tukevat perustelut seuraavaksi. Jos haluat kiistää luonnehdinnan oikeutuksen, käsittele perusteluja. Mikään ei just nyt tässä kitinäkontekstissa ilahduttaisi minua enempää kuin se, että antaisit aihetta pitää sinua muuna kuin narsistisena tyhjänpuhujana.

Ekaan kappaleeseesi: "normitapa" = arkikieli, ihmisten keskuudessa yleisimmät tulkinnat. En suinkaan usko enkä väitä oman ajatteluni olevan filosofiatiedettä eksaktimpaa.

Mitä hemmettiä sä sitten kohdistat tuon marinasi minuun? Mähän olen joku tuhat kertaa koettanut selittää, miksi sun puheesi näistä asioista on ammattinäkökulmasta tavattoman naiivia, ja miten voisit sitä parantaa. Enkä vain sinun tyypilliseen tapaasi ole ilmoittanut, että minun tapani on verrattomasti parempi, vaan perustellut, argumentoinut ja selittänyt.

Viestini sävy oli aika jyrkkä, mutta toisaalta se liittyi sinun viestiisi, jossa esitit pahantahtoisia ja selvästi valheellisia väittämiä minusta ja toiminnastani. Teit siis samaa, josta olet perusteetta syyttänyt minua. Tuplastandardit.

Ymmärrän, että viestisi pääasiallisena tarkoituksena oli varmastikin tapasi mukaan vältellä itse asiasta puhumista ja kääntää huomio siitä, miten juttusi on taas kerran osoitettu epäpäteviksi. Jos niiden jyrkempien osuuksien lukeminen sattuu, sinun ei toki tarvitse niihin palata. mutta katso nyt nyt vielä jookos tätä argumenttia. En parhaalla tahdollanikaan ihan oikeasti ymmärrä, miten voisin olla tulkinnassani väärässä:

EW kirjoitti:Pyrin siis toimimaan parhaan tietoni, taitoni ja mahdollisuuksieni mukaan mahdollisimman optimaalisesti. Eli jos teko Z kaiken parhaan tietoni, käsitykseni, uskomukseni ja palautteen perusteella hankitun kokemukseni mukaan on merkitsevästi huonompi vaihtoehto kuin teko X, ja minun on mahdollista valita näistä jompi kumpi, pyrkimykseni on, että valitsen tehdä X.

EveryWoman kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: Kyllä pyrin (tekemilläni muokkauksilla), mistä ei loogisesti seuraa tuo "Rivikin vähemmän...". Perustelin jo aiemmin numeroiduilla kohdilla 1. ja 2.

Ihan ilman sarvia ja hampaita: nyt en ymmärrä. Vaikka luen kohdat 1 ja 2. Minusta näyttää, että pyrkimyksestäsi täytyy seurata, että uskot, tai ainakin uskoit kun tilanne oli päällä, tuon "rivikin vähemmän..." jutun.

Olen miettinyt pääni puhki, mikä kumma tässä oikein kiikastaa. Kokeillaanpa seuraavaksi vaikka tätä: "Optimaalinen" on määritelmällisesti sellaista, mikä on käytännössä mahdollista toteuttaa.
Auttoiko? (Odotan henkeäni pidätellen!)

Ei tietenkään. Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa. Siis parhaan tietosi jne mukaan "rivikin vähemmän...", koska jos olisit tehnyt mitä tahansa muuta, parhaan tietosi jne mukaan maailman kärsimys olisi ollut suurempi, koska juuri kitinäkirjoittelu parhaan tietosi jne mukaan optimoi kärsimyksen vähentämisen. MOT.

Missä kohtaa tämä argumentti menee pieleen?

urpiainen kirjoitti:Ei alkanut. Se alkoi kuvauksella väiitteesi luonteesta, jonka perustelin seuraavissa virkkeissä.

Parhaiten keskustelu olisi edistynyt jättämällä tuon kuvauksen kokonaan pois ja sanomalla vain tämän:

Sä siis tosiaan väität, että näitä asioita (sääntöutilitarismin kommervenkkeja, egoismin ja altruismin yhdistämisen sudenkuoppia) vuosikymmeniä tai peräti -satoja ammatikseen pohtineet tyypit ovat päätyneet kielenkäyttötapaan, joka on selvästi huonompi kuin se, minkä vedät hatustasi?

...johon olisin voinut heti laittaa korjaukseni, että puhuin arkikielestä enkä filosofiatieteestä.

Sulla on tapana hutkia ennen tutkimista. Se on mun kannalta hankalaa.

