Kitinä

http://www.iltalehti.fi/kauhajoentraged ... 4_kj.shtml

Tuohan on siis aivan ehtaa potaskaa, jos joku sattuu miettimään.

Sopii miettiä miksi molemmat valitsivat verityönsä toteutuskeinoksi laillisen aseen hankinnan. Yleensä ihmiset pyrkivät helpoimpaan tiehen saavuttaakseen päämääränsä.

Vitsi onkin siinä, että aseen saaminen ei tule oleellisesti vaikeutumaan jatkossakaan. Tarvitaan vielä useita tapauksia ennen kuin metsästäjiltä ja muilta harrastajilta viedään aseet.

Tix kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Etenkin Tixin luulisi tietävän, että erilaisten kieltolakien säätämistä tulee pyrkiä välttämään niin pitkälti kuin vain mahdollista. Lakeihin turvaudutaan vasta siinä vaiheessa, kun muita keinoja ei ole.

Höpsis. Lakeihin turvaudutaan kaiken aikaan vaikka olisi muitakin keinoja.

Varmasti turvaudutaan, mutta ei ultima ratio -periaatteen noudattamatta jättäminen tee periaatteesta huonoa, vaan kertoo vain lainsäätäjien kyvyttömyydestä noudattaa sitä.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Tässä kannattaa muistaa se, että käsiaseiden kieltäminen lailla ei tietenkään itsessään ole kuin yksi monista vaikutusmahdollisuuksista tilanteessamme. Se olisi valtion taholta ennenkaikkea selkeä signaali - tahdonosoitus - ja konkreettinen teko kaiken korulauseiden ja muun keskellä.

Signaali kenelle? Luuletko että edes ammuskelijoille oli jotenkin epäselvää, ettei muita saisi ampua? Saati sitten muille.

Frederik Krueger kirjoitti:Ehkä. Ainakin heidän verityönsä valmistelu olisi vaikeutunut oleellisesti tai saattanut jäädä vaikutuksiltaan vähäisemmäksi, luulen ma. Sopii miettiä miksi molemmat valitsivat verityönsä toteutuskeinoksi laillisen aseen hankinnan. Yleensä ihmiset pyrkivät helpoimpaan tiehen saavuttaakseen päämääränsä.

Jälleen kerran lähden arvailemaan ihan mutupohjalta, mutta uskon molempien valinneen ampuma-aseen ensisijaisesti siitä syystä, että sellaisen kanssa toimiminen on erityisen aktiivista ja suoraa, pääsee näkemään ihmisten kauhun mahdollisimman läheltä. Epäilen, että molempiin vetosi enemmän vallantunne ennen ihmisten tappamista kuin tappaminen itsessään. Jokin liekinheitinsysteemi olisi varmaan ollut toiseksi paras vaihtoehto heidän mielestään. Laillisen aseen hankkiminen on tietenkin aina helpompaa kuin laittoman, jos oma tausta on puhdas.

sivustahuutaja kirjoitti:

Sopii miettiä miksi molemmat valitsivat verityönsä toteutuskeinoksi laillisen aseen hankinnan. Yleensä ihmiset pyrkivät helpoimpaan tiehen saavuttaakseen päämääränsä.

Vitsi onkin siinä, että aseen saaminen ei tule oleellisesti vaikeutumaan jatkossakaan. Tarvitaan vielä useita tapauksia ennen kuin metsästäjiltä ja muilta harrastajilta viedään aseet.

Tunnut miettivän asiaa jonkinlaisella on/off-skaalalla, ikäänkuin kaikissa tapauksissa aseiden saanti olisi suunnilleen yhtä helppoa paitsi jos aseet poistetaan kokonaan markkinoilta. Minä en usko niin.

Frederik Krueger kirjoitti:Yleensä ihmiset pyrkivät helpoimpaan tiehen saavuttaakseen päämääränsä.

Aivan, ja jos käsiasetta ei ole tarjolla, helpoin tie on jokin muu. Vaikka omatekoinen pommi sitten.

prosessi kirjoitti: Signaali kenelle? Luuletko että edes ammuskelijoille oli jotenkin epäselvää, ettei muita saisi ampua? Saati sitten muille.

