Urpiaisen nauttiessa hanhenmaksaa, toimin epäpätevänä sijaisena.EveryWoman kirjoitti: Mä olen kylläkin oikeasti niin hölmö, että en ymmärrä miksei todistustaakka olisi poikkeuksetta sillä, joka esittää (positiivisen) väittämän. Sun ilmoitus ei yksin riitä kiistämään asiaa. Laita joku asiallinen lähde niin lupaan tutustua siihen.
Mä olen kaikkien alojen asiantuntija, joten vastaan hanhenmaksa suupielistä purskahdellen, että luit EW:n viestin epätarkasti (no, eivät ne kaksoisnegaatiot varsinaisesti helpota viestin ymmärtämistä, mutta kuitenkin): EW myöntää(*) kyllä, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä. Hänen kiero twistinsä on tässä se, että hän koettaa kiemurrella minun hänen positiiviseen väitteeseensä kohdistamani epäilyn kilpailevaksi positiiviseksi väitteeksi, joka minun pitäisi todistaa, ennen kuin hän esittää mitään perusteluja omalle väitteelleen. Onhan tuo tavallaan loogisesti mahdollista (siis nähdä minun väitteeni, että EW:n väite on roskaa, positiivisena väitteenä), mutta kyllä EW:n kiero venkoilu silti rikkoo pahasti yleistä diskurssietiikkaa ja sitä ihan arkijärjenmukaista lähtöoletusta, että perusteluja kaivataan siltä, jonka ufo näkemys saa kaikki muut haukkomaan henkeään kammotuksesta.NuoriD kirjoitti:Urpiaisen nauttiessa hanhenmaksaa, toimin epäpätevänä sijaisena.EveryWoman kirjoitti: Mä olen kylläkin oikeasti niin hölmö, että en ymmärrä miksei todistustaakka olisi poikkeuksetta sillä, joka esittää (positiivisen) väittämän. Sun ilmoitus ei yksin riitä kiistämään asiaa. Laita joku asiallinen lähde niin lupaan tutustua siihen.
En ole tieteenfilosofian aisantuntija, mutta kyllähän noin yleisesti ajatellaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka
Vaan miten sinä tunnistat hyvän hyväksi ja pahan pahaksi?EveryWoman kirjoitti:No eipä oikeastaan. Hyvä toiminta mun määritelmällä on sellaista, joka eroaa aiemmasta - etenkin aiemmasta pahasta (l. taantumuksellisesta) toiminnasta - ja joka lisäksi yleistyy tulevaisuudessa (Edit: tai tarkemmin sanoen muuttuu normiksi tulevaisuudessa). Mikä tahansa, mitä ihminen keksii tehdä, ei siis ole automaattisesti hyvää. Voin tehdä joko hyvää, pahaa tai neutraalia, ja jos teen voittopuolisesti hyvää, maailman parantumisprosessi on pienen pienen aavistuksen verran nopeampi kuin jos tekisin voittopuolisesti jotakin neutraalia, saati pahaa, jolloin toiminnallani edistäisin taantumusta.Lisäksi sanomastasi väkisinkin seuraa, ettei sinun kannata toimia ihmiskunnan/maailmankaikkeuden optimaaliseksi hyväksi, koska mitä tahansa teetkin, se on automaattisesti hyvää, kunhan vain teet jotain eri tavalla kuin muut ovat tehneet.
Jos uskoo ilmiöön, jonka tarkoituksellisuus on dogmi, on väkisinkin jumalolettamien akselilla. Se, ettei kutsu jumalaa jumalaksi, ei tätä muuksi muuta.Tässä on nyt joku hassu harha päällä. Ei se, että jotakin ei pysty lainkaan perustelemaan, siirrä ajattelua automaattisesti "jumalolettamien akselille". Tuohan merkitsisi, että on olemassa vain tieteellisesti hyväksytty maailma (sisältönä yksinomaan tieteelliset tosiasiat eikä mitään muuta) ja uskonnon tunnustama maailma (sisältönä yksinomaan jumalan valtakunta siten kuin se uskonnoissa kuvataan) eikä mitään välimuotoja. En osta.Se, ettei pysty osoittamaan on eri asia kuin se, ettei pysty esittämään minkäänlaisia perusteluja teorioilleen. Vasta perusteluja vertailemalla voi tehdä päätelmiä teorioitten pätevyydestä, joten ilman perusteluja pyöritään siellä jumalolettamien akselilla.
Mitä tapahtuu, kun vastustamaton voima kohtaa järkähtämättömän esteen? Nyt se selviää.urpiainen kirjoitti: Aion kontrata EW:n epäreilun keskustelutaktiikan sillä, että pohjattoman lapsellisesti copy-pastean edellisen viestini kaikkiin hänen viesteihinsä tässä ketjuissa, joissa ei niitä kauan kaivattuja perusteluja vihdoinkin anneta. Moni kuusivuotiaskin olisi kateellinen pirullisesta juonestani!
Olen jo aiemmin esittänyt, että Urpiaisen ja EW:n konsensus johtaisi Ragnarökin ajankohtaistumiseen. Viime aikojen valossa odotettavissa olisi vähintään Ragnarök potenssiin kolme jos niin kävisi tässä ketjussa. Räjähtäviä tähtiä, multiversumien sotkeutuminen päällekkäin, yleinen bussikaistoilla ajelu tai jotain muuta yhtä pahaa.NuoriD kirjoitti:Mitä tapahtuu, kun vastustamaton voima kohtaa järkähtämättömän esteen? Nyt se selviää.
