Kitinä

NuoriDaavid kirjoitti:

prosessi kirjoitti:

Kyllä voitaisiin rakentaa/koodata tietokoneeseen jonkinlainen mielihyvä/mielipaha keskus.

Voitaisiinko? Siis ilman että sinne olisi yksilöidystiihe koodattu mikä kaikki aiheuttaa mielihyvää ja mikä mielipahaa. En usko, ja yksilöiminen estäisi itsessään kaiken todellisen uuden oppimisen, koska tuo keskus ignoroisi automaattisesti kaiken tuon uuden juuri siksi, ettei siitä löytyisi mainintaa keskuksessa, eli uudet asiat eivät aiheuttaisi sen enempää mielihyvää kuin mielipahaakaan, joten ne voisi unohtaa saman tien. Jotta homma voisi millään asteella toimia, pitäisi keskuksenkin olla itseoppiva, sillä siis pitäisi olla oma mielihyväkeskus, jonka taas pitäisi olla itseoppiva jne.

Miksi uskot, että tietokoneeseen pitäisi valmiiksi koodata kaikki, mikä aiheuttaa mielihyvää ja mikä mielipahaa? Eihän ihminenkään toimi näin. Toki tietyt perusasiat ovat valmiina (nälkä paha, ruoka hyvä. Kipu paha jne), mutta monia asioita ei ole valmiiksi koodattu.

Uskon, että puhtaasti sähköiseen järjestelmään kaikki pitää koodata yksilöidysti, kun taas sähköä ja kemiaa toisiaan täydentävästi käyttävään ei.

Tietokoneelle voitaisiin virittää mielihyvää tuottavaksi asiaksi ongelmien ratkaisu. Lisäksi vanhojen ja yksinkertaisten ongelmien ratkaisu ei tuottaisi yhtä suurta tyydytystä kuin uusien ja aiempaa monimutkaisempien. Aluksi laskettaisiin yksinkertaisia ongelmia ja annettaisiin palkinto, kun kone vasta oikein. Sitten siirryttäisiin monimutkaisempiin ongelmiin ja yksinkertaisista ongelmista ei enää saisi yhtä suurta palkintoa. Näin kone haluaisi muokata hermoverkkoaan ratkomaan aina vain monimutkaisempia ongelmia.

Ongelma on edelleen olemassa. Ohjelmoijan pitäisi tietää vastaus jokaiseen ongelmaan jo etukäteen ja ohjelmoida ne kaikki järjestelmään, jotta tuo toimisi.

Mystifioit motivaatiota ja mielihyvää liikaa. Kuitenkin ne ovat aivojen rakenteesta ja ihmisen kasvatuksesta nousevia asioita, joissa en usko olevan mitään pohjimmaista selittämätöntä. Vaikka kyseisiä asioita ei tällä hetkellä ymmärrettäisikään, ei se tarkoita, että niitä ei koskaan voitaisi ymmärtää.

En minä mystifioi, väitän vain ettei noita ole mahdollista simuloida ilman kemiaa, että ne ovat sähköisen ja kemiallisen järjestelmän yhteistyön tulos. Todettakoon vielä, että uskon uutta luovien koneiden kehittämisen olevan mahdollista yhdistämällä kemialliset prosessit sähköiseen järjestelmään, mutta ihmisen tavoin se järjestelmä ei voisi toimia, koska järjestelmä luonnollisestikin on riippuvainen siinä käytettävien kemikaalien ominaisuuksista, joita ihmisessä on aivan liikaa jotta ne kaikki voisi ottaa käyttöön. Eikä se välttämättä olisi tarkoituksenmukaistakaan.

prosessi kirjoitti:En minä mystifioi, väitän vain ettei noita ole mahdollista simuloida ilman kemiaa, että ne ovat sähköisen ja kemiallisen järjestelmän yhteistyön tulos.

Eikö kemiaa ja sen vaikutusta järjestelmän toimintaan voitaisi simuloida?

MuTuilen tässä maalaisjärjellä, mutta kemialliset signaalit poikkeavat aksoni-pulsseista lähinnä sillä, että ne leviävät epätäsmällisemmin aivoihin ja verenkiertoon ja toimivat viiveellä, sekä saavat mahdollisesti feedbackia sisäeritysjärjestelmästä - viiveellä.

