Kitinä

James Potkukelkka kirjoitti:

elco kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti: Kuten jo edellä kirjoitin, lääkärien palkat eivät ole mikään merkittävä menoerä terveydenhoidossa. Esim sairaaloiden budjetista lääkärien palkkoihin menee 10%.

Onko tämä nyt luettavissa niin, että tässä olisi jakovaraa, koska kustannuksella ei ole mitään merkitystä?

Yritetäänpä vielä kerran: ahkera tk lääkäri saa päivässä lähetettyä kymmenen huimailevaa mummoa jatkotutkimuksiin keskussairaalaan. Rahaa palaa muutaman kymppitonni vähintään. Jos lääkärin virka on täyttämättä, mummo ei pääse lääkäriin ja rahaa säästyy se muutama kymppitonni. Se, saako ko. lääkäri muutaman satasen vähemmän vai enemmän palkkaa ei merkitse mitään sen rinnalla, että töissä oleva lääkäri polttaa yhteiskunnan rahaa valtavalla tahdilla. Ymmärrätkö nyt, että mitä enemmän lääkäreitä on töissä, sitä enemmän rahaa kuluu. Vaikka lääkäreiden palkat olisivatkin vähän alemmat.

Lääkärien koulutusmääräthän kannattaisi sitten painaa nollaan niin kohtahan talousongelmat olisivat taaksejäänyttä elämää *sarkasmihymiö*

P.S. epäilen kantasi olevan vähemmän perusteltu.

Kuten edellä kirjoitin, luuletko oikeasti, että lääkäreitä ei koulutettaisi enemmän, jos yhteiskunta säästäisi sillä? Lääkäreitä ei kouluteta enempää, koska päättäjät tietävät, että se lisäisi yhteiskunnan kustannuksia.

James Potkukelkka kirjoitti: Yritetäänpä vielä kerran: ahkera tk lääkäri saa päivässä lähetettyä kymmenen huimailevaa mummoa jatkotutkimuksiin keskussairaalaan. Rahaa palaa muutaman kymppitonni vähintään. Jos lääkärin virka on täyttämättä, mummo ei pääse lääkäriin ja rahaa säästyy se muutama kymppitonni. Se, saako ko. lääkäri muutaman satasen vähemmän vai enemmän palkkaa ei merkitse mitään sen rinnalla, että töissä oleva lääkäri polttaa yhteiskunnan rahaa valtavalla tahdilla. Ymmärrätkö nyt, että mitä enemmän lääkäreitä on töissä, sitä enemmän rahaa kuluu. Vaikka lääkäreiden palkat olisivatkin vähän alemmat.

Tuossa on kyseessä bisnesprosessiongelma. Jos ne lääkärit eivät kerran tee mitään muuta kuin määrää jatkotutkimuksia niin silloin ko. virkaa ei pidä täyttää ensinkään, kun tuottavuus on nolla.

James Potkukelkka kirjoitti:Kuten edellä kirjoitin, luuletko oikeasti, että lääkäreitä ei koulutettaisi enemmän, jos yhteiskunta säästäisi sillä? Lääkäreitä ei kouluteta enempää, koska päättäjät tietävät, että se lisäisi yhteiskunnan kustannuksia.

Lääkäriliitto, kuten Tehykin, voi aina kiristää ihmishengillä jos niitten etuihin puututaan. Ja on näin tehnytkin.

exPertti kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Kuten edellä kirjoitin, luuletko oikeasti, että lääkäreitä ei koulutettaisi enemmän, jos yhteiskunta säästäisi sillä? Lääkäreitä ei kouluteta enempää, koska päättäjät tietävät, että se lisäisi yhteiskunnan kustannuksia.

Lääkäriliitto, kuten Tehykin, voi aina kiristää ihmishengillä jos niitten etuihin puututaan. Ja on näin tehnytkin.

Höpö höpö. Lääkäriliitto ei voi lakkoilla koulutusmäärien korottamista vastaan.

Päättäjät tietävät, että koulutusmäärien lisääminen lisää kustannuksia ja siksi eivät tee sitä.

Jos nyt olen yhtään tapahtumista kartalla, niin käsittääkseni lääkäreiden ajasta koko ajan isompi osuus menee kaikenlaiseen raportointiin, jonka pohjalta lähtisinkin poistamaan lääkäri pulaa sihteereitä lisäämällä, joita saa huomattavasti pienemmällä koulutuksella ja kuukausipalkalla. Tälläistä avustavaa henkilökuntaahan ollaan kovasti vähennetty säästösyistä sitten 80-luvun.