Kyllä urpiaisenkin pitäisi mennä itseensä. Onhan aivan ilmeistä, että urpiaisen kommunikointitavassa EW:n suuntaan on jotain pahasti vialla, jos EW ei ollenkaan ymmärrä mistä urpiainen puhuu. Silloin saman asian toisto täsmälleen samoin sanoin on täysin epätarkoituksenmukaista, eikä voi johtaa yhtään mihinkään.NuoriD kirjoitti:Mitä tapahtuu, kun vastustamaton voima kohtaa järkähtämättömän esteen? Nyt se selviää.urpiainen kirjoitti: Aion kontrata EW:n epäreilun keskustelutaktiikan sillä, että pohjattoman lapsellisesti copy-pastean edellisen viestini kaikkiin hänen viesteihinsä tässä ketjuissa, joissa ei niitä kauan kaivattuja perusteluja vihdoinkin anneta. Moni kuusivuotiaskin olisi kateellinen pirullisesta juonestani!
Seuraa loma KreikassaNuoriD kirjoitti: Mitä tapahtuu, kun vastustamaton voima kohtaa järkähtämättömän esteen? Nyt se selviää.
Kyllä. Tässä nimenomaan on ajatteluni suurin, teoreettisesti ylipääsemätön ongelma. En voi koskaan muodostaa täydellistä näkemystä siitä, mitä yhteinen maksimihyvä olisi - voin ainoastaan tarkentaa olemassaolevaa näkemystäni loputtomasti (siis kuolemaani asti). Ts. voin yrittää muodostaa mahdollisimman hyvää näkemystä. Lisäksi en voi koskaan käytännössä toteuttaa muodostamaani näkemystä täydellisesti - voin vain pyrkiä toteuttamaan sitä niin hyvin kuin minulle on mahdollista.prosessi kirjoitti:Ongelmallista EW:n ajattelussa on se, että hyvä ja paha pitäisi jotenkin tunnistaa, jos ei älyllisellä, niin jonkinlaisella johdonmukaisella tunnetasolla. Kysymykseksi jää, voiko tunne-elämä koskaan olla riittävän johdonmukaista, jotta tämä voisi toimia.
Jos sinä oikeasti ajattelet, että toimit silleen fiilistellen että sinusta *tuntuu* että tekisit mahdollisimman paljon yhteisen hyvän eteen - *tietäen* että se ei ole mahdollista ilman älyllistä epärehellisyyttä.. niin miksi edes alunperin alat puhumaan ylipäätään mistään maksimeista tai absoluuttisista asioista.EveryWoman kirjoitti:Kyllä. Tässä nimenomaan on ajatteluni suurin, teoreettisesti ylipääsemätön ongelma. En voi koskaan muodostaa täydellistä näkemystä siitä, mitä yhteinen maksimihyvä olisi - voin ainoastaan tarkentaa olemassaolevaa näkemystäni loputtomasti (siis kuolemaani asti). Ts. voin yrittää muodostaa mahdollisimman hyvää näkemystä. Lisäksi en voi koskaan käytännössä toteuttaa muodostamaani näkemystä täydellisesti - voin vain pyrkiä toteuttamaan sitä niin hyvin kuin minulle on mahdollista.
En ole nähnyt sinun kylläkään kovasti tästä asiasta argumentoineen. Enemmän olet vain tuominnut ja arvostellut, retorisesti, ilman sisällöllistä panosta. Eikä kyseessä ole ylistyslaulu vaan fakta. Mä teen asioita muiden hyvinvoinnin eteen siksi, että muiden voidessa hyvin voin itsekin paremmin. Väitätkö, että itse tekisit asioita muiden hyvinvoinnin eteen, vaikka sulle tulisi niiden tekemisestä paha olo?urpiainen kirjoitti:Mun täytyy tunnustaa, että optimistesti ja kovin naiivisti ajattelin, että jätit tuon itsekkyyden ylistyslaulusi kokonaan pois sen takia, että esim. minä olen useammassa ketjussa argumentoinut...
Ei pitäisi yleistää liian hätäisesti, mutta tämän ymmärtämistä sulta tuskin voidaan odottaa (teet about jokaisessa viestissäsi vähintään yhden ja usein useamman täysin perusteettoman yleistyksen - niitä on niin paljon, että en mitenkään voi suurimmasta osasta edes huomauttaa). Tässäkin vedät yleisiä johtopäätöksiä sen perusteella, miten keskusteluni on sujunut juuri sinun kanssasi. Voin kertoa, että tuntemieni ihmisten joukossa on useita, jotka ovat voineet vaikuttaa ajatteluuni, joskus jopa ratkaisevasti. Kaikki läheiset ystäväni ovat tehneet niin, muutamat tuttavistani, ja osa kitinäläisistäkin. Mahdollisia vaikuttamisen tapojakin on useita erilaisia. Prosessi on useita kertoja osoittanut ajattelussani epäjohdonmukaisuutta, ydinvoimakeskustelussa Kauko Säädin mainitsi faktan, joka ei ollut minulla tiedossa, jossain taannoisessa sekasikiöketjussa Masa esitti pyynnön, että en kohdistaisi ihmisiin yllätyksenä ja pyytämättä tulevia keittiöpsykologisointeja, maitoketjussa Manala aiheellisesti huomautti, että olin esittänyt faktamuodossa asian, joka oli pelkkä uskomus, jne.Jos ajattelussasi osoitetaan kiistattomia virheitä, ristiriitoja tai sietämättömiä seurauksia, saatat myöntää ongelman olemassaolon, mutta dogmejasi et muuta tai argumentteja käsittele.
