Kitinä

Sutenööri kirjoitti:puheesi "oikeasta ymmärtämisestä" on samaa huttua, kuin Gattacan keulimiset maailman parhaana rakastaja.

Kiinnostuin. Kerro minulle, miten voin oppia ymmärtämään ihmisiä paremmin.

EveryWoman kirjoitti: Kiinnostuin. Kerro minulle, miten voin oppia ymmärtämään ihmisiä paremmin.

No sitähän ma haluan juuri sun selittävän. Mä haluan tosissani tietää sen, että miten sä oikeasti ymmärrät 15 vuotiasta pientä huligaania ja miten sä sillä ymmärtämisellä ymmärrät sen ymmärtämään itseään ymmärtämään toisenlaisen elämän paremmat motiivit, kun se ei itsekään ymmärrä itseään ja tekemiään ratkaisuja?

Terv: 15 vuotiaana reikäpää, miltei huligaani, jota ei kyllä kukaan saanut ymmärtämään mitään millään muulla, kuin antamalla raippoja ja rangaistuksia.

Sutenööri kirjoitti:No sitähän ma haluan juuri sun selittävän. Mä haluan tosissani tietää sen, että miten sä oikeasti ymmärrät 15 vuotiasta pientä huligaania ja miten sä sillä ymmärtämisellä ymmärrät sen ymmärtämään itseään ymmärtämään toisenlaisenlaisen elämän paremmat motiivit, kun se ie itsekään ymmärrä itseään ja tekemiään ratkaisuja?

Kuulehan. Sinä sanoit juuri äsken, ettei minulla ole "pienintäkään hajua" koko asiasta. Miksi ajattelet minun voivan selittää asiasta yhtään mitään?

Vakavammin, ja tiivistettynä (kun sitä kerran minulta aina toivotaan): ymmärtäminen on prosessi, ei olotila.

EveryWoman kirjoitti:ymmärtäminen on prosessi, ei olotila.

No mahdatkos sä ymmärtää sitä seikkaa lainkaan, että jotkut ihan tosissaan ymmärtävät vaan kuritusta?

Ja mä olen aina vaan sitä mieltä, että sulla ei ole pienintäkään hajua pikkukriminaalien mielenliikkeistä.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Onko sinulla jotain tutkimusnäyttöä siitä, että epäsosiaalista persoonallisuushäiriötä pystytään hoitamaan?

Oma käsitykseni on, että epäsosiaalisen persoonallisuushäiriön hoitotulokset ovat hyvin vaatimattomia.

Oman käsitykseni mukaan siihen ei tunneta tehoavaa hoitoa.

Kuinka suuri osa vaikkapa vankilassa istuvista käsittääksesi on psykopaatteja?

Pikaisen etsimisen perusteella en löytänyt asiasta mitään täsmällistä tietoa. Lääkärin CD-tietokanasta löytyy artikkeli, josta lainaus seuraavassa

" Valtaosalla vangeista on todettavissa jokin
persoonallisuushäiriö ja psykoosiin sairastuneiden määrä on muuhun
väestöön nähden todennäköisesti monikertainen. Samoin erilaiset
kehitykselliset ja hankitut neurologiset ja neuropsykiatriset tilat kuten ADHD ja aivovammat ovat kliinisen kokemuksen mukaan huomattavan yleisiä."

Sutenööri kirjoitti:No mahdatkos sä ymmärtää sitä seikkaa lainkaan, että jotkut ihan tosissaan ymmärtävät vaan kuritusta?

Ja mä olen aina vaan sitä mieltä, että sulla ei ole pienintäkään hajua pikkukriminaalien mielenliikkeistä.

