Itsekkyydestä

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.

Kumpi on itsekkäämpää?

Elää kuten itse tahtoo, muita vahingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti
1
5%
Vaatia muita elämään kuten itse tahtoo, ei vahingollisesti mutta heidän toiveidensa vastaisesti
18
82%
Ei kumpikaan / En osaa sanoa
3
14%
 
Ääniä yhteensä: 22

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:Muotoilen uudestaan (lievästi turhauttavaa tämä EW-keskustelutyyli, mutta meillä kaikilla on ristimme kannettavanamme):

Sä väität, että sekä ollamöllöttelevä ajankäyttösi että egoistinen rahankäyttösi perustuu sille, että näin toimimalla pyrit optimoimaan toimintasi tuottaman hyödyn mahdollisimman monelle
Nyt alat jo olla lähempänä todellista väittämääni, mutta edelleen tuo "mahdollisimman monelle" näyttäisi viittaavaan vain ihmisiin eikä myös eläimiin ja ympäristöön. Ja jos tarkoitat "ollamöllöttelevällä ajankäytöllä" yleisesti luonnehtia ajankäyttötapaani, olet metsässä. Mulla on varmasti keskimääräistä vähemmän vapaa-aikaa. No, todennäköisemmin tarkoitit varmaankin sanoa: "osan ajastasi käyttäminen ollamöllöttelyyn".
("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän")
Tällä puolestaan ei ole juuri mitään tekemistä ylläolevan kanssa. Sinun, itsejulistautuneena logiikan suurmestarina, tulisi tämä ymmärtää ilman selityksiäkin. Selitän kuitenkin:
1. "Mahdollisimman moni" != Afrikkalaiset.
2. "Rivikin vähemmän..." viittaa siihen, että toimintani olisi käytännössä täydellisen optimaalista.

Miten sä voit väittää ymmärtäväsi, mitä mä sanon, ja kuitenkin päätyä muotoilemaan se noin epäselvästi?
...en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla itse asiassa pyrinkin vain optimoimaan pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia.
En minäkään.

En väitä, että pyrkisin hedonismilla vain lisäämään avunantokapasiteettiani, enkä ajattele että hädänalaisten auttaminen olisi kaikki mitä yhteisen hyvän eteen tarvitsee tehdä.
Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin.
Jos tiedossasi on tukuittain tapoja, jotka faktisesti olisivat paljon parempia kuin se, mitä nyt teet, mutta et kuitenkaan tee niin, miten voit väittää pyrkiväsi toimimaan edes suurin piirtein eettisesti?
Kutakuinkin näin (ei-messiaiden ei-fundamentalistien etiikka on aina kompromisseilla taiteilua - se sen pitkälti fundamentalismistasi erottaakin), kuten olen jo ainakin pariin kertaan kirjoittanut:

Luulen, että joku normaali ihminen, tai jopa sivuunkirjoittanut, koettaisi ilmaista vähän samantyyppisen eettisen elämänasenteen kuin sinulla vaikkapa sanomalla, että koettaa kaikessa toiminnassaan aina ajatella myös toimintansa seurauksia muille ihmisille, myös hieman globaalimmassa perspektiivissä kuin vaikkapa vain oman perheen kesken. Ja että samaan aikaan potee jatkuvaa pientä huonoa omaatuntoa siitä, että ei panosta enempää maailmassa olevan kurjuuden poistoon, vaan tekee pikemminkin sitä, mistä on kiinnostunut ja mistä nauttii. Koettaen kuitenkin tehdä tämän homman eettisesti sekä siten, että se kontribuoi positiivisesti maailman eettiseen taseeseen. Maailma on toimien takia hieman parempi paikka kuin ilman niitä, vaikka toisaalta samaan aikaan maailma olisikin vielä vähemmän kärsimystä sisältävä, jos toimisi jollain toisella tavalla. Tämä toki antaa tilaa sille, että maailma olisi myös paljon huonompi paikka monilla muilla toimilla. Tämäkin kuitenkin riittää jo sellaiseen epäitsekkyyteen, joka pyrkii aidosti edistämään myös muiden etuja.
Tarkoitit siis tuossa sisimmässä lainauksessa, että jos mietit jokaisen yksittäisen tilanteen optimointia loppuun asti, ikään kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus, voisit optimoida niitä paljon paremmin kuin käytännössä teet? Miksi tämä olisi mitenkään relevanttia? Eihän tällaisella hahmotustavalla ole käyttöä tosielämässä.