Tietysti, eikä tämä ole minkäänlainen ongelma. Analogiassahan tuodaan esille vastaavuus, jotta saataisiin nostettua esiin asia, josta on tarkoitus puhua. Vastaavuuden kautta se onnistuu usein helpommin kuin vain kuvailemalla. Valaisenpa asiaa - tadaa: analogian avulla! Jos haluan vaikka opettaa ulkomaalaista ymmärtämään sanan "punainen", se ei onnistu kovin hyvin punaista väriä kuvailemalla. Sen sijaan jos näytän hänelle punaisen kukan, punaisen auton, punaiset kengät ja punaista kynsilakkaa, hän hoksannee, mikä näillä kaikilla on yhteistä, ja ymmärtää sitä kautta mitä tarkoitan. Ei siinä ole mitään merkitystä sillä, että kukka ja kynsilakka ovat muilta ominaisuuksiltaan erilaisia.Toisaalta, mitkä tahansa kaksi tai useampi mielivaltaista asiaa ovat analogisia joidenkin dimensioiden suhteen, ja epäanalogisia toisten.Tässä saattaa olla yksi väärinkäsitystemme lähde. Analogioiden kautta ajatteleminen on minulle niin luonteenomaista, että en varmaan yrittäessänikään pystyisi pidempään keskustelemaan ilman niitä. Enkä toisaalta halua kyllä yrittääkään
En ole väittänyt näin. Päin vastoin, kuvailin Davelle muutama viesti takaperin, kuinka tietty lahjakkuusprofiili sopii erilaisiin tehtäviin. Samasta profiilista, josta on jossakin tehtävässä hyötyä juuri nyt, on ollut hyötyä myös kivikaudella, vaikka silloin hyödyllisten tehtävien kirjo oli aivan erilainen. Samoin samassakin ajassa samalla profiililla voi olla hyvä useissa erilaisissa asioissa. Puhun konkreettisista ammattinimikkeistä vain helpottaakseni ymmärtämistä. Se, kun sanon: "Se, missä olen paras", on teoreettinen yksinkertaistus; käytännön tasolla saattaisin harjoittelun ja paneutumisen jälkeen olla melkein yhtä hyvä monessakin erilaisessa tehtävässä. En kuitenkaan missään niistä tehtävistä, mitä täällä on ehdotettu vaatesuunnittelun tilalle (esim. bisnesmies).Luulen, että keskustelu ei tule etenemään, ennen kuin annat asialliset argumentit perusteluineen (ei siis mitään puolivillaisia analogioita), seuraaville ilmeisen pöyristyttäville väitteille:
1. Yksilöllä on jotenkin ennaltamäärätysti tietty lahjakkuuden tai osaamisen laji, joka on hänen olemuksellisetsi parhainta osaamistaan (esim. vaatesuunnittelu). Tieteen ja arkijärjen käsitys kun olisi varsin
toisenlainen: meillä on erilaisia peruskykyjä ja lahjakkuuksia, jotka sattuman, ympäristön ja oman harjoittelumme tuloksena yhdistyvät erilaisilla tavoilla, tuottaen erilaista enemmän tai vähemmän pätevää osaamista (joka siis aina yhdistelee erilaisia peruskykyjä jne.). Tämä on siis lahjakkuuden tai osaamisen ontologiaan liittyvä väite: mitä syytä kellään olisi uskoa sinun tapaasi, että on edes mielekästä ajatella, että olisi joku käytännön aktiviteetti, jossa olen objektiivisesti ottaen paras verrattuina kykyihini muissa aktiviteeteissa?
Ei sitä käytännössä mistään voi lopullisesti tietää. Tuota "parasta" kohti voi ainoastaan pyrkiä. Jotkut saattavat tuurilla päätyä juuri siihen tehtävään, jossa ovat absoluuttisesti parhaita.2. Vaikka olisikin olemassa jokun toiminann laji, joka on minulle otollisin, mistä voin tietää, mikä se on? Harjoittelemalla ja yrittämällä saan varmasti selville, että tietyt toimet sopivat minulle paremmin kuin toiset. Mutta miten voin tietää, että jokin harjoittelemani asia on sitä, missä olen parempi kuin mitä olisin jossain muussa asiassa, jos harjoittelisin tätä muuta asiaa? Miten voin edes verrata hyvyyttäni vaatesuunnittelijana hyvyyteeni meriaiheisten torimaalausten tekijänä? Siinä missä 1 oli kykykäsitykseesi liittyvä ontologinen ongelma, tämä on episteeminen ongelma?
Tähän vastasin jo Davelle aiemmin, joten en toista itseäni. Yksisanainen vastaus: diversiteetti.3. Vaikka kohtiin 1 ja 2 olisi olemasa perustellut vastaukset (mitä en usko, enkä näe sinun antaneen vielä pienintäkään perusteltua syytä muuttaa uskomustani), itse pääasia on vielä kokonaan vastausta vaille: millä perusteella kenenkään tulisi ajatella, että keskittyminen siihen aktiviteettiin, missä on paras, johtaa automaagisesti pitkällä tähtäimellä optimaaliseen tulokseen kollektiivisen hyvinvoinnin lisäämisen ja kollektiivisen kärsimyksen poistamisen saralla?