Uskon että oikealla rakenteella kivikin voi olla kiinnostunutta.

prosessi kirjoitti:

Tietokoneelle voitaisiin virittää mielihyvää tuottavaksi asiaksi ongelmien ratkaisu. Lisäksi vanhojen ja yksinkertaisten ongelmien ratkaisu ei tuottaisi yhtä suurta tyydytystä kuin uusien ja aiempaa monimutkaisempien. Aluksi laskettaisiin yksinkertaisia ongelmia ja annettaisiin palkinto, kun kone vasta oikein. Sitten siirryttäisiin monimutkaisempiin ongelmiin ja yksinkertaisista ongelmista ei enää saisi yhtä suurta palkintoa. Näin kone haluaisi muokata hermoverkkoaan ratkomaan aina vain monimutkaisempia ongelmia.

Ongelma on edelleen olemassa. Ohjelmoijan pitäisi tietää vastaus jokaiseen ongelmaan jo etukäteen ja ohjelmoida ne kaikki järjestelmään, jotta tuo toimisi.

Eihän! Kun sinulle on opetettu matematiikkaa, niin osaat sen jälkeen laskea laskuja itsenäisesti ja tiedät itse, osaatko ratkaista laskun oikein vai et, eikö niin? Aika useinhan vastauksen saamisen jälkeen on helppo itse tarkistaa, onko se oikea. Tuolloin itse palkitset tai rankaiset itseäsi.

Katso http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning ja erityisesti
Katso http://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement_learning

prosessi kirjoitti:
En minä mystifioi, väitän vain ettei noita ole mahdollista simuloida ilman kemiaa, että ne ovat sähköisen ja kemiallisen järjestelmän yhteistyön tulos. Todettakoon vielä, että uskon uutta luovien koneiden kehittämisen olevan mahdollista yhdistämällä kemialliset prosessit sähköiseen järjestelmään, mutta ihmisen tavoin se järjestelmä ei voisi toimia, koska järjestelmä luonnollisestikin on riippuvainen siinä käytettävien kemikaalien ominaisuuksista, joita ihmisessä on aivan liikaa jotta ne kaikki voisi ottaa käyttöön. Eikä se välttämättä olisi tarkoituksenmukaistakaan.

Eihän sitä tarvitsekaan rakentaa samalla tavalla kuin ihmistä. Mielestäni olet hiukan ristiriidassa itsesi kanssa, kun toisaalta korostat kemian välttämättömyyttä, mutta toisaalta sanot, että ajattelevan koneen ei tarvisi matkia täysin ihmistä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_neuroscience on mielenkiintoinen artikkeli ja kuvaa sitä, että hermoverkkojen biologisen toiminnan mallintamista tehdään tosissaan. Hermoverkkojen pääsuuntaus on kuitenkin ilman pyrkimystä biologiseen mallintamiseen.

NegaDuck kirjoitti:

prosessi kirjoitti:En minä mystifioi, väitän vain ettei noita ole mahdollista simuloida ilman kemiaa, että ne ovat sähköisen ja kemiallisen järjestelmän yhteistyön tulos.

Eikö kemiaa ja sen vaikutusta järjestelmän toimintaan voitaisi simuloida?

MuTuilen tässä maalaisjärjellä, mutta kemialliset signaalit poikkeavat aksoni-pulsseista lähinnä sillä, että ne leviävät epätäsmällisemmin aivoihin ja verenkiertoon ja toimivat viiveellä, sekä saavat mahdollisesti feedbackia sisäeritysjärjestelmästä - viiveellä.

Uskon että oikealla rakenteella kivikin voi olla kiinnostunutta.

Mutuilusi jo kertoo, että ei voi simuloida sähköisesti. Sähköisen toiminnan täsmällisyys estää sen. Lisäksi kemian lisääminen yhtälöön helpottaa kummasti ohjelmointityötä, ihminenkin on ohjelmoitu hyvin yksinkertaisesti: "tee asioita jotka lisäävät näitä kemikaaleja ja vähentävät näitä, älä tee asioita jotka lisäävät näitä kemikaaleja ja vähentävät näitä." Puhumattakaan siitä, että kemia on aivojen keino saada vaikutteita ulkomaailmasta. Jos tietokonetta ohjelmallisesti kehotetaan välttämään tiettyä kemikaalia lisääviä toimenpiteitä, ja sen tehtyä jotain aivan muuta joku kaataakin sen systeemiin tuota kemikaalia, on koneen aivan eri tavalla mahdollista oppia jopa "epäloogisia" toimintamalleja. Siihen ei ole tarvinnut ohjelmoida kaikkia mahdollisia ulkopuolisen tahon tekemiä sähköisiä syötteitä ja reaktiomalleja niihin, riittää kun se tietää miten kemikaalin lisäämiseen pitää reagoida.