Väittämäsi (että toimit suurin piirtein eettisesti) ei millään tavalla loogisesti seuraa tuosta esityksestäsi. Eikä tarvitse seuratakaan, jos et väitä yleistä hyvää koskevia uskomuksiasi faktoiksi. Mutta silloin et voi esittää sellaista faktoihin nojaavaa kritiikkiä minun maailmankatsomustani kohtaan, jota olet esittänyt (esim. "olisi varmasti parempi, jos EW tekisi X:n sijaan Y").
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Vagabondo kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:
EW:n maailmankuva perustuu tunnepohjaiseen mietiskelyyn siitä mikä olisi maailman kannalta hyvä ja hän pyrkii olemaan hyvä ihminen. Maailmankuva on osin puutteellinen ja siinä on ristiriitoja, mutta niissä tilanteissa pitää vain luottaa, että kun pyrkii olemaan hyvä ihminen, niin osaa valita oikein.
Oikein meni, sillä korjauksella että käsite "hyvä ihminen" on mulle vieras. Mä en mittaa ihmisten arvoa (tämä on mielestäni kaikilla sama), vaan ainoastaan heidän toimintansa arvoa, mikä koskee myös itseäni.
OK.
:shock:

Tällä tavalla mun kokemat, kiinnostavat keskustelut tosielämässä sujuvat. Kun esitän omaa kantaani koskevan tarkennuksen, toinen ottaa sen mutisematta vastaan. Sen jälkeen voidaan siirtyä keskustelemaan itse asiasta. Mikä helpotus!
OK, koitin olla määrittelemättä liian tarkkaan, koska en pystynyt valitsemaan oikeaa lokeroa.
Mahtavaa!
Sorry, mutkia joutuu oikomaan, kun ulkopuolinen joutuu vääntämään rautalankaa.
Sulla ei ole kerrassaan mitään pahoittelemista, koska hyväksyit tarkennukseni. Pystyn tekemään kolme-neljäkin samanmuotoista tarkennusta samasta asiasta menettämättä malttiani, mutta se on jo liikaa jos kymmeneskään tarkennus ei mene vastapuolelle millään tavalla rekisteriin. Ja onpa täällä tosiaan eräs sellainenkin kirjoittaja, joka ei ole hyväksynyt useimpia tarkennuksiani kolmeen vuoteen.
Kaikki tarkennukset ihan OK ja oikeastaan ne vain muokkasivat termistöä omaksesi.
Herraisä sentään! Onko Kitinään siis vihdoin rantautunut joku, joka pystyy keskustelemaan myös muilla kuin vakiintuneilla standardikäsitteillä? Vuosisadan uutinen.

(Njoo, no pitää muistaa että onhan täällä prosessikin.)
Pääosin olin kuitenkin siis ymmärtänyt tilanteen.
Jep.
Kaikki ihmiset on itsekkäitä, joka on helppo todeta seuraamalla pieniä lapsia, joille ei vielä ole kehittynyt empatiaa ja sosiaalisia taitoja.
Mä kiistäisin ehkä tuon perustelusi, mutta asiasta olen samaa mieltä. Vaihtoehtoiseksi perusteluksi tarjoan sitä, miten ihmisen käyttäytyminen eroaa muista kun häneltä puuttuu omatunto (= psykopaatti).
Avatar
Vagabondo
Kitisijä
Viestit: 3913
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

NuoriD kirjoitti: Boldaus allekiroilleen. Mielestäni pieniä lapsia tutkimalla et kovin paljoa voi päätellä siitä, ovatko kaikki ihmiset itsekkäitä vai ei. Yhtä hyvin voisit todeta, että ihmiset eivät pysty kävelemään kahdella jalalla, koska alle vuoden ikäiset yleensä eivät pysty.
Melko vahvaa tulkintaa, mutta niinhän siinä lukee, jos siihen haluaa tarttua, joskin vertauksesi on epälooginen ja ontuva, sillä lauseessani, kohdassa jonka vielä korostit, esitän ihmisen kehittyvän. Sinun vertauksessasi heität, ettei ihminen opi, koska ei ole vielä oppinut ja näin kiellät kehittymisen.