Ei se ole älyllistä epärehellisyyttä, että ymmärtää, mitä kaikkea ei voi faktatasolla tietää. Eikä liioin se, että pyrkii tekemään hyvin, vaikka täydellistä totuutta ei voikaan saavuttaa.huima kirjoitti:Jos sinä oikeasti ajattelet, että toimit silleen fiilistellen että sinusta *tuntuu* että tekisit mahdollisimman paljon yhteisen hyvän eteen - *tietäen* että se ei ole mahdollista ilman älyllistä epärehellisyyttä..
Jokainen meistä noudattaa elämässään jonkinlaista sääntökokoelmaa. Se, että ei puhu siitä netissä, tai että ei itse huomaa noudattavansa sellaista, ei merkitse ettei näin olisi. Minä mieluummin käsitteellistän omaani mahdollisimman pitkälle kuin pidän pääni pussissa. Nimittäin siitä huolimatta, että lopullista ja täydellistä totuutta asiassa ei voi saavuttaa, asian pohtiminen ja kyseenalaistaminen johtaa (jälleen: uskomukseni mukaan) kuitenkin lähemmäs totuutta kuin se, että tekee ja ajattelee ihan mitä sattuu....niin miksi edes alunperin alat puhumaan ylipäätään mistään maksimeista tai absoluuttisista asioista.
Kyllähän mä noinkin olen sanonut, monia monituisia kertoja Kitinän historian aikana. Tuo on se ylimmän tason mekanismi, jolla toimin, mutta siitä seuraavalla hierarkiatasolla tullaan siihen, että mulle ei voi tulle hyvä mieli, jos en ole pohdinnan kautta saavuttanut yhtään minkäänlaista uskoa siihen, että tekemisistäni on yleistä hyötyä. Se vain on niin, en voi sille mitään. En tiedä, onko tämä kovinkin poikkeavaa, kun monen on sitä niin vaikea niellä - mutta jotenkin tuntuisi kuitenkin todennäköisemmältä että monella muulla on lopulta pään sisällä tämä ihan sama mekanismi.Miksi et vaan sano, että teen silleen kun tuntuu hyvälle ja tulee hyvä mieli.
Mä väsyn tuohon sun jatkuvaan mustamaalaamiseen. Sulla ei pitäisi olla mitään asiallista syytä väittää, että mulla on tässä jokin "kiero twisti". Mä kyllä pystyisin halutessani olemaan äärimmäisen kiero, mutta en halua. Yritän jopa sinua kohdella mahdollisimman reilusti, vaikka sinä et tätä iloa suokaan vastavuoroisesti minulle. Siinä sinulle kieroutta kerrakseen.urpiainen kirjoitti:EW myöntää(*) kyllä, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä. Hänen kiero twistinsä on tässä se, että hän koettaa kiemurrella minun hänen positiiviseen väitteeseensä kohdistamani epäilyn kilpailevaksi positiiviseksi väitteeksi, joka minun pitäisi todistaa, ennen kuin hän esittää mitään perusteluja omalle väitteelleen.
Ei. Nyt näemmä putosit taas tuttuun venkoilumoodiisi, ja yllättävää kyllä, alat samalla syyttää minua venkoilusta. Kouluesimerkki projektiosta.Onhan tuo tavallaan loogisesti mahdollista (siis nähdä minun väitteeni, että EW:n väite on roskaa, positiivisena väitteenä)...
Mun käsittääkseni sinä olet tässä ketjussa muutaman kerran väittänyt "teen tavalla X, koska se tuottaa maksimaalisen kokonaishyvinvoinnin". Urpiainen (tai minä) emme ole väittäneet, että sinun pitäisi tehdä Y, vaan että on epäuskottavaa, että olet löytänyt täydellisen elämäntavan. Eli me emme esitä positiivista väitettä Y, vaan pyydämme todisteita positiivisen väitteesi X tueksi.EveryWoman kirjoitti:Ei. Nyt näemmä putosit taas tuttuun venkoilumoodiisi, ja yllättävää kyllä, alat samalla syyttää minua venkoilusta. Kouluesimerkki projektiosta.Onhan tuo tavallaan loogisesti mahdollista (siis nähdä minun väitteeni, että EW:n väite on roskaa, positiivisena väitteenä)...
En minä näe kritiikkiäsi itsessään positiivisena väitteenä, vaan väittämää, johon tuon kritiikkisi perustat. Siis kysymys on tästä positiivisesta väittämästä: "Jos EW tekisi Y, hän tuottaisi enemmän hyötyä kuin nyt kun hän tekee X". Sinulla on pakko olla tämän muotoinen väittämä kritiikkisi tukena. Muuten et voi ensinkään esittää koko kritiikkiä.