NuoriDaavid kirjoitti:

prosessi kirjoitti:

Tietokoneelle voitaisiin virittää mielihyvää tuottavaksi asiaksi ongelmien ratkaisu. Lisäksi vanhojen ja yksinkertaisten ongelmien ratkaisu ei tuottaisi yhtä suurta tyydytystä kuin uusien ja aiempaa monimutkaisempien. Aluksi laskettaisiin yksinkertaisia ongelmia ja annettaisiin palkinto, kun kone vasta oikein. Sitten siirryttäisiin monimutkaisempiin ongelmiin ja yksinkertaisista ongelmista ei enää saisi yhtä suurta palkintoa. Näin kone haluaisi muokata hermoverkkoaan ratkomaan aina vain monimutkaisempia ongelmia.

Ongelma on edelleen olemassa. Ohjelmoijan pitäisi tietää vastaus jokaiseen ongelmaan jo etukäteen ja ohjelmoida ne kaikki järjestelmään, jotta tuo toimisi.

Eihän! Kun sinulle on opetettu matematiikkaa, niin osaat sen jälkeen laskea laskuja itsenäisesti ja tiedät itse, osaatko ratkaista laskun oikein vai et, eikö niin? Aika useinhan vastauksen saamisen jälkeen on helppo itse tarkistaa, onko se oikea. Tuolloin itse palkitset tai rankaiset itseäsi.

Katso http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning ja erityisesti
Katso http://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement_learning

Ömh? Ei kai oikein ohjelmoitu tietokone voi laskea väärin? Mihin sitä palkitsemista/rangaistusta silloin tarvittaisiin? Eivätkä nuo koneoppimistsydeemit liity ainakaan motivaatioon mitenkään.

prosessi kirjoitti:Eihän sitä tarvitsekaan rakentaa samalla tavalla kuin ihmistä. Mielestäni olet hiukan ristiriidassa itsesi kanssa, kun toisaalta korostat kemian välttämättömyyttä, mutta toisaalta sanot, että ajattelevan koneen ei tarvisi matkia täysin ihmistä.

Ajatteleva konekin tarvitsee syyn ajatella. Se syy ei vain löydy sähköstä, vaan kahden toisistaan selkeästi poikkeavan voiman vaikutuksissa olevista ristiriidoista. Ei sen toisen voiman tietenkään välttämättä tarvitse olla juuri kemia.

prosessi kirjoitti:
Ömh? Ei kai oikein ohjelmoitu tietokone voi laskea väärin? Mihin sitä palkitsemista/rangaistusta silloin tarvittaisiin? Eivätkä nuo koneoppimistsydeemit liity ainakaan motivaatioon mitenkään.

Puhuin epäselvästi kahdesta asiasta yhtäaikaa. Kyllä koneoppiminen on osa palkintoa. Oppiminen on keino saada palkinto, koska palkinto seuraa oikeita vastauksia.

Ei hermoverkkoa ohjelmoida, sitä opetetaan.

Jos ajatellaan koneoppimista, niin silloinhan koneelle ei opeteta, että 2+2 =4, vaan sille esim. annetaan inputti 2+2 ja sen jälkeen tulos 4 ja se muodostaa itse algoritmin yhteenlaskua varten. Tai puheentunnistuksessa koneelle puhutaan ja samalla annetaan sama teksti kirjallisessa muodossa. Hermoverkko sitten itse yrittää löytää vastaavuuden kuulemansa äänen ja tekstimuotoisen datan väliltä. Ohjelmoija ei opeta, miten sana kissa tarkoittaa samaa kuin teksti "kissa", kone etsii vastaavuuden itse.

NuoriDaavid kirjoitti:Ihmisen hermosoluissa viesti etenee n 100 m/s. Jos ajatellaan, että aivojen ääripäät sijaitsevat toisistaan esim 25 cm:n päässä, niin signaalin kulku kestää 0.0025 sekuntia.