Mitä hemmettiä sä sitten kohdistat tuon marinasi minuun? Mähän olen joku tuhat kertaa koettanut selittää, miksi sun puheesi näistä asioista on ammattinäkökulmasta tavattoman naiivia, ja miten voisit sitä parantaa. Enkä vain tapaasi ole ilmoittanut, että minun tapani on verrattomasti parempi, vaan perustellut, argumentoinut ja selittänyt.

Väittämääni koskeva vääristely merkitty punakynällä.

Mainitsin asiasta siksi, että sä käsittääkseni väität yleisimmän tulkinnan ja kuvauksen (tai sitten oman tulkintasi ja kuvauksesi?) olevan paras. Kutsut esimerkiksi joitakin tekemiäni, loogisen vastaavuuden saavuttamisen kannalta varsin ratkaisevia korjauksia ja tarkennuksia saivarteluksi, mitä ne arkikielen näkökulmasta ovatkin. Mä olen kuitenkin tästä eri mieltä siinä tapauksessa, että tosiaan haluat logiikan avulla kritisoida sanomisiani. Yleisin, arkikielinen, tulkinta/kuvaus on nimittäin usein liian epätarkka sellaisen logiikkamankelin läpi syötettäväksi, jolla olet kertonut mun ajatuksia käsitteleväsi. Esimerkkinä tuo mitä juuri äsken sanoin Davelle, ja mitä olen painottanut läpi koko ketjun sinullekin. Helposti ymmärrettävällä, epätarkalla arkikielellä on ilman muuta myös etunsa (eli en tietenkään väittänyt oman tapani olevan verrattomasti parempi), mutta tuohon analyyttis-loogiseen erittelyyn se ei sellaisenaan sovellu.

Viestini sävy oli aika jyrkkä, mutta toisaalta se liittyi sinun viestiisi, jossa esitit pahantahtoisia ja perusteettomia väittämiä minusta ja toiminnastani. Teit siis samaa, josta olet perusteetta syyttänyt minua. Tuplastandardit.

Jos me laitettaisiin vierekkäin kaikki sun asiattomuutesi (= solvaukset, huolimattomat yleistykset, maalailevat pahantahtoisilta vaikuttavat kuvailut, ylenmääräinen absolutismien viljely, sanojen laittaminen suuhuni väkipakolla, ja muu häiriköinti - yleisesti ottaen kaikki sellainen, joka ei sisällä keskustelun etenemisen kannalta olennaista informaatiota), ja mun vastaavat, sun litania olisi sanojen määrällä mitattuna perstuntumalta moninkertainen omaani nähden. Ero ei johdu siitä, että mä en keksisi sulle vastaavaa sanottavaa. Lisäksi mulle voi aina yksinkertaisesti huomauttaa, jos jokin sinua tai pyrkimyksiäsi koskeva väittämäni on väärä tai kuulostaa pahantahtoiselta, minkä jälkeen korjaan väittämääni oma-aloitteisesti. Kuten sanottu, itselläsi on kolmen vuoden ajalta aimo kasa vastaavia korjauksia vielä tekemättä.

Ymmärrän, että viestisi pääasiallisena tarkoituksena olis varmastikin tapasi mukaan vältellä itse asiasta puhumista...

Tämmöisen sanominen ei auta mitään eikä ketään.

...ja kääntää huomio siitä, miten juttusi on taas kerran osoitettu epäpäteviksi.

Tässä vielä kaksi paikkansapitämätöntä ja tarpeetonta väittämää lisää; olisit voinut jättää nuo kaikki pois.

Ei tietenkään. Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin. En voi rajata tarkastelua pelkästään yhden tilanteen sisälle, koska tämä johtaisi varmasti laajempaa tarkastelua huonompaan lopputulokseen.

Vielä toisella tavalla sanottuna: minulle ei ole käytännössä mahdollista toteuttaa maailmanlaajuista optimointia jokaisen tilanteen sisällä erikseen. Sellainen ei ole kenellekään ihmiselle ollenkaan mahdollista, koska tällöin jokaisessa tilanteessa täytyisi tehdä jotakin sellaista, joka rajusti vähentäisi mahdollisuuksia toimia seuraavassa tilanteessa (esim. lähettää kaikki rahansa, vaatteensa ja silmälasinsa Afrikkaan). Se, mikä on mahdollista, on yrittää optimoida toimintaa pitkällä aikavälillä toisiaan seuraavien ja toisiinsa vaikuttavien tilanteiden kokonaisuuden huomioon ottaen. Ja siinäkään ei voi täydellisesti onnistua, vaikka yrittäisikin.

Siis parhaan tietosi jne mukaan "rivikin vähemmän...", koska jos olisit tehnyt mitä tahansa muuta, parhaan tietosi jne mukaan maailman kärsimys olisi ollut suurempi, koska juuri kitinäkirjoittelu parhaan tietosi jne mukaan optimoi kärsimyksen vähentämisen. MOT.