Koska käsitykseni siitä, että ihminen oppii toimimaan sosiaalisessa yhteisössä sekä ajattelemaan myös toisten ihmisten hyvää ja näin ulkoisesti käyttäytymään vähemmän itsekkäästi on selvästi mielestäsi erheellinen, niin varmaan esität kilpailevan teorian tai korjaat esittämääni.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3029
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Viesti Kirjoittaja Lilo »

huima kirjoitti:
Sun mielikuvitus on jopa juristiksi todella järkyttävä.
Juristi? Mielikuvitus? Does not compute. Missä todellisuudessa sä elät?
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
Avatar
Vagabondo
Kitisijä
Viestit: 3913
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

EveryWoman kirjoitti:
Vagabondo kirjoitti: Kaikki ihmiset on itsekkäitä, joka on helppo todeta seuraamalla pieniä lapsia, joille ei vielä ole kehittynyt empatiaa ja sosiaalisia taitoja.
Mä kiistäisin ehkä tuon perustelusi, mutta asiasta olen samaa mieltä. Vaihtoehtoiseksi perusteluksi tarjoan sitä, miten ihmisen käyttäytyminen eroaa muista kun häneltä puuttuu omatunto (= psykopaatti).
Ajatellaan nyt vaikka kristittyä, joka raamatun innoittamana uhraa oman elämänsä toisten auttamiseen mitään itselleen haluamatta. Miksi hän tekee niin? Kyynisenä ihmisen tulkitsen hänen käyttäytyvän näin, koska se on raamatussa määritetty hyväksi elämäksi ja hyvät ihmiset pääsevät ikuiseen elämään taivaassa, enkä ole vielä tavannut uskovaista, joka haluaisi helvettiin. Pohjimmiltaan uhrautuminen oli oman tulevaisuuden varmistamista.

Pyyteettömimmillään ihminen on ehkä auttaessaa omia lapsiaan.
NuoriD

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Vagabondo kirjoitti:
NuoriD kirjoitti: Boldaus allekiroilleen. Mielestäni pieniä lapsia tutkimalla et kovin paljoa voi päätellä siitä, ovatko kaikki ihmiset itsekkäitä vai ei. Yhtä hyvin voisit todeta, että ihmiset eivät pysty kävelemään kahdella jalalla, koska alle vuoden ikäiset yleensä eivät pysty.
Melko vahvaa tulkintaa, mutta niinhän siinä lukee, jos siihen haluaa tarttua, joskin vertauksesi on epälooginen ja ontuva, sillä lauseessani, kohdassa jonka vielä korostit, esitän ihmisen kehittyvän. Sinun vertauksessasi heität, ettei ihminen opi, koska ei ole vielä oppinut ja näin kiellät kehittymisen.

Koska käsitykseni siitä, että ihminen oppii toimimaan sosiaalisessa yhteisössä sekä ajattelemaan myös toisten ihmisten hyvää ja näin ulkoisesti käyttäytymään vähemmän itsekkäästi on selvästi mielestäsi erheellinen, niin varmaan esität kilpailevan teorian tai korjaat esittämääni.
Niin. Kirjoitit:
Vagabondo kirjoitti:
Kaikki ihmiset on itsekkäitä, joka on helppo todeta seuraamalla pieniä lapsia, joille ei vielä ole kehittynyt empatiaa ja sosiaalisia taitoja. Itse pidän kyllä huolta lähimmäisistäni ja ymmärrän hyvin perinteistä suvun tai kyläyhteisön dynamiikkaa, missä talkoohengessä autetaan toisia, jolloin itsekin tarvittaessa saa apua. Sen sijaan suhtaudun neutraalisti elämäni ulkopuolisiin ihmisiin.
Mielestäni ihmisen kehittyminen siten, että hänelle kehittyy empatia ja sosiaaliset taidot, on samankaltaista kehitystä kuin se, että ihminen oppii kävelemään.