Kuritus voi joissakin tapauksissa olla tarpeellista esimerkiksi pelotteena, jolla kriminaali saadaan tilapäisesti luopumaan vahingollisesta toiminnasta. Se ei kuitenkaan auta ketään ymmärtämään mitään - korkeintaan sen avulla voidaan päästä olosuhteisiin, joissa ymmärtämisen prosessi on helpompaa käynnistää (aiheeseen liittyen: kriisialueelle lähettäminen kuritusmuotona ei kuitenkaan toimi näin, koska samalla kontakti henkilöön menetetään kokonaan - eivätkä kriisiolot ole omiaan luomaan ymmärryshakuista ilmapiiriä, päin vastoin).

Pitäisikö mun sun mielestä yrittää saada sut muutamaan mielipidettäsi?

EveryWoman kirjoitti:Pitäisikö mun sun mielestä yrittää saada sut muutamaan mielipidettäsi?

Ei vaan sun pitäsi itse tajuta, kuinka naivia huttua sä puhut. Ihan kuin missikisojen finalissa pelastamassa maailmaa ja lopettamassa nälänhätää.

NuoriDaavid kirjoitti:" Valtaosalla vangeista on todettavissa jokin
persoonallisuushäiriö ja psykoosiin sairastuneiden määrä on muuhun
väestöön nähden todennäköisesti monikertainen. Samoin erilaiset
kehitykselliset ja hankitut neurologiset ja neuropsykiatriset tilat kuten ADHD ja aivovammat ovat kliinisen kokemuksen mukaan huomattavan yleisiä."

Olikos väestöstä keskimäärin pari prosenttia psykopaatteja? Vaikka osuus vankilassa istuvista olisi moninkertainen, se olisi edelleen aika pieni osa. Tätä osaa minäkin pitäisin arkikäsityksieni valossa parantumattomasti sairaina. Mutta entäs ne loput?

Sutenööri kirjoitti:Ei vaan sun pitäsi itse tajuta, kuinka naivia huttua sä puhut. Ihan kuin missikisojen finalissa pelastamassa maailmaa ja lopettamassa nälänhätää.

Eli haluat minun ymmärtävän, että olen täysin hakoteillä, mutta et kuitenkaan halua auttaa minua ymmärtämään aihetta paremmin (vaikka halutessasi siihen pystyisitkin)? Miksi?

EveryWoman kirjoitti: Eli haluat minun ymmärtävän, että olen täysin hakoteillä, mutta et kuitenkaan halua auttaa minua ymmärtämään aihetta paremmin (vaikka halutessasi siihen pystyisitkin)? Miksi?

Mähän kerroin jo, mutta et halua tajuta sitä. Ymmärtämisellä et laita ensimmäistäkään reikäpäistä nulikkaa kuriin, vaikka se niin kauniilta ajatukselta kuulostakin. Ne reikäpäät tarvitsevat ihan toiset konstit.
Mä tiedän tämän siitä, että olen reikäpäiden joukossa oman reikäpääaikani viettänyt ja kaikki ne ymmärtämisyritykset siinä joukossa ja niissä tilanteissa olivat ihan täysin hukkaanheitettyä aikaa. Ainut mikä minulle ja niin monelle muullekkin reikäpäälle toimi, oli kunnon isällinen selkäsauna. Se ymmärtäminen tuntuu, ja sitä ymmärtämistä tämän päivänkin kakarat tarvitsevat.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:" Valtaosalla vangeista on todettavissa jokin
persoonallisuushäiriö ja psykoosiin sairastuneiden määrä on muuhun
väestöön nähden todennäköisesti monikertainen. Samoin erilaiset
kehitykselliset ja hankitut neurologiset ja neuropsykiatriset tilat kuten ADHD ja aivovammat ovat kliinisen kokemuksen mukaan huomattavan yleisiä."

Olikos väestöstä keskimäärin pari prosenttia psykopaatteja? Vaikka osuus vankilassa istuvista olisi moninkertainen, se olisi edelleen aika pieni osa. Tätä osaa minäkin pitäisin arkikäsityksieni valossa parantumattomasti sairaina. Mutta entäs ne loput?

Tuossa artikkelissa sanotaan "Valtaosalla vangeista on todettavissa jokin
persoonallisuushäiriö ".