Tää on kyllä taas sen sortin sontaa että oikein pahaa tekee. Pyydän siis kolmannen kerran tässä ketjussa, että antaisit oikeita argumentteja ja perusteluja ja tunkisit analogiasi vaikka sille foorumille, jossa äänestetään kansan kokonaistuntoja täydellisesti heijastellen, koska lain rikkominen on ok ja koska ei. Tajuat kai itsekin absurdiutesi? Pyydän ja kärtän, anon ja vaadin, rukoilen ja uhkailen, sulta perusteluja sun aivan tolkuttomille väitteillesi. Sitten saan jotain ihme horinoita planeettojen radoista ja termiittiyhteiskuntien koheesiosta. Kun selitän, että oikein hyväntahtoisesti tulkiten nämä "analogiat" saattaisivat auttaa väitteesi sisällön kuvaamisessa, mutta eivät missään nimessä sen oikeutuksen perusteluina, niin vastaat selittämällä, miten erikieliselle saattaisi koettaa opettaa luokittelevia universaalitermejä. Tämä on niin hullua etten enää tiedä, itkeäkö vai nauraa. Siis kitisen.EveryWoman kirjoitti:Analogiassahan tuodaan esille vastaavuus, jotta saataisiin nostettua esiin asia, josta on tarkoitus puhua. Vastaavuuden kautta se onnistuu usein helpommin kuin vain kuvailemalla. Valaisenpa asiaa - tadaa: analogian avulla! Jos haluan vaikka opettaa ulkomaalaista ymmärtämään sanan "punainen", se ei onnistu kovin hyvin punaista väriä kuvailemalla. Sen sijaan jos näytän hänelle punaisen kukan, punaisen auton, punaiset kengät ja punaista kynsilakkaa, hän hoksannee, mikä näillä kaikilla on yhteistä, ja ymmärtää sitä kautta mitä tarkoitan. Ei siinä ole mitään merkitystä sillä, että kukka ja kynsilakka ovat muilta ominaisuuksiltaan erilaisia.
No sen oppisi kuitenkin olettaa. Jos näin ei ole, seuraava päättelyaskel, jonka mukaan se, missä olen paras, johtaa myös kollektiivisesti parhaaseen asiaintilaan, ei pääse edes liikkeelle.En ole väittänyt näin.Luulen, että keskustelu ei tule etenemään, ennen kuin annat asialliset argumentit perusteluineen (ei siis mitään puolivillaisia analogioita), seuraaville ilmeisen pöyristyttäville väitteille:
1. Yksilöllä on jotenkin ennaltamäärätysti tietty lahjakkuuden tai osaamisen laji, joka on hänen olemuksellisetsi parhainta osaamistaan (esim. vaatesuunnittelu). Tieteen ja arkijärjen käsitys kun olisi varsin
toisenlainen: meillä on erilaisia peruskykyjä ja lahjakkuuksia, jotka sattuman, ympäristön ja oman harjoittelumme tuloksena yhdistyvät erilaisilla tavoilla, tuottaen erilaista enemmän tai vähemmän pätevää osaamista (joka siis aina yhdistelee erilaisia peruskykyjä jne.). Tämä on siis lahjakkuuden tai osaamisen ontologiaan liittyvä väite: mitä syytä kellään olisi uskoa sinun tapaasi, että on edes mielekästä ajatella, että olisi joku käytännön aktiviteetti, jossa olen objektiivisesti ottaen paras verrattuina kykyihini muissa aktiviteeteissa?
Kiitos. Tämä on varmasti ensimmäinen asiallinen vastauksesi 11 sivun kärttämisen jälkeen. Odottava palkitaan.Päin vastoin, kuvailin Davelle muutama viesti takaperin, kuinka tietty lahjakkuusprofiili sopii erilaisiin tehtäviin. Samasta profiilista, josta on jossakin tehtävässä hyötyä juuri nyt, on ollut hyötyä myös kivikaudella, vaikka silloin hyödyllisten tehtävien kirjo oli aivan erilainen. Samoin samassakin ajassa samalla profiililla voi olla hyvä useissa erilaisissa asioissa.
Tämäkin on ihan asiallinen vastaus, kiitos siitä. Ja kuulostaa minusta järkevältä. Jotenkin noin kai meidän täytyy toimiamme reflektoida. Tosin minusta tästä seuraa se, että vaikka hyväksyisi pääväitteesi (kohta 3 alla), ei sen varassa kuitenkaan oikein voi toimia heittäytymällä sen oletuksen varaan, että tekee sitä, missä on paras (kun kerran tätä ei voi tietää), vaan on muutenkin mietittävä jokaisen valintansa eettisiä seurauksia pakenematta säännön taakse. Mutta ei musta oikein lakiuskovaiseksi olekaan.Ei sitä käytännössä mistään voi lopullisesti tietää. Tuota "parasta" kohti voi ainoastaan pyrkiä. Jotkut saattavat tuurilla päätyä juuri siihen tehtävään, jossa ovat absoluuttisesti parhaita.2. Vaikka olisikin olemassa jokun toiminan laji, joka on minulle otollisin, mistä voin tietää, mikä se on? Harjoittelemalla ja yrittämällä saan varmasti selville, että tietyt toimet sopivat minulle paremmin kuin toiset. Mutta miten voin tietää, että jokin harjoittelemani asia on sitä, missä olen parempi kuin mitä olisin jossain muussa asiassa, jos harjoittelisin tätä muuta asiaa? Miten voin edes verrata hyvyyttäni vaatesuunnittelijana hyvyyteeni meriaiheisten torimaalausten tekijänä? Siinä missä 1 oli kykykäsitykseesi liittyvä ontologinen ongelma, tämä on episteeminen ongelma?
Tässäkin tärkeintä on se, että yrittää. Ottaa selvää erilaisista asioista, kokeilee ja kokee juttuja monipuolisesti, yrittää välttää tuomitsemasta turhaksi tai typeräksi mitään sellaista, mitä ei ole kokeillut, suhtautuu valintoihinsa joustavasti ja kyseenalaistaa niitä mahdollisuuksien mukaan niiden tekemisen jälkeenkin. Olemalla utelias ja avoin.