Jos aikuisella ihmisellä ei ole empatiaa tai sosiaalia taitoja, hän on vammainen, kuten myös aikuinen, joka ei osaa kävellä.

Ihminen, jolla ei ole empatiaa tai sosiaalisia taitoja, ei ole sen "aidompi" "todellinen" ihminen, kuin aikuinen ihminen olisi aidompi, jos hän ei osaisi kävellä.
Avatar
Crowbar
Kitinän uhri
Viestit: 933
Liittynyt: 13.02.2007 14:02

Viesti Kirjoittaja Crowbar »

Vagabondo kirjoitti:
Pyyteettömimmillään ihminen on ehkä auttaessaa omia lapsiaan.
LOL. Ja käydessään paskalla ja runkatessaan. Tässä on taas uusi aivomyrsky, joka istuu Kitinään hienosti.

Noin muuten EWn höpinöihin tässä ketjussa, kannattaa muistaa että hän ihannoi sodan ja kurjuuden uhreja, joten automaagisesti ostamalla itselleen plasmatöllön todellakin jättää puuttumatta näiden ihmisten kauniiseen kehitykseen.
EW on vielä kaiken päälle rasisti. Tai en minä ainakaan muuta määritelmää keksi ihmiselle, joka näkee eriväriset koristeina.

Edit: Tämän hän tietysti kiistää, koska ei muista eikä tajua 90% löpinöistään, mutta viestihistoriasta tuo koristejuttukin löytyy.
I was at the hospital laughing at cripples
Then I heard your kid just died
Suddenly, that was funnier than the cripples
So I tracked you down and made fun of you
It was an open casket wake
I spilled my beer in your kid’s coffin
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Vagabondo kirjoitti:Ajatellaan nyt vaikka kristittyä, joka raamatun innoittamana uhraa oman elämänsä toisten auttamiseen mitään itselleen haluamatta. Miksi hän tekee niin? Kyynisenä ihmisen tulkitsen hänen käyttäytyvän näin, koska se on raamatussa määritetty hyväksi elämäksi ja hyvät ihmiset pääsevät ikuiseen elämään taivaassa, enkä ole vielä tavannut uskovaista, joka haluaisi helvettiin. Pohjimmiltaan uhrautuminen oli oman tulevaisuuden varmistamista.
Näin mäkin olen taipuvainen ajattelemaan.

Eikä itsekkyyteen uskovaisuuttakaan tarvita. Itse toimin monissa tilanteissa epäitsekkäästi ihan vain siksi, että mulle tulisi ikävä fiilis jos toimisin itsekkäästi. Eli epäitsekäs toimintani on egoistista.
Pyyteettömimmillään ihminen on ehkä auttaessaa omia lapsiaan.
Tai sitten ei. Omien lasten kärsimys kun on juurikin omiaan aiheuttamaan aitoa kärsimystä vanhemmille. Siksi omia lapsia autetaan varmimmin.
NuoriD

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.

Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua), mutta kyllä sitä on aidompaa käsitellä altruismina.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

prosessi kirjoitti:Vaan miten sinä tunnistat hyvän hyväksi ja pahan pahaksi?
Siihen ei teoria riitä, vaan tarvitaan myös taitoa. Siksi sitä on yhtä vaikeaa kuvailla sanallisesti kuin vaikkapa viulunsoiton tekniikkaa. Havaittavan tason toiminnot voi kyllä kuvailla, mutta tämän kuvauksen luettuaan henkilö ei vielä osaa soittaa (pl. harvinaiset poikkeustapaukset).
Jos uskoo ilmiöön, jonka tarkoituksellisuus on dogmi, on väkisinkin jumalolettamien akselilla.
Mä en ihan ymmärrä lihavoitua kohtaa; voisitko muotoilla uudelleen (ehkä vähän laveammin)?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

NuoriD kirjoitti:Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.

Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua), mutta kyllä sitä on aidompaa käsitellä altruismina.
Mun käsitteillä kyseessä on sekä egoismi että altruismi. En näe tarvetta enkä pidä mielekkäänä valita noista vain jompaa kumpaa.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:Miten sä voit väittää ymmärtäväsi, mitä mä sanon, ja kuitenkin päätyä muotoilemaan se noin epäselvästi?
Tas ihanan irrelevantteja tarkennuksia (myös tuo vain-saivartelu), jotka eivät vaikuta pointtiin. Korvaa toki "afrikkalaiset" "ihmis- ja eläinkunnalla sekä biodiversiteetillä" tai millä haluatkaan. Megalomaniasihan siinä vain hurjistuu. Ja kuten olen moneen kertaan selittänyt, ei toki kukaan täysissä järjissään oleva ajattele, että sun panoksesi Kitinään de facto optimoi maailman hyvinvointia. Sinä toki olet tämän sitoutunut uskomaan, koska kivenkovaan väität (ilman perusteluja toki), että kaikki toimesi perustuvat siihen, että pyrit maksimoimaan maailman hyvinvoinnin.
Tarkoitit siis tuossa sisimmässä lainauksessa, että jos mietit jokaisen yksittäisen tilanteen optimointia loppuun asti, ikään kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus, voisit optimoida niitä paljon paremmin kuin käytännössä teet? Miksi tämä olisi mitenkään relevanttia? Eihän tällaisella hahmotustavalla ole käyttöä tosielämässä.
Häh? En optimoi loppuun asti enkä myöskään väitä, että kaikki toimeni perustusivat pyrkimykselle optimoida loppuun asti. Sinä sen sijaan väität. Rivikin vähemmän...
Mulla ei ole myöskään mitään hajua, mitä "kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus" voisi edes teoriassa tarkoittaa.
Väittämäsi (että toimit suurin piirtein eettisesti) ei millään tavalla loogisesti seuraa tuosta esityksestäsi.
Kuinni?
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
NuoriD

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

EveryWoman kirjoitti:
NuoriD kirjoitti:Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.

Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua), mutta kyllä sitä on aidompaa käsitellä altruismina.
Mun käsitteillä kyseessä on sekä egoismi että altruismi. En näe tarvetta enkä pidä mielekkäänä valita noista vain jompaa kumpaa.
Nää. Vertaan myös tapaukseen, jossa lainasin potilaalle pari kymppiä. Tottakai halutessaan voi väittää, että kyseessä on vain haluni nähdä itseni hyvänä ihmisenä, mutta kyllä itse koen, että kyse on altruismina.

Esim. ko. potilaan kohdalla minut valtasi voimakas säälin tunne ja se motivoi toimimaan.
Avatar
Vagabondo
Kitisijä
Viestit: 3913
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

En nyt kertakaikkiaan ymmärrä, ollaanko me edes erimieltä mistään.
NuoriD kirjoitti: Mielestäni ihmisen kehittyminen siten, että hänelle kehittyy empatia ja sosiaaliset taidot, on samankaltaista kehitystä kuin se, että ihminen oppii kävelemään.
Niin on ja heti ensimmäisessä asiaan liittyvässä lauseessani oli oletuksena, että ihminen tulee oppimaan sekä empatiaa, että sosiaalisia taitoja.
Jos aikuisella ihmisellä ei ole empatiaa tai sosiaalia taitoja, hän on vammainen, kuten myös aikuinen, joka ei osaa kävellä.
Ehdottomasti. En vain ole missään vaiheessa puhunut vammaisista tai aikuisista ilman empatiaa tai sosiaalisia taitoja.
Ihminen, jolla ei ole empatiaa tai sosiaalisia taitoja, ei ole sen "aidompi" "todellinen" ihminen, kuin aikuinen ihminen olisi aidompi, jos hän ei osaisi kävellä.
EW taisi luonnehtia sellaista henkilöä psykopaatiksi. Mitään lauseeseen liittyvää en kuitenkaan ole missään vaiheessa esittänyt.