Jos tarkastellaan toteutuneita tapahtumia (toisin kuin yllä, jossa tarkasteltiin sitä periaatetta jota pyrin noudattamaan), niin aivan varmasti käytännön optimoinnissani on yhden ja useammankin kitinärivin heittoja suuntaan jos toiseenkin. Toteutuneet tapahtumat ovat siis eri asia kuin sääntö, jota pyrin noudattamaan, koska tällaisessa pyrkimyksessä ei käytännössä voi täydellisesti onnistua.

Esim. tämä viimeaikainen keskustelu on vienyt enemmän aikaa kuin olisin halunnut, koska jouduin tilanteeseen jossa en voinut mielipahan johdosta työskennellä tehokkaasti. Tehokkain tiedossani oleva tapa päästä yli mielipahasta on käsitellä sitä mielipahaa aiheuttaneeseen hässäkkään osaa ottaneiden tahojen kanssa, mutta tällöin joutuu säätelemään ajankäyttöä mielialansa mukaan eikä työsuorituksen optimoinnin tai muun normaaliperiatteensa mukaan. Se, kannattaako tällaiseen satsata, riippuu aika olennaisesti siitä, sujuuko selvitystyö hyvin vai huonosti. Mietin edelleen, olisiko vain kannattanut jättää koko homma sikseen, tai jopa ylipäänsä olla aloittamatta koko keskustelua, ja olisinko voinut jollakin keinolla onnistua myös käytännössä arvioimaan tilannetta paremmin jo lähtökuopista käsin. Toisin sanoen epäilen (joskaan en ole varma), että olen tehnyt huonoja valintoja, ja nyt yritän eritellä tilannetta jotta pystyisin jatkossa hoitamaan vastaavat keissit aiempaa paremmin. Tällaisiin prosesseihin viittaan, kun sanon "pyrin optimoimaan toimintaani".

^ Kiitos EW pääosin asiallisesta vastauksesta. Nyt ollaan nähdäkseni kutakuinkin tässä tilanteessa:
Tämä viimeisin kina koski sitä, että minä olin väittänyt sinun oppisi johtavan esimerkiksi siihen, että joudut sitoutumaan väitteeseen, jonka mukaan Kitinään kirjoittaessasi uskot siinä tilanteessa, että tämä ajankäyttötapa on siinä tilanteessa sinulle mahdollisista ajankäyttötavoista optimaalisin ajankäyttötapa maailman kärsimyksen vähentämiseksi ja hyvinvoinnin maksimoimiseksi. Sinä reagoit tähän syyttämällä minua pahantahtoisesta ja epätodenmukaisesta vääristelystä, absolutismista (skål!) ja ties mistä. Kun sitten olen kohta parin kymmenen sivun urakan jälkeen saanut sinun vihdoin käsittelemään rationaalisesti argumentteja, päädytään tähän:

EveryWoman kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Siis hirvittävän vänkäämisen jälkeen päädymme siihen, että Urpiainen oli koko ajan oikeassa, vaikka saikin hillittömät vääristely- ja mustamaalaamissyytökset niskaansa tästä(kin) asiasta.

Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.

Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi (tosin silloin ihmettelen, miksi kymmenkunta sivua olet väittänyt seurauslauseen olevan ilkeämielistä mustamaalausta). Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on. Kantasi absurdius on minusta niin huikea, että sitä voi perustellusti kutsua messiaskompleksiseksi (en tosiaan tarkoita loukaavani tällä, vaan koetan kuvailla, missä mielessä kanta on minusta absurdi).

Olen jopa taipuvainen ajattelemaan optimistisesti, että asia voisi olla nyt loppuunkäsitelty.

^ Konsensus lähestyy! Maailmanloppu on käsillä!

Urpiainen, olet koko ajan esittänyt tuon "Rivikin vähemmän..." faktaväittämänä. Faktamuotoisena se merkitsee eri asiaa kuin mitä todellisuudessa väitän. Jos ja kun aiot loogisesti johtaa sanomisistani seurauslauseita, en allekirjoita omaksi väitteekseni mitään, mikä merkitsee olennaisesti eri asiaa kuin mitä olen väittänyt. Tämä lienee ymmärrettävää?

Voisitko nyt lyhyesti koota tähän niitä seurauslauseita, jotka perustelevat kantani absurdiksi / ovat absurdeja ja osoittavat, että minulla on messiasharha? Jos olet sitä mieltä, että tällä perusteella oppi on hylättävä, voisitko lisäksi esittää oman, korvaavan oppisi, joka on omaani parempi (ja siis josta ei seuraa absurdiutta)?

Ja kiitos sinullekin.