No olisihan se ollut jo liikaa toivottu, että itse asiaan olisi saatu 11 sivun anelun jälkeenkään vastaus. Joten väitteesi leijuu edelleen ihan yhtä ilmassa vailla mitään perusteita kuin silloin, kun se sai kaikki haukkomaan henkeään hulluudellaan. Pelkkä perustelematon ja ilmeisen mielipuolinen dogmi.Tähän vastasin jo Davelle aiemmin, joten en toista itseäni. Yksisanainen vastaus: diversiteetti.3. Vaikka kohtiin 1 ja 2 olisi olemasa perustellut vastaukset (mitä en usko, enkä näe sinun antaneen vielä pienintäkään perusteltua syytä muuttaa uskomustani), itse pääasia on vielä kokonaan vastausta vaille: millä perusteella kenenkään tulisi ajatella, että keskittyminen siihen aktiviteettiin, missä on paras, johtaa automaagisesti pitkällä tähtäimellä optimaaliseen tulokseen kollektiivisen hyvinvoinnin lisäämisen ja kollektiivisen kärsimyksen poistamisen saralla?
Tämä olisikin ok, koska se on aika tarkkaan sitä, mitä olen esittänyt ja sinä vastustanut. Yleinen hyöty on minunkin tavoitteenani, mutta en silti elättele harhoja siitä, että puolivillaisella sähläämiselläni automaagisesti maksimoin pitkäntähtäimen yleisen hyödyn. Tähänhän sulta on nyt 11 sivua haettu perusteita.mulle ei voi tulle hyvä mieli, jos en ole pohdinnan kautta saavuttanut yhtään minkäänlaista uskoa siihen, että tekemisistäni on yleistä hyötyä.
Luulen, ettet tässäkään oikein tajua, miten syvä ongelma on kyseessä, vaikka olen asian ainakin kolmeen kertaan selittänyt. Myös Prosessi on tätä eri termeillä vääntänyt, mutta ei tunnu ymmärryksen valo syttyvän. Prosessi on härnännyt sut myöntämään, että sun metafyysisessä maailmanselityksessäsi ei oikeastaan ole tilaa normatiivisille käsitteille hyvä ja paha. Hyväksi nimitetään sitä, mihin maailma sattuu kehittymään/muuttumaan. Tätä kautta maksiimissasi, jonka mukaan sen tekeminen, missä on paras, johtaa suurimpaan hyvään, voi olla järkeä, jos ajatellaan, että kukin on määritelmän mukaan paras siinä aktiviteetissa, joka saa aikaan maailmassa eniten muutosta/kehitystä, joka siis taas määritelmän mukaan on sama kuin maksimaalinen hyvä. Hyvä = muutos, maksimaalinen hyvä = maksimaalinen muutos, sen tekeminen, missä on paras = sen tekeminen, mikä tuottaa eniten muutosta. Tietenkään tämä ei mitenkään perustele, että vaatesuunnittelu tai kitinäevankeliointi olisivat optimaaliset tapasi tuotta maksimaalista muutosta, mutta tämä on eri asia.EveryWoman kirjoitti:Kyllä. Tässä nimenomaan on ajatteluni suurin, teoreettisesti ylipääsemätön ongelma.prosessi kirjoitti:Ongelmallista EW:n ajattelussa on se, että hyvä ja paha pitäisi jotenkin tunnistaa, jos ei älyllisellä, niin jonkinlaisella johdonmukaisella tunnetasolla. Kysymykseksi jää, voiko tunne-elämä koskaan olla riittävän johdonmukaista, jotta tämä voisi toimia.
Tarvitsetteko oikeesti tulkkia keskusteluunne vai onko tarkoituksenne vain jankata maailman tappiin ja katsoa kumpi luovuttaa ensin? Yritän vääntää rautalangasta, kun ei lievä vihjailu näytä saavan ajatusta kummassakaan liikkeelle.urpiainen kirjoitti:Luulen, ettet tässäkään oikein tajua, miten syvä ongelma on kyseessä, vaikka olen asian ainakin kolmeen kertaan selittänyt... vaan tekee kannastasi joko ristiriitaisen tai kehämäisen.EveryWoman kirjoitti:Kyllä. Tässä nimenomaan on ajatteluni suurin, teoreettisesti ylipääsemätön ongelma.prosessi kirjoitti:Ongelmallista EW:n ajattelussa on se, että hyvä ja paha pitäisi jotenkin tunnistaa, jos ei älyllisellä, niin jonkinlaisella johdonmukaisella tunnetasolla. Kysymykseksi jää, voiko tunne-elämä koskaan olla riittävän johdonmukaista, jotta tämä voisi toimia.
En ole kertaakaan väittänyt näin. Väittämäni on: "Pyrin muodostamaan mahdollisimman hyvän käsityksen siitä, mitä maksimaalinen kokonaishyvinvointi olisi, ja pyrin elämään siten, että toimintani omalta osaltaan edistäisi tätä maksimaalista kokonaishyvinvointia niin hyvin kuin mahdollista". Toivon sun ymmärtävän, että tämä on aivan erilainen väittämä kuin tuo sun ehdotuksesi. En ole missään vaiheessa väittänyt, että käytännössä pääsisin näihin tavoitteisiin. Väitän ainoastaan, että yritän.NuoriD kirjoitti:Mun käsittääkseni sinä olet tässä ketjussa muutaman kerran väittänyt "teen tavalla X, koska se tuottaa maksimaalisen kokonaishyvinvoinnin".