Käsittääkseni yksi merkittävä tekijä amerikkalaisen terveydenhoidon kalleuteen on, että siellä tehdään paljon suhteellisen turhia ja kalliita tutkimuksia varmuuden vuoksi, koska vakuutus maksaa ja se vapauttaa lääkärin vastuusta. Suomessa kun ei ole samanlaista vastuuta, niin tehokas tapa säästää on tutkia vähemmän, joten kyllä James mielestäni oikeilla jäljillä on. Kyllä tämän huomaa käytännössäkin. Julkiselta puolelta on paljon vaikeampi saada lähetteitä magneettikuvauksiin etc, kun maksajana on valtio eikä vakuutusyhtiö.

elco kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti: Yritetäänpä vielä kerran: ahkera tk lääkäri saa päivässä lähetettyä kymmenen huimailevaa mummoa jatkotutkimuksiin keskussairaalaan. Rahaa palaa muutaman kymppitonni vähintään. Jos lääkärin virka on täyttämättä, mummo ei pääse lääkäriin ja rahaa säästyy se muutama kymppitonni. Se, saako ko. lääkäri muutaman satasen vähemmän vai enemmän palkkaa ei merkitse mitään sen rinnalla, että töissä oleva lääkäri polttaa yhteiskunnan rahaa valtavalla tahdilla. Ymmärrätkö nyt, että mitä enemmän lääkäreitä on töissä, sitä enemmän rahaa kuluu. Vaikka lääkäreiden palkat olisivatkin vähän alemmat.

Tuossa on kyseessä bisnesprosessiongelma. Jos ne lääkärit eivät kerran tee mitään muuta kuin määrää jatkotutkimuksia niin silloin ko. virkaa ei pidä täyttää ensinkään, kun tuottavuus on nolla.

Terveydenhuollon tehtävä ei ole tuottaa rahaa. Joskus (ehkä yhdessä tapauksessa kymmenestä) huimalevalta mummolta löytyy joku sairaus, johon voidaan vaikuttaa.

Mutta alatko jo vähitellen ymmärtää, että koulutusmäärien lisääminen lisää kustannuksia. Sulla on tässä se vakava harha, että et tajua, että lääkärin palkka on murto-osa kustannuksista, jotka töissä oleva lääkäri aiheuttaa yhteiskunnalle. Yhteiskunnan kannattaisi maksaa jokaiselle töissä olevalle lääkärille puoli miljoonaa vuodessa, jotta he eivät tulisi töihin. Rahaa säästyisi valtavasti.

James Potkukelkka kirjoitti:Mutta alatko jo vähitellen ymmärtää, että koulutusmäärien lisääminen lisää kustannuksia. Sulla on tässä se vakava harha, että et tajua, että lääkärin palkka on murto-osa kustannuksista, jotka töissä oleva lääkäri aiheuttaa yhteiskunnalle. Yhteiskunnan kannattaisi maksaa jokaiselle töissä olevalle lääkärille puoli miljoonaa vuodessa, jotta he eivät tulisi töihin. Rahaa säästyisi valtavasti.

Todella käsittämätöntä puhetta. Eli tautien toteamatta jättäminen ei aiheuta minkäänlaista tehokkuustappiota yhteiskunnalle?

Tässä mennään täysin perse edellä puuhun: julkinen sektori on hilannut itsensä palkkajohtajaksi (onneksi ei vissiin sentään lekureissa) ja kuluja säädellään kouluttamalla vähemmän kuin mitä on "paikkoja avoinna". Itse lähestyisin tätä siitä vinkkelistä, että pitäisi määrätä budjetti, jonka puitteissa annetaan terveydenhuoltoa sen verran kun katsotaan siihen olevan varaa ja hankittaisiin mahdollisimman halpaa työvoimaa markkinoilta lisäämällä puuttuvaa tarjontaa.

James Potkukelkka kirjoitti:Yhteiskunnan kannattaisi maksaa jokaiselle töissä olevalle lääkärille puoli miljoonaa vuodessa, jotta he eivät tulisi töihin. Rahaa säästyisi valtavasti.