Mitä hemmettiä sä mussutat? Siis signaali kansalaisille, että virkamiehet ovat tosissaan aktiivisesti ryhtyneet toimeen.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

prosessi kirjoitti: Signaali kenelle? Luuletko että edes ammuskelijoille oli jotenkin epäselvää, ettei muita saisi ampua? Saati sitten muille.

Mitä hemmettiä sä mussutat? Siis signaali kansalaisille, että virkamiehet ovat tosissaan aktiivisesti ryhtyneet toimeen.

No joo, tuossa merkityksessä se kyllä toimisi, mutta aika radikaali toimenpide vain jonkin signaalin lähettämiseen. Puhumattakaan siitä, että signaali olisi valheellinen, jos käsiaseet kiellettäisiin, mutta muiden aseiden hallintalupia saisi edelleen jopa ilman viranomaisten tapaamista. Tuollaisia pöljiä täyskieltoja käytetään hyvin herkästi tekosyynä sille, että niitä oikeasti merkitseviä käytäntöjä ei muka tarvitsekaan muuttaa, kun "käsiaseethan on kielletty kokonaan, metsästysaseet on ihan eri juttu".

prosessi kirjoitti: No joo, tuossa merkityksessä se kyllä toimisi, mutta aika radikaali toimenpide vain jonkin signaalin lähettämiseen. Puhumattakaan siitä, että signaali olisi valheellinen, jos käsiaseet kiellettäisiin, mutta muiden aseiden hallintalupia saisi edelleen jopa ilman viranomaisten tapaamista. Tuollaisia pöljiä täyskieltoja käytetään hyvin herkästi tekosyynä sille, että niitä oikeasti merkitseviä käytäntöjä ei muka tarvitsekaan muuttaa, kun "käsiaseethan on kielletty kokonaan, metsästysaseet on ihan eri juttu".

Niin, ei tuo minun ideani ole, enkä edes sitä tuollaisena kannata. Enkä puhunut vain-merkityksessä, vaan yhtenä varteenotettavana vaihtoehtona.

EveryWoman kirjoitti:

Frederik Krueger kirjoitti:Yleensä ihmiset pyrkivät helpoimpaan tiehen saavuttaakseen päämääränsä.

Aivan, ja jos käsiasetta ei ole tarjolla, helpoin tie on jokin muu. Vaikka omatekoinen pommi sitten.

Aivvan, ja se tosiasia että tämä seuraava tie ei ole yhtä helposti tavoitettavissa kuin estetty helpompi tie aiheuttaa automaattisesti sen että jotkut höhlöt eivät joko pysty toteuttamaan, tai enää viitsi toteuttaa, aikeitaan. Tai vaikka toteuttaisivatkin, eivät välttämättä pystyisi enää toteuttamaan sitä samassa mittakaavassa kuin aikoivat. Ajatellaan vaikkapa sellaista ajatuskulkua että Kauhajoen ampujalle olisi tarjottu esim. rynnäkkökiväärilupaa .22-kaliiperisen luvan puolesta, voidaan olettaa että vähintään hän olisi aiheuttanut paljon enemmän tuhoa koululla.

Kummallinen ajatuskulku teillä joillakin että tarjolla olevat keinot eivät vaikuta mitenkään suunitelmien toteuttamiskelpoisuuteen tai aiheutettavaan tuhoon. Pitäisikö siviileille myöntää lupia automaattiaseiden ja räjähteiden hallussapitoon? Miksi/miksi ei? Jos niitä ei sallita heille, hehän vain käyttäisivät pahoihin suunnitelmiinsa jotain muuta keinoa niiden puolesta, vai miten se nyt meni?

Vittu, pakko komppaa snautserii.

Frederik Krueger kirjoitti:Aivvan, ja se tosiasia että tämä seuraava tie ei ole yhtä helposti tavoitettavissa kuin estetty helpompi tie aiheuttaa automaattisesti sen että jotkut höhlöt eivät joko pysty toteuttamaan, tai enää viitsi toteuttaa, aikeitaan. Tai vaikka toteuttaisivatkin, eivät välttämättä pystyisi enää toteuttamaan sitä samassa mittakaavassa kuin aikoivat.

Kummallinen ajatuskulku teillä joillakin että tarjolla olevat keinot eivät vaikuta mitenkään suunitelmien toteuttamiskelpoisuuteen tai aiheutettavaan tuhoon.