Jos em. Roadrunnerklusterin ääripäät (jos ei rakennettaisi pallon tai kuution muotoon) sijaitsisivat toisistaan sen 1.2 km:n päässä, niin valonnopeudella etenevä signaali kulkisi matkan 0.000004 sekunnissa eli 1/625 aivojen ääriosien vaatimasta ajasta.

Näin ollen ainakin tämän tarkastelun perusteella signaalinopeuden ei pitäisi olla ongelma.

Ajattelumallisi on turhan yksinkertainen. Se edellyttäisi, että joka ikinen koneessa oleva prosessori olisi suoraan kytketty joka ikiseen prosessoriin joka järjestelmässä on. Valitettavasti näin ei voi olla, ja välissä on kaikennäköisiä frontside väyliä, muistinhallintaohjaimia ja vaikka mitä tuunakkeita jotka oleellisesti hidastavat, jonottavat ja reitittävät datankäsittelyä.

Tämän lisäksi ihmisen aivoissa on paljon monimutkaisempia neuroneja kuin mitä BlueGenellä simuloidut perusneuronit ovat. Nämä vaativat suhteessa exponentaalisen määrän laskutoimituksia verrattuna "rottaneuroneihin", eikä kaikkien monimutkaisempien aivotoimintojen ja -neuroneiden toimintamalleja täysin tunneta, kuten itsekin olet todennut.

Vuonna 1990 oltiin sitä mieltä, että ihmisen aivoja simuloidaan alle 10 vuoden kuluttua koneellisesti. Vuonna 2000 oltiin sitä mieltä, että eiköhän tuo reilun viiden vuoden päästä onnistu. Nyt ollaan taas sitä mieltä, että eiköhän tuo 10 vuoden kuluessa onnistu.

Vitut. Lyön omat aivoni vetoa, että 10 vuoden kuluttua niitä ei vielä simuloida yhtään millään järjestelmällä. Tämä on ikuista kilpajuoksua sen kanssa miten kuvitellaan kasvavan laskentatehon ratkaisevan kaikki tämän hetken ongelmat, ja miten sitten huomataankin, että ongelmat olivat paljon monimutkaisempia kuin kuviteltiin. Luulen että paras sovellutus näille Blue Runnereille olisi tutkia juuri näiden monimutkaisempien neuronien toimintaa. Ehkä jo 10v kuluttua tiedämme miten ne toimivat, ja sitten on taas uusi Teppo Tiedemies infoamassa sormi suussa ettätotaöö, tää meidän uusi Cerebrum Mega onkin sellainen neuronikaveri, että niitä pystytään simuloimaan tän hetkisillä Roadrunner IV -supertietokoneilla vasta semmosen kuutiosenttimetrin verran, mut kyllätotaöö meillä keinoaivot on kasassa 10v kuluttua, oottakaa niin näette!

Eli: Kun vielä ei osata simuloida kuin yksinkertaisimpia neuroneita, eikä monimutkaisempien toimintamallia edes tunneta, on täysin absurdia edes lähteä väittämään, että ihmisen aivoja voitaisiin kyllä simuloida jo nyt, kunhan vaan joku viitsisi heittää paalua tarpeeksi tiskiin. Ei tule onnistumaan.

Ja se mikä tässä vielä kusee, eikä ole otettu huomioon käytännössä lainkaan, on se aiemmin mainitsemani aivokapasiteetin kasvu ja monimutkaistuminen sekä erilaisten neuronikytkentöjen syntyminen ja tuhotuminen kehtyksen varrella ja iän myötä. Se vaatisi tietokonelta jo ihan fyysisiä rautatason muutoksia ollakseen täysin autenttinen, ja simuloituna taas vaatisi entistä enemmän oomphia koneesta omana laskennallisena rajapintanaan, jonka päällä itse aivosimulaatio oppimisineen vasta sitten toimisi.

Ja prosessi, kyllä kemiallisia efektejä aivoissa voidaan simuloida varsin yksinkertaisesti. Se ei ole mikään este. Tunnut ajattelevan vähän turhan putkimallisesti että tietokone ei tee virheitä koska se on sähköinen, ja että kemiallinen puoli olisi joku oikotie onneen tässä inhimillisyysvirheasiassa. Ei se ihan niin mene, sillä tietokonehan nimenomaan on tarkoitus opettaa tekemään virheitä väkisinkin, ja oppimaan niistä. Jos tietokone ohjelmoi pikku hiljaa itse oman käyttöjärjestelmänsä, virheitä tulee varmasti matkan varrella. Itse pitäisin ehkä ongelmallisempana sitä, miten opittujen asioiden muistista saadaan ihmisenkaltainen ja erehtyväinen.