Niin. Kukaan ei ole väittänyt kenenkään löytäneen täydellistä elämäntapaa. Siksi pidän typeränä, että täällä keskitytään tuon väittämän kritisoimiseen. Mihin te minua edes tarvitsette, kun näköjään kuitenkin itse päätätte, mikä vastakeskustelijanne väittämä on?Urpiainen (tai minä) emme ole väittäneet, että sinun pitäisi tehdä Y, vaan että on epäuskottavaa, että olet löytänyt täydellisen elämäntavan.
Jos ja kun urpiainen väittää tietävänsä, että jokin tietty toiminta olisi parempaa kuin se, mitä nyt teen, kyseessä on positiivinen väite, joka täytyy perustella. Jos hän väittää vain uskovansa näin, olen edelleen kiinnostunut hänen ajattelunsa perusteista, mutta en enää varsinaisesti vaadi niitä, enkä varsinkaan suhtaudu niihin kuin vertaisarvioitavaan tieteelliseen teoriaan. Sama koskee sinua. Ymmärtääkseni ainakin urpiainen väittää nimenomaan tietävänsä tämän. Perustelut tosin antavat odottaa itseään.Eli me emme esitä positiivista väitettä Y, vaan pyydämme todisteita positiivisen väitteesi X tueksi.
Mä ainakin olen kiitollinen mistä tahansa avunannosta. En pidä tällaisesta jankkaamisesta, mutta en voi hyväksyä sitäkään, että urpiainen uudelleenmuotoilee (perseelleen) sen, mitä väitän, ja alkaa sitten vaatia mua perustelemaan sitä. Yritän siis korjata muodostunutta väärintulkintaa niin kauan kuin jaksamista riittää.Vagabondo kirjoitti:Tarvitsetteko oikeesti tulkkia keskusteluunne vai onko tarkoituksenne vain jankata maailman tappiin ja katsoa kumpi luovuttaa ensin?
Oikein meni, sillä korjauksella että käsite "hyvä ihminen" on mulle vieras. Mä en mittaa ihmisten arvoa (tämä on mielestäni kaikilla sama), vaan ainoastaan heidän toimintansa arvoa, mikä koskee myös itseäni.EW:n maailmankuva perustuu tunnepohjaiseen mietiskelyyn siitä mikä olisi maailman kannalta hyvä ja hän pyrkii olemaan hyvä ihminen. Maailmankuva on osin puutteellinen ja siinä on ristiriitoja, mutta niissä tilanteissa pitää vain luottaa, että kun pyrkii olemaan hyvä ihminen, niin osaa valita oikein.
Ei kritiikki mun maailmankuvaani loukkaa, vaan se, että mun väitetään sanoneen sellaista, mitä en ole sanonut. Se taas loukkaa mua helpommin kuin ihmisiä yleensä. Maailmankuvani ei myöskään täytä uskonnon määritelmää, vaikka urpiainen yrittääkin näin väittää. Kyseessä on kokoelma uskomuksia, jotka eivät ole kiveen hakattuja vaan tarkentuvat (tai jopa kokonaan muuttuvat) saamani palautteen, saamani tiedon, näistä tekemieni päätelmien ja oman intuitioni perusteella.Koska EW:n maailman kuva on selvästi ideologia, uskomus, vakaus, uskonto tai jotain sen suuntaista, ei sitä voi altistaa loogiseen päättelyyn ja tämän takia sellaisen tinkaaminen on turhaa ja ärsyttävää, sekä se loukkaa EW:n maailmankuvaa.
Tässä oiotaan mutkia vähän turhaan. En ole tyytyväinen kaikkiin tekemiini valintoihin, mutta kestän tämän, koska olen tyytyväinen siihen, että kuitenkin aktiivisesti pyrin parantamaan toimintaani ja pohtimaan sitä, mikä olisi hyvää ja mikä huonoa. En väitä pystyväni täydellisyyteen, vaan ainoastaan tavoittelevani sitä.EW on pyrkinyt olemaan mahdollisimman hyvä ihminen ja on tyytyväinen valintoihinsa.
Omasta mielestäni olen yhtä aikaa sekä itsekäs että epäitsekäs. Minun on hyvin monissa käytännön tilanteissa (varsinkin jos tarkastelua skaalataan niin pieneen mittakaavaan, että sitä on helpompi onnistua arvioimaan oikein) vaikea nähdä niitä vastakkainasetteluja, mitä monet muut samoissa tilanteissa näkevät. Esim. ero parisuhteesta, jonka väitetään usein olevan toisen osapuolen edun mukaista ja toisen edun vastaista. Mun mielestä tilanteet voi useimmiten perustellusti nähdä siten, että niissä kummankin osapuolen etu toteutuu.Oikeastaan otsikkoon liittyvä jäljelle jäävä mielenkiintoinen kysymys on; Miksi EW haluaa pyrkiä koko maailman kannalta mahdollisimman hyviin ratkaisuihin ja kokeeko hän toimivansa itsekkäästi? Koska maailman hyvään pyritään tekemällä asioita joissa on hyvä, voidaan ajatella motiivit loppupeleissä itsekkäiksi, sillä ihminen on yleensä hyvä niissä asioissa, jotka sitä kiinnostaa. Näin ollen, sen lisäksi että saa tehdä mielenkiintoisia asioita, voi hän tuntea olevansa hyvä ihminen. Mielestäni melko itsekästä ja aika tekopyhää, mutta todennäköisesti ihan hyvää elämää.