Tietenkin ne vaikuttavat osaan tapauksista. Lähinnähän tässä on mietitty sitä, että mitkä toimenpiteet vaikuttavat oikeasti saatavuuteen, ja ovatko tietyt toimenpiteet turhan radikaaleja suhteessa niistä saatavaan hyötyyn.

Pitäisikö siviileille myöntää lupia automaattiaseiden ja räjähteiden hallussapitoon? Miksi/miksi ei? Jos niitä ei sallita heille, hehän vain käyttäisivät pahoihin suunnitelmiinsa jotain muuta keinoa niiden puolesta, vai miten se nyt meni?

Räjähteiden hallussapito on siitä ongelmallinen, että "hyviinkin suunnitelmiin" tarkoitetut räjähteet voivat osaamattomissa käsissä aiheuttaa turvallisuusriskin. Vaikka ne olisivat vain säilössä vaatehuoneen perukoilla. Siksi ei.

Automaattiaseille puolestaan ei ole olemassa minkäänlaista harrastekäyttöä, koska niillä on mahdotonta osua tähtäämällä yhtään mihinkään. Niinpä niille ei oikeastaan edes tarvittaisi mitään täyskieltoa, sillä aseen hallintaoikeuteen pitää merkitä jokin hyväksyttävä käyttötarkoitus, jollaisia automaattiaseille ei ole olemassakaan.

prosessi kirjoitti:niillä on mahdotonta osua tähtäämällä yhtään mihinkään

bliss kirjoitti:

prosessi kirjoitti:niillä on mahdotonta osua tähtäämällä yhtään mihinkään

Rekyyli nostaa piippua niin voimakkaasti, että vain pari ensimmäistä laukausta osuu suunnilleen sinne minne pitikin. Olen ymmärtänyt, että automaattiaseiden ensisijainen tarkoitus on pakottaa vihollinen maastoutumaan.

bliss kirjoitti:

prosessi kirjoitti:niillä on mahdotonta osua tähtäämällä yhtään mihinkään

MP5:lla olen ammuskellut. Tämä automaattiase on kotimaisen poliisin yleisessä käytössä ns. tukiaseena. Rekyyli on heikko ja tarkkuus erittäin hyvä, jopa parempi kuin käsiaseella.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

bliss kirjoitti:

prosessi kirjoitti:niillä on mahdotonta osua tähtäämällä yhtään mihinkään

MP5:lla olen ammuskellut. Tämä automaattiase on kotimaisen poliisin yleisessä käytössä ns. tukiaseena. Rekyyli on heikko ja tarkkuus erittäin hyvä, jopa parempi kuin käsiaseella.

Tarkoittaako tuo sitten sitä, että nykyiset automaattiaseet eivät ole päätyneet harrastuskäyttöön vain siitä syystä, että ne on kielletty niin aikaisessa vaiheessa niiden kehittämisen jälkeen?

prosessi kirjoitti: Tarkoittaako tuo sitten sitä, että nykyiset automaattiaseet eivät ole päätyneet harrastuskäyttöön vain siitä syystä, että ne on kielletty niin aikaisessa vaiheessa niiden kehittämisen jälkeen?

Miten olis: "Anteeksi, tietämättömyyttäni puhuin ohi suuni jne...."

prosessi kirjoitti:Tarkoittaako tuo sitten sitä, että nykyiset automaattiaseet eivät ole päätyneet harrastuskäyttöön vain siitä syystä, että ne on kielletty niin aikaisessa vaiheessa niiden kehittämisen jälkeen?

Automaattiaseet eivät ole harrastekäytössä "parasvaihtoehto" mihinkään, hankintahinta on korkea ja saatavuuskin heikohkoa. Tosin muistelen aika usein nähneeni mokomia kapistuksia poliisien takavarikoimien vermeiden joukossa kun on joku isompi julkistustilaisuus. Ei tosin mitään AK-47 tasoisia kapistuksia.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Tarkoittaako tuo sitten sitä, että nykyiset automaattiaseet eivät ole päätyneet harrastuskäyttöön vain siitä syystä, että ne on kielletty niin aikaisessa vaiheessa niiden kehittämisen jälkeen?

Miten olis: "Anteeksi, tietämättömyyttäni puhuin ohi suuni jne...."