Psykopaatti ei ole lääketieteellinen termi, mutta yleensä juuri persoonallisuushäiriöisistä käytetään tuota nimitystä.

Ps. Mistä nuo sinun arkikäsityksesi juontavat? Työskenteletkö kenties vankilassa ja hoidat vankeja vai millä perusteella olet käsityksesi muodostanut?

Vai onko kyseessä vain peruselämänkatsomuksesi, jonka mukaan kaikki asiaat voidaan hoitaa perusteellisella keskustelulla?

Sutenööri kirjoitti:Ymmärtämisellä et laita ensimmäistäkään reikäpäistä nulikkaa kuriin, vaikka se niin kauniilta ajatukselta kuulostakin. Ne reikäpäät tarvitsevat ihan toiset konstit.
Mä tiedän tämän siitä, että olen reikäpäiden joukossa oman reikäpääaikani viettänyt ja kaikki ne ymmärtämisyritykset siinä joukossa ja niissä tilanteissa olivat ihan täysin hukkaanheitettyä aikaa. Ainut mikä minulle ja niin monelle muullekkin reikäpäälle toimi, oli kunnon isällinen selkäsauna. Se ymmärtäminen tuntuu, ja sitä ymmärtämistä tämän päivänkin kakarat tarvitsevat.

Tiedät lisäksi, että minä en ole viettänyt aikaa reikäpäiden joukossa? Tiedät senkin, mitä minä tarkoitan ymmärtämisellä, ja sen että se on täsmälleen samaa hyödytöntä "ymmärtämistä" mitä olet omassa nuoruudessasi kokenut? Ja koska selkäsauna oli parasta mitä sinun kasvuperheesi kykeni sinulle tarjoamaan, tiedät ettei mitään parempaa voi olla olemassakaan?

Mieti vähän tuota päättelytyyliäsi, reikäpää kulta.

EveryWoman kirjoitti: Tiedät lisäksi, että minä en ole viettänyt aikaa reikäpäiden joukossa?

Ei, vaan sinä et ole itse ollut reikäpää.

Aamulehdet ovat täynnä hyviä esimerkkejä tämän maan ymmärretyistä nuorista. Pahoinpitelyjä, ilkivaltaa ja varkauksia. Ymmärtämällä oikein, nekin asiat ratkaistaan. Juupa juu.. Kauniita unia vaan sullekkin.

EveryWoman kirjoitti: Joka tapauksessa jäljelle jää ikävä kysymys: Mitä parantumattomille tapauksille tulisi tehdä? Jos joku kyetään määrittelemään absoluuttisesti parantumattomaksi, samalla hänen tiedetään olevan yhteiskunnalle vahingoksi tulevaisuudessakin, kuolemaansa saakka. Rangaistuksen ajatukseen sisältyy se oletus, että henkilö voi valita toimiiko hän rangaistavasti vai ei. Yhteiskunta jättää henkilön tekemään valintojaan, ja rankaisee väärän valinnan sattuessa kohdalle. Mutta parantumattomasta rikollisestahan tiedetään, että hän tulee valitsemaan väärin toistuvasti. Miksi edes antaa hänelle sellainen mahdollisuus? Eikö tällainen henkilö tulisi ennemmin siirtää rangaistuskäytännön piiristä loppuun käsitellyt tapaukset -pinoon - tilaan, jossa henkilökohtaisen valinnan mahdollisuutta ei enää ole?

Itse juuri kannatan tätä ratkaisua, että rikoksen uusijoille jätettäisiin mahdollisimman vähän mahdollisuuksia tehdä henkilökohtaisia valintoja.

Tämä toteuttaisiin sulkemalla heidät vankilaan nykyistä pidemmäksi ajaksi.

Mikä olisi sinun ratkaisusi tässä kuvaamassasi tilanteessa, jossa" henkilö arvioitaisiin absoluuttisesti parantumattomaksi ja hänen tiedetään olevan yhteiskunnalle vahingoksi tulevaisuudessakin"?