Sen sijaan esitin, että näennäisesti pyyteettömän toiminnan taustalta löytyy itsekäs motiivi, kun tarpeeksi syvältä kaivaa. Toiminnasta ei välttämättä tarvitse koitua suoraa hyötyä, mutta käyttämäni esimerkki kyläyhteisön talkooperinteestä tiivistää ajatuksen hyvin. Kun auttaa muita, niin tarvittaessa saa apua itsekin. Toisena esimerkkinä avustuskeräykset, joihin jotkut laittaan rahaa sosiaalisen paineen takia, eli kuuluakseen yhteisöön, ja jotkut ostaakseen omantunnon hiljaiseksi, kun eivät asian eteen viitsi tai jaksa enempää tehdä.
Avatar
Vagabondo
Kitisijä
Viestit: 3913
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

Crowbar kirjoitti:
Vagabondo kirjoitti:
Pyyteettömimmillään ihminen on ehkä auttaessaa omia lapsiaan.
LOL.
No okei. Ihminen on tosiaan itsekäs silloinkin. En vain keksinyt mitään muutakaan tilannetta, jolloin ihminen ei olisi itsekäs.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:
NuoriD kirjoitti:Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.
Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua), mutta kyllä sitä on aidompaa käsitellä altruismina.
Mun käsitteillä kyseessä on sekä egoismi että altruismi. En näe tarvetta enkä pidä mielekkäänä valita noista vain jompaa kumpaa.
Toisaalta, sähän et kai muutenkaan näe tarvetta tai pidä mielekkäänä välttää ristiriitoja ajattelussasi. Ja miksi välttäisitkään, koska planeettojen radat ja termiittien elo, unohtamatta värien oppimista.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Vagabondo
Kitisijä
Viestit: 3913
Liittynyt: 23.09.2010 9:38

Viesti Kirjoittaja Vagabondo »

NuoriD kirjoitti:Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.

Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua),
Näin ja apua pitää antaa, koska voi sitä itsekin tarvita. Yhteisön toiminnan kannalta oleellinen ajattelumalli ja sä olet selvästi vastuuntuntoinen kansalainen :D Ei itsekkyys ole paha asia.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:
Tarkoitit siis tuossa sisimmässä lainauksessa, että jos mietit jokaisen yksittäisen tilanteen optimointia loppuun asti, ikään kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus, voisit optimoida niitä paljon paremmin kuin käytännössä teet? Miksi tämä olisi mitenkään relevanttia? Eihän tällaisella hahmotustavalla ole käyttöä tosielämässä.
Häh? En optimoi loppuun asti enkä myöskään väitä, että kaikki toimeni perustusivat pyrkimykselle optimoida loppuun asti. Sinä sen sijaan väität. Rivikin vähemmän...
"Rivikin vähemmän..." on sinun väittämäsi, ei minun.
Mulla ei ole myöskään mitään hajua, mitä "kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus" voisi edes teoriassa tarkoittaa.
No kerrohan sitten, miksi puhuit yksittäisistä tilanteista, ja siitä miten jokaisessa niistä voisit toimia paljon paremmin kuin toimit? Jos kerran voisit, ja tämä olisi optimaalista näiden yksittäisten tilanteiden yli eikä ainoastaan kunkin yksittäisen tilanteen sisällä, miksi ihmeessä et tee niin?

Yksi maailman ja maailmankaikkeuden ominaispiirteistä on aika (/aika-avaruus). Jos mietit yksittäistä tilannetta vain tilanteen sisäisesti, jätät ajan kokonaan pois laskuista.
NuoriD

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Vagabondo kirjoitti:En nyt kertakaikkiaan ymmärrä, ollaanko me edes erimieltä mistään.
Sen selvittämisestä yleensä syntyvätkin Kitinän raivokkaimmat väännöt
Vagabondo kirjoitti: Sen sijaan esitin, että näennäisesti pyyteettömän toiminnan taustalta löytyy itsekäs motiivi, kun tarpeeksi syvältä kaivaa. Toiminnasta ei välttämättä tarvitse koitua suoraa hyötyä, mutta käyttämäni esimerkki kyläyhteisön talkooperinteestä tiivistää ajatuksen hyvin. Kun auttaa muita, niin tarvittaessa saa apua itsekin. Toisena esimerkkinä avustuskeräykset, joihin jotkut laittaan rahaa sosiaalisen paineen takia, eli kuuluakseen yhteisöön, ja jotkut ostaakseen omantunnon hiljaiseksi, kun eivät asian eteen viitsi tai jaksa enempää tehdä.
Minäkin ajattelin joskus näin. Sitten luin kitinää ja valaistuin.