Kaikki ihmiset on itsekkäitä, joka on helppo todeta seuraamalla pieniä lapsia, joille ei vielä ole kehittynyt empatiaa ja sosiaalisia taitoja. Itse pidän kyllä huolta lähimmäisistäni ja ymmärrän hyvin perinteistä suvun tai kyläyhteisön dynamiikkaa, missä talkoohengessä autetaan toisia, jolloin itsekin tarvittaessa saa apua. Sen sijaan suhtaudun neutraalisti elämäni ulkopuolisiin ihmisiin.EveryWoman kirjoitti:Oikein meni, sillä korjauksella että käsite "hyvä ihminen" on mulle vieras. Mä en mittaa ihmisten arvoa (tämä on mielestäni kaikilla sama), vaan ainoastaan heidän toimintansa arvoa, mikä koskee myös itseäni.EW:n maailmankuva perustuu tunnepohjaiseen mietiskelyyn siitä mikä olisi maailman kannalta hyvä ja hän pyrkii olemaan hyvä ihminen. Maailmankuva on osin puutteellinen ja siinä on ristiriitoja, mutta niissä tilanteissa pitää vain luottaa, että kun pyrkii olemaan hyvä ihminen, niin osaa valita oikein.
OK.
Ei kritiikki mun maailmankuvaani loukkaa, vaan se, että mun väitetään sanoneen sellaista, mitä en ole sanonut. Se taas loukkaa mua helpommin kuin ihmisiä yleensä. Maailmankuvani ei myöskään täytä uskonnon määritelmää, vaikka urpiainen yrittääkin näin väittää. Kyseessä on kokoelma uskomuksia, jotka eivät ole kiveen hakattuja vaan tarkentuvat (tai jopa kokonaan muuttuvat) saamani palautteen, saamani tiedon, näistä tekemieni päätelmien ja oman intuitioni perusteella.Koska EW:n maailman kuva on uskomus, ei sitä voi altistaa loogiseen päättelyyn ja tämän takia sellaisen tinkaaminen on turhaa ja ärsyttävää.
OK, koitin olla määrittelemättä liian tarkkaan, koska en pystynyt valitsemaan oikeaa lokeroa.
Tässä oiotaan mutkia vähän turhaan. En ole tyytyväinen kaikkiin tekemiini valintoihin, mutta kestän tämän, koska olen tyytyväinen siihen, että kuitenkin aktiivisesti pyrin parantamaan toimintaani ja pohtimaan sitä, mikä olisi hyvää ja mikä huonoa. En väitä pystyväni täydellisyyteen, vaan ainoastaan tavoittelevani sitä.EW on pyrkinyt olemaan mahdollisimman hyvä ihminen ja on tyytyväinen valintoihinsa.
Sorry, mutkia joutuu oikomaan, kun ulkopuolinen joutuu vääntämään rautalankaa. Kaikki tarkennukset ihan OK ja oikeastaan ne vain muokkasivat termistöä omaksesi. Pääosin olin kuitenkin siis ymmärtänyt tilanteen.
Omasta mielestäni olen yhtä aikaa sekä itsekäs että epäitsekäs. Minun on hyvin monissa käytännön tilanteissa (varsinkin jos tarkastelua skaalataan niin pieneen mittakaavaan, että sitä on helpompi onnistua arvioimaan oikein) vaikea nähdä niitä vastakkainasetteluja, mitä monet muut samoissa tilanteissa näkevät. Esim. ero parisuhteesta, jonka väitetään usein olevan toisen osapuolen edun mukaista ja toisen edun vastaista. Mun mielestä tilanteet voi useimmiten perustellusti nähdä siten, että niissä kummankin osapuolen etu toteutuu.Oikeastaan otsikkoon liittyvä jäljelle jäävä mielenkiintoinen kysymys on; Miksi EW haluaa pyrkiä koko maailman kannalta mahdollisimman hyviin ratkaisuihin ja kokeeko hän toimivansa itsekkäästi? Koska maailman hyvään pyritään tekemällä asioita joissa on hyvä, voidaan ajatella motiivit loppupeleissä itsekkäiksi, sillä ihminen on yleensä hyvä niissä asioissa, jotka sitä kiinnostaa. Näin ollen, sen lisäksi että saa tehdä mielenkiintoisia asioita, voi hän tuntea olevansa hyvä ihminen. Mielestäni melko itsekästä ja aika tekopyhää, mutta todennäköisesti ihan hyvää elämää.
Hyväksyn kuitenkin ilman muuta, jos joku pitää mua egoistina, koska sellainen uskon olevani vaikka pyrkinkin toimimaan yhteisen hyvän eteen. Haukkumista, puheitteni vääristelyä, mustamaalausta ja retorista halventamista puolestaan en hyväksy. Kiitos sinulle siitä, että käsittelit kysymystä puhtaasti asiapohjalta.
Boldaus allekiroilleen. Mielestäni pieniä lapsia tutkimalla et kovin paljoa voi päätellä siitä, ovatko kaikki ihmiset itsekkäitä vai ei. Yhtä hyvin voisit todeta, että ihmiset eivät pysty kävelemään kahdella jalalla, koska alle vuoden ikäiset yleensä eivät pysty.Vagabondo kirjoitti:
Kaikki ihmiset on itsekkäitä, joka on helppo todeta seuraamalla pieniä lapsia, joille ei vielä ole kehittynyt empatiaa ja sosiaalisia taitoja. Itse pidän kyllä huolta lähimmäisistäni ja ymmärrän hyvin perinteistä suvun tai kyläyhteisön dynamiikkaa, missä talkoohengessä autetaan toisia, jolloin itsekin tarvittaessa saa apua. Sen sijaan suhtaudun neutraalisti elämäni ulkopuolisiin ihmisiin.