Ihan kuin olisitte menossa perse edellä puuhun.

Eikös aivojen mallintaminen vaadi, että kaikki prosessit tunnetaan ja näinhän ei käsittääkseni ole?

^^ aika näyttää. Tsekataan tilanne sitten taas 2018, jos kitinä ja me olemme hengissä.

^Saatetaan saada aikaiseksi kone, joka pystyy samanlaisiin tehtäviin, kuin ihmisaivot, vaikka ei täysin tiedettäisikään, miten aivot toimivat. Ei edes tarvitsisi täysin tietää, miten kone tekee tempun, jos se olisi aidosti itse oppiva.

NuoriDaavid kirjoitti:^^ aika näyttää. Tsekataan tilanne sitten taas 2018, jos kitinä ja me olemme hengissä.

Ehkä aasin kitinä-serveri saavuttaa tietoisuuden? Siinä on Isolla Sinisellä ihmettelemistä kerrakseen, kun "älyllinen" vekotin avaa viikonpäiväketjun joka aamu kello 0.00.00.000001: Eka TPK! 715517! Dildoa pyllyyn!

Entä jos se on jo saavuttanut tietoisuuden? Dave? Stadinarska? EW?

NuoriDaavid kirjoitti:^Saatetaan saada aikaiseksi kone, joka pystyy samanlaisiin tehtäviin, kuin ihmisaivot, vaikka ei täysin tiedettäisikään, miten aivot toimivat.

No ainakin tämä hemmetin käsissäni oleva järjestelmä toimii yhtä hyvin kuin aivoni ankaran mökkikeikan jälkeen.

elco kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:^^ aika näyttää. Tsekataan tilanne sitten taas 2018, jos kitinä ja me olemme hengissä.

Ehkä aasin kitinä-serveri saavuttaa tietoisuuden? Siinä on Isolla Sinisellä ihmettelemistä kerrakseen, kun "älyllinen" vekotin avaa viikonpäiväketjun joka aamu kello 0.00.00.000001: Eka TPK! 715517! Dildoa pyllyyn!

Entä jos se on jo saavuttanut tietoisuuden? Dave? Stadinarska? EW?

Pitäisin todennäköisenä, ette meitä ei ole olemassa. Todellisuudessa on vuosi 2050 ja olemme jossain SIM 21, extension pack: no-life luuserit pelissä olevia SIMmejä.

Ostaja kuitenkin vie pelin kohta takaisin kauppaan, koska mainos valehteli:

Herra Manala kirjoitti:Ja prosessi, kyllä kemiallisia efektejä aivoissa voidaan simuloida varsin yksinkertaisesti. Se ei ole mikään este. Tunnut ajattelevan vähän turhan putkimallisesti että tietokone ei tee virheitä koska se on sähköinen, ja että kemiallinen puoli olisi joku oikotie onneen tässä inhimillisyysvirheasiassa. Ei se ihan niin mene, sillä tietokonehan nimenomaan on tarkoitus opettaa tekemään virheitä väkisinkin, ja oppimaan niistä. Jos tietokone ohjelmoi pikku hiljaa itse oman käyttöjärjestelmänsä, virheitä tulee varmasti matkan varrella. Itse pitäisin ehkä ongelmallisempana sitä, miten opittujen asioiden muistista saadaan ihmisenkaltainen ja erehtyväinen.

Ei virheitten tekeminen riitä, edelleenkin motivaatio on se suurin ongelma. Motivaatio syntyy kun tavoitetila on määritelty ja ulkoiset olosuhteet vaikuttavat tavoitetilasta etäännyttävästi. Aivoissa tuo on ratkaistu kemian avulla, mutta muitakin keinoja voitanee keksiä. Itse asiassa jo kaksi tietokonetta, jotka eivät ole tietoisia toistensa ohjelmarakenteesta, ja joihin on ohjelmoitu tavat reagoida toiselta osapuolelta tuleviin puutteellisiin viesteihin, pitävät ohjelmansa väkisinkin käynnissä siihen asti kunnes tasapainotila on saavutettu, eli niillä on jonkinlainen motivaatio. Mutta edellytyksenä uuden oppimiselle on juuri se, että tieto on puutteellista. Tässä tapauksessa tuo "uusi" siis on motiivien päättely toiminnan perusteella. Tällaisessa systeemissä kone väkisinkin tekee päättelyvirheitä, koska se ei voi tietää totuutta ilman testailua.