NuoriDaavid kirjoitti:Tuossa artikkelissa sanotaan "Valtaosalla vangeista on todettavissa jokin
persoonallisuushäiriö ".

Psykopaatti ei ole lääketieteellinen termi, mutta yleensä juuri persoonallisuushäiriöisistä käytetään tuota nimitystä.

Psykopatialla tarkoitetaan epäsosiaalista persoonallisuushäiriötä, joka on parilla prosentilla väestöstä. Persoonallisuushäiriöitä on kuitenkin paljon muitakin. Erään yleisen määritelmän mukaan kaikissa ihmisissä on käytännössä joko neuroottisuutta tai persoonallisuushäiriöisyyttä tai molempia. On vaikea tietää, mitä lainaamassasi pätkässä persoonallisuushäiriöllä tarkoitetaan, mutta sana jokin (ja se, että sen sanotaan olevan valtaosalla vangeista), antaa ymmärtää ettei sillä tarkoiteta ainakaan pelkästään psykopatiaa.

edit

EveryWoman kirjoitti: kriisialueelle lähettäminen kuritusmuotona ei kuitenkaan toimi näin, koska samalla kontakti henkilöön menetetään kokonaan - eivätkä kriisiolot ole omiaan luomaan ymmärryshakuista ilmapiiriä, päin vastoin.

Ymmärtääkseni rikoksiin syyllistyneen turvapaikanhakijan palautuksella ei pyritä parantamaan ko. henkilö eikä edes rankaisemaan häntä.

Tavoitteena on sitä vastoin nimenomaan se, että suomi menettäisi pysyvästi kontaktin kyseiseen henkilöön.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Tuossa artikkelissa sanotaan "Valtaosalla vangeista on todettavissa jokin
persoonallisuushäiriö ".

Psykopaatti ei ole lääketieteellinen termi, mutta yleensä juuri persoonallisuushäiriöisistä käytetään tuota nimitystä.

Psykopatialla tarkoitetaan epäsosiaalista persoonallisuushäiriötä, joka on parilla prosentilla väestöstä. Persoonallisuushäiriöitä on kuitenkin paljon muitakin. Erään yleisen määritelmän mukaan kaikissa ihmisissä on käytännössä joko neuroottisuutta tai persoonallisuushäiriöisyyttä tai molempia. On vaikea tietää, mitä lainaamassasi pätkässä persoonallisuushäiriöllä tarkoitetaan, mutta sana jokin (ja se, että sen sanotaan olevan valtaosalla vangeista), antaa ymmärtää ettei sillä tarkoiteta ainakaan psykopatiaa.

Voi herranjestas. Totta kai sillä tarkoitetaan pääasiassa epäsosiaalista persoonallisuushäiriötä. Mistä sait sen käsityksen, että sillä ei tarkoiteta "ainakaan psykopatiaa"

Kai nyt tajuat, että nimenomaan epäsosiaalista persoonallisuushäiriötä poteavat päätyvät vankilaan muita persoonallisuushäiriöisiä useammin.

Ps. tämän http://fi.wikipedia.org/wiki/Antisosiaa ... 4iri%C3%B6

mukaan 50–85 prosenttia tuomituista rikollisista täyttänee APD-diagnoosin kriteerit.

NuoriDaavid kirjoitti:Kai nyt tajuat, että nimenomaan epäsosiaalista persoonallisuushäiriötä poteavat päätyvät vankilaan muita persoonallisuushäiriöisiä useammin.

Ei voi tajuta, kun psykopaatit ovat väärin ymmärrettyjä neroja. Itselläni on neuroottinen tapa liruttaa ennen lähtöä pari tippaa pönttöön, ettei matkalla vain tule pissihätä. Olen linnakamaa ja saan hilut kinttuun hetkenä minä hyvänsä.

Sutenööri kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: Tiedät lisäksi, että minä en ole viettänyt aikaa reikäpäiden joukossa?