Nykyään ymmärrän, että on tarpeetonta yrittää kaivaa jokaisesta auttamistapahtumasta itsekkyyttä, vaan asiaa tulee tarkastella siten, kuin se aidosti on.

Mikään ei ole raivostuttavampaa, kuin joku, joka kertoo joskus olleensa samalla alemmalla tasolla kuin vastapuoli, mutta on sittemmin noussut tietoisuuden korkeammalle tasolle. Nyt vain kävi näin.
NuoriD

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Vagabondo kirjoitti:
NuoriD kirjoitti:Toissapäivänä käännyin takaisin katsomaan, oliko tieltä ulosajaneessa autossa ihmisiä sisällä.

Tietysti tämän saa halutessaan väännettyä itsekkyydeksi (=tein niin, jotta omatuntoni ei soimaisi minua),
Näin ja apua pitää antaa, koska voi sitä itsekin tarvita. Yhteisön toiminnan kannalta oleellinen ajattelumalli ja sä olet selvästi vastuuntuntoinen kansalainen :D Ei itsekkyys ole paha asia.
Kukaan ei olisi noteerannut, jos olisin ajanut ohi. Ohi paahtoi autoja koko ajan. Eli kyllä tämä oli geeneihin koodattua altruismia.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:
Tarkoitit siis tuossa sisimmässä lainauksessa, että jos mietit jokaisen yksittäisen tilanteen optimointia loppuun asti, ikään kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus, voisit optimoida niitä paljon paremmin kuin käytännössä teet? Miksi tämä olisi mitenkään relevanttia? Eihän tällaisella hahmotustavalla ole käyttöä tosielämässä.
Häh? En optimoi loppuun asti enkä myöskään väitä, että kaikki toimeni perustusivat pyrkimykselle optimoida loppuun asti. Sinä sen sijaan väität. Rivikin vähemmän...
"Rivikin vähemmän..." on sinun väittämäsi, ei minun.
No pyritkö kaikissa toimissasi optimoimaan maailman hyvinvoinnin ja minimoimaan maailman kärsimyksen vai et? Mä luulin, että tähän sä olet sitoutunut koko ajan?
Mulla ei ole myöskään mitään hajua, mitä "kuin se yksittäinen tilanne olisi yhtä kuin koko maailmankaikkeus" voisi edes teoriassa tarkoittaa.
No kerrohan sitten, miksi puhuit yksittäisistä tilanteista, ja siitä miten jokaisessa niistä voisit toimia paljon paremmin kuin toimit? Jos kerran voisit, ja tämä olisi optimaalista näiden yksittäisten tilanteiden yli eikä ainoastaan kunkin yksittäisen tilanteen sisällä, miksi ihmeessä et tee niin?
No koska pidän hintaa omalle mielihyvälleni ja arjelleni liian korkeana. Joskus omat egoistiset haluni ajavat auttamishaluni yli. Pyrin kuitenkin pitämään egoistiset toimenikin sellaisena, että huolehdin niiden seurauksista muille, ja pyrin myös varmistamaan, että egoististen toimienikin seuraukset maailmalle jäävät positiivisen puolelle, vaikka kaukana maksimoinnista ja optimoinnista olisivatkin. Tyydyn nöyrästi tähän - mulla ei ole messiasharhoja siitä, että pyrkisin kaikissa toimissani optimointiin.

(Tämän kaikenhan olen selittänyt tässä ketjussa jo ainakin viiteen kertaan - miten sä olet noin jumissa?)
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:
EW kirjoitti:Mun käsitteillä kyseessä on sekä egoismi että altruismi. En näe tarvetta enkä pidä mielekkäänä valita noista vain jompaa kumpaa.
Toisaalta, sähän et kai muutenkaan näe tarvetta tai pidä mielekkäänä välttää ristiriitoja ajattelussasi.
Käsitteet voi määritellä siten, että noiden välillä ei ole ristiriitaa. Näillä käsitteillä voi operoida yhtä hyvin kuin sinunkin käsitteilläsi. Se, että sinun vääristävän tulkintamankelisi jälkeen minun ajatuksessani näyttää olevan ristiriita, ei huoleta minua jos sama asia puhtaammassa muodossaan on ristiriidaton (siis tarkasteltavan kohdan osalta - toki aina kaikesta joku ristiriita löytyy pl. matematiikka).