NuoriDaavid kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Ömh? Ei kai oikein ohjelmoitu tietokone voi laskea väärin? Mihin sitä palkitsemista/rangaistusta silloin tarvittaisiin? Eivätkä nuo koneoppimistsydeemit liity ainakaan motivaatioon mitenkään.

Puhuin epäselvästi kahdesta asiasta yhtäaikaa. Kyllä koneoppiminen on osa palkintoa. Oppiminen on keino saada palkinto, koska palkinto seuraa oikeita vastauksia.

Ei hermoverkkoa ohjelmoida, sitä opetetaan.

Jos ajatellaan koneoppimista, niin silloinhan koneelle ei opeteta, että 2+2 =4, vaan sille esim. annetaan inputti 2+2 ja sen jälkeen tulos 4 ja se muodostaa itse algoritmin yhteenlaskua varten. Tai puheentunnistuksessa koneelle puhutaan ja samalla annetaan sama teksti kirjallisessa muodossa. Hermoverkko sitten itse yrittää löytää vastaavuuden kuulemansa äänen ja tekstimuotoisen datan väliltä. Ohjelmoija ei opeta, miten sana kissa tarkoittaa samaa kuin teksti "kissa", kone etsii vastaavuuden itse.

Njoo, tuollainen uuden oppiminen tietenkin onnistuu, mutta se ei juurikaan vastaa ihmisen oppimistapoja. (Paitsi että meille kyllä lukiossa annettiin etukäteen pitkän matikan laskutehtävien vastaukset, ilmeisesti opettaja jo silloin sovelsi koneoppimista oppilaisiin...)

prosessi kirjoitti: Ei virheitten tekeminen riitä, edelleenkin motivaatio on se suurin ongelma. Motivaatio syntyy kun tavoitetila on määritelty ja ulkoiset olosuhteet vaikuttavat tavoitetilasta etäännyttävästi. Aivoissa tuo on ratkaistu kemian avulla, mutta muitakin keinoja voitanee keksiä.

Mitä oikeastaan tarkoitat tuolla toistuvasti esiintuomallasi kemiaan liittyvällä motivaatiolla?

Välittäjäaineethan ovat aivossa hermosolujen liitoskohdissa viemässä viestiä hermosolusta toiseen ja tämä viesti välittyy kemiallisesti, mutta tuskin tätä tarkoitat?

Eli voisitko tarkentaa tätä "Aivoissa tuo on ratkaistu kemian avulla väitettä.

Kemikaaleilla on vaikutusta tunnetiloihin, kuten tiedämme, mutta kyse on kuitenkin vain hermoston toiminnan muuntelusta. Esimerkiksi nikotiini stimuloi nikotiinireseptoreita ja sitä kautta määrättyä osaa hermostosta, mutta ei se tarkoita, että ihminen pyrkii oletusarvoisesti hankkimaan kehoonsa nikotiinia.

prosessi kirjoitti:Ei virheitten tekeminen riitä, edelleenkin motivaatio on se suurin ongelma. Motivaatio syntyy kun tavoitetila on määritelty ja ulkoiset olosuhteet vaikuttavat tavoitetilasta etäännyttävästi. Aivoissa tuo on ratkaistu kemian avulla, mutta muitakin keinoja voitanee keksiä.

Höpöhöpö. Miten niin ratkaistu kemian avulla? Aivot nyt sattuvat olemaan elektrokemiallinen järjestelmä, joka joutuu tukeutumaan kemiaan luodakseen sähköisiä impulsseja, mutta en mä ymmärrä tuota ajattelumallia että itse kemialla luotaisiin jotain motivaatiota. Kyllähän keinoälylle voidaan toimintaan motivoiva palkitsemisjärjestelmä luoda ilman mitään kemioita. Itsetietoisuus onkin sitten jo toinen juttu, ja se johtaa hyvin äkkiä koneen itsensä luomaan, mahdollisesti varsin itsekkääseen palkitsemisjärjestelmään, joka voi pahimmissa scifi-ajatuksissa olla Skynet-tyyppiä. Joka tapauksessa mielestäni vain itsetietoisuuden kautta syntyän tarve- ja palkitsemisjärjestelmän johdosta keinoälyllä voi ylipäätänsä olla persoonallisuus.

prosessi kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Ei hermoverkkoa ohjelmoida, sitä opetetaan.