Ei, vaan sinä et ole itse ollut reikäpää.

Riippuu varmaan reikäpään määritelmästä. Rikoksiin en alkoholin väärinkäyttöä lukuunottamatta ehtinyt itse syyllistyä.

Sutenööri kirjoitti:Aamulehdet ovat täynnä hyviä esimerkkejä tämän maan ymmärretyistä nuorista. Pahoinpitelyjä, ilkivaltaa ja varkauksia. Ymmärtämällä oikein, nekin asiat ratkaistaan. Juupa juu.. Kauniita unia vaan sullekkin.

Kuka sinulle on kertonut, että joku on ymmärtänyt heitä? Minusta maamme suurimpia ongelmia tähän saakka on ollut se, että

• 1. ymmärtämistä esiintyy aivan liian vähän (kukkahattuilu ei ole ymmärtämistä sen enempää kuin uhkailu ja pakkokeinotkaan),
  2. sen myönteisiä vaikutuksia ei tiedosteta, joten sitä ei osata arvostaa,
  3. harva edes tajuaa mitä se merkitsee (lukekaa nyt tätäkin ketjua),
  4. sitä vaille jääneet pyrkivät alitajuisesti estämään muiltakin sen saamisen (tyypillinen onnettomat haluavat muidenkin olevan onnettomia voidakseen kokea etteivät ole jääneet mistään paitsi -skenaario).

Mutta mutta! Luin juuri töissä jostakin akkain roskalehdestä (oiskohan ollut Anna), että peruskoulujen opetussuunnitelmaan on lisätty tunneopetusta! Maallamme on vielä toivoa.

EveryWoman kirjoitti: Kuka sinulle on kertonut, että joku on ymmärtänyt heitä?

No jokapaikastahan sitä saa lukea. Lapsia ei saa kurittaa lainkaan, ja jopa tukistaminen on suunnilleen kiellettyä. Koululuokassa lasta ei saa laittaa luokan eteen seisomaan koska se on nöyryttävää jne jne. Kaiken tuon kukkahattuilun jälkeen tulokset ovat kyllä erittäin hyvin nähtävissä. Metsään mennään ja vauhdilla.

Minusta nykyään ymmärretään ja hyväksytään aivan liikaa. Ennen ei näin ollut ja yhteiskuntarauha säilyi. Ei ymmärretty, miksi joku toinen on rikas ja joku toinen asuu kadulla, vaan järjestettiin edes kelvolliset olot kaikille. Ei ymmärretty, miksi joku tekee rikoksia ja niistä rangaistiin. Ei ymmärretty, miksi lapsia ahdistellaan ja ahdistelijat löytyivät suosta. Ei ymmärretty, miksi naisia raiskattiin ja raiskaajat löytyivät suosta. Ei ymmärretty, miksi lapset dokasivat kaduilla ja olivat heitteillä eikä näin tapahtunut. Listaa voi jatkaa loputtomiin, idea on se, että nykyään ymmärretään kaikkea, mitä ns. normi-ihminen ei tee ja sitä pidetään jonain watun individualismin osoituksena.

Riemumieli kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Kai nyt tajuat, että nimenomaan epäsosiaalista persoonallisuushäiriötä poteavat päätyvät vankilaan muita persoonallisuushäiriöisiä useammin.

Ei voi tajuta, kun psykopaatit ovat väärin ymmärrettyjä neroja. Itselläni on neuroottinen tapa liruttaa ennen lähtöä pari tippaa pönttöön, ettei matkalla vain tule pissihätä. Olen linnakamaa ja saan hilut kinttuun hetkenä minä hyvänsä.

Niinpä. Varmastikin myöskin pakkoneurootikot, joiden täytyy toistuvasti palata katsomaan, onko kahvinkeitin jäänyt päälle, ovat todennäköisintä pakkolaitoskamaa.