Todellinen ristiriita on siinä, että omien sanojesi mukaan sä haluaisit yrittää muutta mun ajattelua ja esittää tämän saavuttamiseksi aiheellista kritiikkiä, mutta kuitenkaan et ole valmis näkemään vaivaa ymmärtääksesi, miten mä ajattelen. Päin vastoin, kun yritän sitä kuvailla, väität asian olevan sulle jo selvä, vaikka mitä ilmeisimmin se ei ole. Ethän sä näistä lähtökohdista voi odottaa pystyväsi saamaan aikaan muutosta. Jos haluat muuttaa jotakin, sun täytyy aivan ensimmäiseksi tutustua muutoskohteeseesi tai tulokset ovat surkeita.
Ja miksi välttäisitkään, koska planeettojen radat ja termiittien elo, unohtamatta värien oppimista.
Nuo olivat keinoja kuvata sinulle ajatteluani, jota et näköjään edelleenkään ymmärrä oikein.
Viimeksi muokannut EveryWoman, 13.10.2010 11:22. Yhteensä muokattu 4 kertaa.
Avatar
huima
Kitisijä
Viestit: 4210
Liittynyt: 17.04.2007 11:39

Viesti Kirjoittaja huima »

Lilo kirjoitti:Juristi? Mielikuvitus? Does not compute. Missä todellisuudessa sä elät?
Siinä missä Ben & Jerry on terveysruokaa ja hyvä punaviini ihmisten perusoikeus.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:
EW kirjoitti:"Rivikin vähemmän..." on sinun väittämäsi, ei minun.
No pyritkö kaikissa toimissasi optimoimaan maailman hyvinvointia vai et?
Kyllä pyrin (tekemilläni muokkauksilla), mistä ei loogisesti seuraa tuo "Rivikin vähemmän...". Perustelin jo aiemmin numeroiduilla kohdilla 1. ja 2.
No kerrohan sitten, miksi puhuit yksittäisistä tilanteista, ja siitä miten jokaisessa niistä voisit toimia paljon paremmin kuin toimit? Jos kerran voisit, ja tämä olisi optimaalista näiden yksittäisten tilanteiden yli eikä ainoastaan kunkin yksittäisen tilanteen sisällä, miksi ihmeessä et tee niin?
No koska pidän hintaa omalle mielihyvälleni ja arjelleni liian korkeana. Joskus omat egoistiset haluni ajavat auttamishaluni yli. Pyrin kuitenkin pitämään egoistiset toimenikin sellaisena, että huolehdin niiden seurauksista muille, ja pyrin myös varmistamaan, että egoististen toimienikin seuraukset maailmalle jäävät positiivisen puolelle, vaikka kaukana maksimoinnista ja optimoinnista olisivatkin. Tyydyn nöyrästi tähän - mulla ei ole messiasharhoja siitä, että pyrkisin kaikissa toimissani optimointiin.
Onpa tosiaankin hämmentävän nöyrää ajatella, että pystyisi laskelmoimaan omien toimiensa seurauksia koko maailmalle siten, että onnistuu omilla valinnoillaan pitämään näiden seurauksien tasapainon positiivisen puolella.
Avatar
exPertti
Kitisijä
Viestit: 21470
Liittynyt: 08.02.2008 13:51

Viesti Kirjoittaja exPertti »

huima kirjoitti:
Lilo kirjoitti:Juristi? Mielikuvitus? Does not compute. Missä todellisuudessa sä elät?
Siinä missä Ben & Jerry on terveysruokaa ja hyvä punaviini ihmisten perusoikeus.
Onko tämä se sama paikka jossa miesten kyrvät maistuvat suklaalta ja ejakuloivat rahaa?
Came here for school, graduated to the high life
Vastaa Viestiin