Jos ajatellaan koneoppimista, niin silloinhan koneelle ei opeteta, että 2+2 =4, vaan sille esim. annetaan inputti 2+2 ja sen jälkeen tulos 4 ja se muodostaa itse algoritmin yhteenlaskua varten. Tai puheentunnistuksessa koneelle puhutaan ja samalla annetaan sama teksti kirjallisessa muodossa. Hermoverkko sitten itse yrittää löytää vastaavuuden kuulemansa äänen ja tekstimuotoisen datan väliltä. Ohjelmoija ei opeta, miten sana kissa tarkoittaa samaa kuin teksti "kissa", kone etsii vastaavuuden itse.

Njoo, tuollainen uuden oppiminen tietenkin onnistuu, mutta se ei juurikaan vastaa ihmisen oppimistapoja. (Paitsi että meille kyllä lukiossa annettiin etukäteen pitkän matikan laskutehtävien vastaukset, ilmeisesti opettaja jo silloin sovelsi koneoppimista oppilaisiin...)

On noita erilaisia opetusmenetelmiä mietitty. Jo manitussa "reinforcement learningissa" on ympäristö, jossa toimimalla systeemi oppii maksimoimaan pitkän aikavälin palkitsevan palautteen. Sen sijaan oikeita vastauksia ei kerrota niin kuin edellä kuvatussa ohjatussa oppimisessa, joten oppiminen on hitaampaa.

Ohjatussakaan oppimisessa systeemi ei opi sääntöä heti, vaan palaute kulkeutuu taaksepäin verkossa ja kytkentöjen painoarvoja säädetään. Usein tavoitteena on, että systeemi oppii jonkin säännönmukaisuuden eikä tarkkaa syötteen mukaista kuvausta. Liian iso verkko esim. saattaa "ylisovittaa" syötteen ja opetuksessa käytetyn halutun tuloksen.

Tuon takia epäilyttää, onko valtavan hermoverkon rakentaminen siinä toivossa, että sen saisi tekemään jotain järkevää, ollenkaan hyvä lähetymistapa. Ei ihmisenkään hermosto ole sattumanvaraisesti rakentunut.

^Jep. Sitä paitsi vaikuttaa aika surrealistiselta haaveelta, että ihminen voisi opettaa koneen itsensä kaltaiseksi, vaikka siihen soveltuva järjestelmä onnistuttaisiinkin kehittämään. Sehän edellyttäisi, että ihmisellä olisi täydellisen objektiivinen näkökulma itseensä.

Ihminenhän saa omista toimistaan muunkinlaisia palautteita kuin Mahtavaa!/Perseestä!/Aivan sama. Aste-eroja noiden välillä on äärettömästi, minkä lisäksi yhdestä teosta voi eri tasoilla tulla erilainen palaute. Yksinkertainen rautalankaesimerkki: puolison pettämisestä tulee sekä hyvä että huono olo. Jotta ihminen kykenisi täydellisesti ymmärtämään kaikki tuntemuksiinsa vaikuttavat syyt (tai edes ylipäätään erittelemään kulloisenkin tunteen siten, että se voitaisiin mallintaa johdonmukaisesti), tarvittaisiin - no, lähinnä kai evolutiivinen kehittyminen joksikin "korkeammaksi" lajiksi, joka voisi sitten tarkastella ihmisyyttä samoin kuin me tarkastelemme kastematojen hakeutumista auringonpaisteesta suojaan (vai ymmärrämmekö me vielä kastematojakaan täydellisesti?).

^ Varmasti totta. Itse ajattelen kuitenkin niin, että realistinen tavoite (pitkällä tähtäimellä) on saada aikaiseksi tietokone, joka muistuttaa ihmisaivojen toimintaa siinä määrin, kuin on tarpeellista.

Voi olla pelkästään hyvä, jos tietokoneella ei ole tunteita, vaikka sillä olisikin "motivaatio" tai "tarve" parantaa suoritustaan.

Laite voi myös toimia, vaikka ei tarkoin tiedettäisikään, miten se toimii.