Siis täh? Pitäisikö tietämättömyyttä pyytää anteeksi? Esitin kysymyksen, jotta saisin tietämättömyyttäni paikkailtua, mutta vastausta en näköjään sinulta saa, koska minun tietämättömyyteni loukkaa sinua henkilökohtaisesti.

Vastaan siis itse itselleni. Tarkkuusammuntaan soveltuvat automaattiaseet taitavat hankintahintansa lisäksi olla niin kalliita käyttää, ettei tarpeeksi varakkaita harrastajia löytyisi niin paljon, että heidän varassaan saisi käyntiin minkäänlaista kilpailutoimintaa.

prosessi kirjoitti:Siis täh? Pitäisikö tietämättömyyttä pyytää anteeksi? Esitin kysymyksen, jotta saisin tietämättömyyttäni paikkailtua, mutta vastausta en näköjään sinulta saa, koska minun tietämättömyyteni loukkaa sinua henkilökohtaisesti.

Jos lauot tuubaa, etkä vaivaudu myöntämään sitä, vaan jatkat keskustelua kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan, niin saan kuvan ylimielisestä ja heikosta keskustelijasta. Miksi viitsisin vastata jatkokysymykseesi? Hiukka nöyryyttä peliin!

prosessi kirjoitti:Räjähteiden hallussapito on siitä ongelmallinen, että "hyviinkin suunnitelmiin" tarkoitetut räjähteet voivat osaamattomissa käsissä aiheuttaa turvallisuusriskin. Vaikka ne olisivat vain säilössä vaatehuoneen perukoilla. Siksi ei.

Pelkäsinkin jonkun takertuvan tuohon epäoleellisuuteen, joten täydennetään hieman kysymystä:

Jos olisi mahdollista säilyttää räjähteitä kotioloissa tai muuten täysin turvallisesti, voitaisiinko silloin mielestäsi antaa siviileille lupa hankkia niitä, vaikka niillä voi pahoissa käsissä aiheuttaa suurta tuhoa?

Automaattiaseille puolestaan ei ole olemassa minkäänlaista harrastekäyttöä, koska niillä on mahdotonta osua tähtäämällä yhtään mihinkään. Niinpä niille ei oikeastaan edes tarvittaisi mitään täyskieltoa, sillä aseen hallintaoikeuteen pitää merkitä jokin hyväksyttävä käyttötarkoitus, jollaisia automaattiaseille ei ole olemassakaan.

Mielestäni yrität kiertää kysymystä. Jostakusta voisi olla ihan hauskaa ammuskella välillä lyhyitä sarjoja vaikka practical-radalla. Amerikoissa semiautomaattien muuntaminen lähes tai kokonaan automaattiaseiksi on ollut aina suuressa suosiossa.

Syy miksi Suomessa sen enempää kuin Amerikoissakaan ei anneta lupia automaattiaseille on niiden semiautomaatteja ja ei-automaattisia aseita suurempi tuhovoima.

prosessi kirjoitti:Rekyyli nostaa piippua niin voimakkaasti, että vain pari ensimmäistä laukausta osuu suunnilleen sinne minne pitikin.

Paitsi esim. JatiMaticilla, joka tuli maailmalla aikoinaan kuuluisaksi juuri siitä ettei rekyyli nosta piippua edes sarjatulessa. Hyvä Suomi!

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Siis täh? Pitäisikö tietämättömyyttä pyytää anteeksi? Esitin kysymyksen, jotta saisin tietämättömyyttäni paikkailtua, mutta vastausta en näköjään sinulta saa, koska minun tietämättömyyteni loukkaa sinua henkilökohtaisesti.

Jos lauot tuubaa, etkä vaivaudu myöntämään sitä, vaan jatkat keskustelua kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan, niin saan kuvan ylimielisestä ja heikosta keskustelijasta. Miksi viitsisin vastata jatkokysymykseesi? Hiukka nöyryyttä peliin!

Lisää tähhiä kehiin. Mikä olisi sen selvempi myöntäminen, kuin suora lisätietokysymys ilman minkäänlaisia vastaväitteitä? Eikö se juuri osoita, etten ole ylimielinen, vaan luotan asiantuntemukseesi niinkin paljon, että kysyn sinulta.