NuoriDaavid kirjoitti:Voi herranjestas. Totta kai sillä tarkoitetaan pääasiassa epäsosiaalista persoonallisuushäiriötä. Mistä sait sen käsityksen, että sillä ei tarkoiteta "ainakaan psykopatiaa"

Älä keuhkoa. Se tuli ulos huonosti. Piti olla "ainakaan pelkästään psykopatiaa" (käyn editoimassa ettei tule lisää väärinkäsityksiä).

Kai nyt tajuat, että nimenomaan epäsosiaalista persoonallisuushäiriötä poteavat päätyvät vankilaan muita persoonallisuushäiriöisiä useammin.

Kyllä - en yrittänyt väittää etteikö vankiloissa olisi enemmän psykopaatteja kuin muualla (siitäkään huolimatta että osa psykopaateista on liian fiksuja joutuakseen vankilaan - siis välttävät rikollista toimintaa tietoisesti, eivät halusta kunnioittaa muita vaan halusta saada elää yhteiskunnassa vapaana).

Ps. tämän http://fi.wikipedia.org/wiki/Antisosiaa ... 4iri%C3%B6

mukaan 50–85 prosenttia tuomituista rikollisista täyttänee APD-diagnoosin kriteerit.

Selostus jaktuu: "...vain noin 25 prosenttia niistä henkilöistä, jotka on diagnosoitu APD-tapauksiksi, täyttää esimerkiksi Haren 20/22-kohtaisen piirreluettelon mukaiset psykopaatin riittävät kriteerit." Se, kuka diagnosoidaan psykopaatiksi ja kuka ei, on aina tapauskohtaista ja vaikeasti määriteltävää, koska tällaista käyttäytymistä esiintyy joillakin ihmisillä enemmän, toisilla vähemmän ja joillakin vielä vähemmän. Jos täysimittaisia psykopaatteja pidetäänkin parantumattomasti sairaina, on rajanvetokysymys, keillä sairaus ilmenee parantumattomassa laajuudessa. Joka tapauksessa parantumattomien osuus on esittämääsi prosenttilukemahaarukkaa pienempi.

Riemumieli kirjoitti:Minusta nykyään ymmärretään ja hyväksytään aivan liikaa. Ennen ei näin ollut ja yhteiskuntarauha säilyi.

Juu ja Gattacakin olisi saanut naisen alta aikayksikön (kun naisten oli väkisin mentävä joko naimisiin tai kerjuulle) ja niin edelleen. Kyllä ihmiset varmaan olivat hurjan onnellisia! Oikeesti, kuka jaksaa kaihota ja romantisoida aikaa, jota ei edes itse ole elänyt? Et voi mitenkään tietää sen ajan ihmisten ongelmista, joiden ratkaiseminen on johtanut nykyajan elämänmenoon. Keskityttäisiinkö ennemmin siihen, miten ratkaista nykyajan ongelmia?

Sanon vielä kerran: nykyisin ei suurimmaksi osaksi ole edes alettu ymmärtää ihmisiä sillä tavalla, mitä minä tarkoitan. Jos jotakin toista ymmärryksen lajia (esim. kukkahattutäteilyä) on sinun mielestäsi liikaa (ainakin minun mielestäni niin on), niin harmi. Minä en kuitenkaan puhu siitä.

Sutenööri kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: Kuka sinulle on kertonut, että joku on ymmärtänyt heitä?

No jokapaikastahan sitä saa lukea. Lapsia ei saa kurittaa lainkaan, ja jopa tukistaminen on suunnilleen kiellettyä. Koululuokassa lasta ei saa laittaa luokan eteen seisomaan koska se on nöyryttävää jne jne. Kaiken tuon kukkahattuilun jälkeen tulokset ovat kyllä erittäin hyvin nähtävissä. Metsään mennään ja vauhdilla.

Miksi luulet, että tällaisia asioita viitsittäisiin pitää tapetilla, jos ihmiset käytännössä jo toimisivat niin? Ja sadannen kerran: miten tuo liittyy siihen ymmärtämiseen, mitä meiltä minun mielestäni puuttuu?