Kun Walter Brattain, John Bardeen ja William Shockley kehittivät ensimmäiset transsistorit, niin he eivät täysin ymmärtäneet niiden toimintaa.

NuoriDaavid kirjoitti:Kemikaaleilla on vaikutusta tunnetiloihin, kuten tiedämme, mutta kyse on kuitenkin vain hermoston toiminnan muuntelusta.

Ja juuri tuota muuntelua tarvitaan, jotta lopputuloksena voisi olla jotain uutta. Se varsinainen ongelmahan on järjestelmän yhteys itsensä ulkopuolelle, sillä sisäsyntyisesti uusien asioiden oppiminen on looginen mahdottomuus. Joten palkitsemisjärjestelmän pitäisi olla sellainen, että se pystyy antamaan palautetta asioista, joita se itse ei tunne. Tämä pitäisi toteuttaa joidenkin tunnusmerkkien avulla, koska koko vaihtelevaa ulkomaailmaa ei voi ohjelmoida sisään mihinkään järjestelmään. Ihmisessä nämä tunnusmerkit perustuvat kemiaan, esimerkiksi kuvantunnistus lisää eri kemikaalien tuotantoa riippuen siitä, mitä milloinkin satutaan näkemään, veren alhainen sokeripitoisuus aiheuttaa nälkää jne. Käytännössä kyse on siis monimutkaisten asioiden radikaalista yksinkertaistuksesta kemikaalien avulla, ja juuri tuo yksinkertaistus on välttämätöntä, jotta järjestelmä olisi mahdollista ohjelmoida. Kemikaaleja olen tässä yhteydessä tuonut esiin sekä siksi, että aivot käyttävät niitä, että koska mekaaninen maailma on turhan jäykkä, jotta sen pohjalta saisi aikaan yhtä herkkiä järjestelmiä.

NuoriDaavid kirjoitti:Voi olla pelkästään hyvä, jos tietokoneella ei ole tunteita, vaikka sillä olisikin "motivaatio" tai "tarve" parantaa suoritustaan.

Aiemmin sanoit, että motivaatio luotaisiin aiheuttamalla mielihyvää tai mielipahaa. Eivätkö nuo mielestäsi ole tunteita?

NuoriDaavid kirjoitti:Laite voi myös toimia, vaikka ei tarkoin tiedettäisikään, miten se toimii.

Ilman muuta voi, mutta ei välttämättä juuri siten kuin sinä toivoisit sen toimivan.

NuoriDaavid kirjoitti:Itse ajattelen kuitenkin niin, että realistinen tavoite (pitkällä tähtäimellä) on saada aikaiseksi tietokone, joka muistuttaa ihmisaivojen toimintaa siinä määrin, kuin on tarpeellista.

Siis tarpeellista + ei liian haitallista. Mikä muuten mielestäsi olisi tarpeellista?

EveryWoman kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Voi olla pelkästään hyvä, jos tietokoneella ei ole tunteita, vaikka sillä olisikin "motivaatio" tai "tarve" parantaa suoritustaan.

Aiemmin sanoit, että motivaatio luotaisiin aiheuttamalla mielihyvää tai mielipahaa. Eivätkö nuo mielestäsi ole tunteita?

Käytin noita sanoja, kun en äkkiseltään parempia keksinyt. Tietysti meidän käsitysmaailmassamme ovat tunteita. Tarkoitin, että mielihyvä on suure, jota tietokone pyrkisi maksimoimaan ja mielipaha minimoimaan.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Itse ajattelen kuitenkin niin, että realistinen tavoite (pitkällä tähtäimellä) on saada aikaiseksi tietokone, joka muistuttaa ihmisaivojen toimintaa siinä määrin, kuin on tarpeellista.

Siis tarpeellista + ei liian haitallista. Mikä muuten mielestäsi olisi tarpeellista?

Tässä kontekstissa tarpeellista olisi saada aikaiseksi tietokone, joka yhdistäisi ihmisen ja tietokoneen parhaat puolet.

Tietokoneet ovat erittäin nopeita laskemaan, mutta eivät osaa mitään muuta. Ihmiset eivät laske kovin nopeasti, mutta osaavat ratkoa ongelmia tavoilla, joita niille ei ole opetettu. Ihmiset pystyvät keksimään uutta.

Olisi tarpeellista yhdistää em. ominaisuudet.