Siinä mielessä varmaan olenkin "heikko keskustelija", ettei tavoitteenani ole vastustajan nujertaminen, vaan omien mielipiteitteni testailu. Siitä sitten helposti seuraa, etten edes huomaa "jotain tapahtuneen", koska en mieti keskusteluja muodossa "kumpi on oikeassa, kumpi väärässä", eikä minulla edes ole kovin merkittävää tarvetta saada todistetuksi alkuperäisen käsitykseni olevan oikea, vaan keskityn itse aiheeseen ja omien mielipiteideni muodostamiseen/muokkaamiseen. Siksi päädynkin vastaamaan suunnilleen jokaiseen esitettyyn kysymykseen, koska minusta on mielenkiintoista nähdä mitä mieltä muut ovat vastauksistani. Erityisen hyvä minusta on, jos mielipiteitteni kanssa ollaan eri mieltä, koska silloin oman ajatteluni heikkoudet tulevat parhaiten esiin.

Niin, pääpointti varmaan on, että minua kiinnostavat enemmän oman ajatteluni heikkoudet kuin muiden ajattelun heikkoudet. Joten minun olisi itse asiassa pitänyt kiittää sinua, ei pyytää anteeksi. Siis näin jälkikäteen:

prosessi kirjoitti:Mikä olisi sen selvempi myöntäminen, kuin suora lisätietokysymys ilman minkäänlaisia vastaväitteitä? Eikö se juuri osoita, etten ole ylimielinen, vaan luotan asiantuntemukseesi niinkin paljon, että kysyn sinulta.

Ajattelen eri tavalla. Toit ko. asian esiin niin, että annoit kuvan asian olevan kuten sanot, etkä käyttänyt "lievennys"sanoja, kuten muistaakseni tai ymmärtääkseni. Kun on väärässä, on kohteliasta ja reilua todeta se suoraan. Ainakin minulla keskustelun mielekkyys karisee, jos ei tavallaan kanneta vastuuta sanomisistaan. Mutta turha tästä on vängätä, ilmeisesti kyse on vain ajattelutapaerosta. Anteeksi, jos olin jyräävä. Tämä pieni aggressiivisuuteni aiheutui jo, kuten varmaan huomasit, lainauksestasi jossa mielestäni tartuit itsestäänselvyyteen siinä signaalikohdassa.

Frederik Krueger kirjoitti:Jos olisi mahdollista säilyttää räjähteitä kotioloissa tai muuten täysin turvallisesti, voitaisiinko silloin mielestäsi antaa siviileille lupa hankkia niitä, vaikka niillä voi pahoissa käsissä aiheuttaa suurta tuhoa?

Mielestäni ei, mutta edelleenkään en pidä pahoja käsiä motiivina kiellolle, vaan sitä, että räjähteiden käyttö ilman tarvittavaa ammattitaitoa itsessään on niin vaarallista, käsien hyvyydestä/pahuudesta riippumatta, että pidän tärkeänä suojella hyviä käsiä pään tyhmyydeltä.

Mielestäni yrität kiertää kysymystä. Jostakusta voisi olla ihan hauskaa ammuskella välillä lyhyitä sarjoja vaikka practical-radalla. Amerikoissa semiautomaattien muuntaminen lähes tai kokonaan automaattiaseiksi on ollut aina suuressa suosiossa.

Totta, taisi olla kiertoa. Itse asiassa jäin itse miettimään asiaa vedotessani siihen, että hakemukseen täytyy kirjata hyväksyttävä käyttötarkoitus. Ainoa syy moisen kirjaamiselle kai kuitenkin on se, että sen avulla pyritään erottamaan hyvät kädet pahoista.

Niinpä vastaankin, että jos tuo erotteluprosessi saadaan toimimaan riittävän hyvin, ei ole mitään syytä kieltää automaattiaseitakaan. Jostain syystähän sveitsiläisetkin ovat edelleen hengissä... Toisaalta, jos sitä ei saada toimimaan riittävän hyvin, täytyy turvautua todennäköisyyksiin. Linjalla automaattiase - käsiase/metsästysase todennäköisyys pahoihin käsiin päätymisessä ratkaisee, ja todennäköisyys käsiaseiden/metsästysaseiden kohdalla on niin ratkaisevan paljon pienempi verrattuna todennäköisyyteen automaattiaseiden kohdalla, että siinä on riittävä syy kokonaiskieltoon.