Mä säästäsin vielä sen puoli miljoonaakin.

exPertti kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Mutta alatko jo vähitellen ymmärtää, että koulutusmäärien lisääminen lisää kustannuksia. Sulla on tässä se vakava harha, että et tajua, että lääkärin palkka on murto-osa kustannuksista, jotka töissä oleva lääkäri aiheuttaa yhteiskunnalle. Yhteiskunnan kannattaisi maksaa jokaiselle töissä olevalle lääkärille puoli miljoonaa vuodessa, jotta he eivät tulisi töihin. Rahaa säästyisi valtavasti.

Todella käsittämätöntä puhetta. Eli tautien toteamatta jättäminen ei aiheuta minkäänlaista tehokkuustappiota yhteiskunnalle?

Ihmiseen käytetyistä terveydenhoitomenoista puolet kuluu hänen kahden viimeisen elinviikkonsa aikana (yhdysvaltalainen tutkimus).

Eli suurin osa rahoista poltetaan siinä vaiheessa, kunm 1½ jalkaa on jo haudassa.

James Potkukelkka kirjoitti:

elco kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti: Yritetäänpä vielä kerran: ahkera tk lääkäri saa päivässä lähetettyä kymmenen huimailevaa mummoa jatkotutkimuksiin keskussairaalaan. Rahaa palaa muutaman kymppitonni vähintään. Jos lääkärin virka on täyttämättä, mummo ei pääse lääkäriin ja rahaa säästyy se muutama kymppitonni. Se, saako ko. lääkäri muutaman satasen vähemmän vai enemmän palkkaa ei merkitse mitään sen rinnalla, että töissä oleva lääkäri polttaa yhteiskunnan rahaa valtavalla tahdilla. Ymmärrätkö nyt, että mitä enemmän lääkäreitä on töissä, sitä enemmän rahaa kuluu. Vaikka lääkäreiden palkat olisivatkin vähän alemmat.

Tuossa on kyseessä bisnesprosessiongelma. Jos ne lääkärit eivät kerran tee mitään muuta kuin määrää jatkotutkimuksia niin silloin ko. virkaa ei pidä täyttää ensinkään, kun tuottavuus on nolla.

Terveydenhuollon tehtävä ei ole tuottaa rahaa. Joskus (ehkä yhdessä tapauksessa kymmenestä) huimalevalta mummolta löytyy joku sairaus, johon voidaan vaikuttaa.

Mutta alatko jo vähitellen ymmärtää, että koulutusmäärien lisääminen lisää kustannuksia. Sulla on tässä se vakava harha, että et tajua, että lääkärin palkka on murto-osa kustannuksista, jotka töissä oleva lääkäri aiheuttaa yhteiskunnalle. Yhteiskunnan kannattaisi maksaa jokaiselle töissä olevalle lääkärille puoli miljoonaa vuodessa, jotta he eivät tulisi töihin. Rahaa säästyisi valtavasti.

Kyllä mä olen ollut ymmärtävinäni, että kun Persejönsesteriin ei saada omaa päivystävää nuhaupseeria, niin kyllä kunta sen huomion mummolle kuitenkin joutuu jostain ostamaan, eikä tämä varsinaisesti ole omiaan parantamaan kunnan kassan pohjan näkymisen peittely-yrityksiä. Toisaalta taitaa kyllä pitää paikkansa, että teveydenhoito on siitä metka sektori, että kallista hoidettavaa löytyy varmasti aina lisää kun tutkitaan enemmän. Silti minusta välillä vaikuttaa siltä, että Daven argumentti on vähän onnahteleva: nyt siis on jo de facto olemassa ja käytössä paljon laajempi tutkimuskapasiteetti kuin mitä tk-lääkäreillä pystytään hoitamaan ja kallista lääkärityötä ostetaan erinäisiltä niukkaa tarjontaa ja valtavaa kysyntää hyödyntäviltä veroparatiisikikkailijoilta. Vaikea nähdä, ettei lääkärien tarjonnan lisääminen vaikuttaisi tähän taloudellisesti myönteisesti.

Oma lukunsa on toki sitten se, että vaikka on toki tärkeää, että huimausmummojen huomioprosessissa on mukana tyyppejä, joiden osaaminen riittää tunnistamaan sen 10% hoidettavia tapauksia, niin silti sitä jotenkin ajattelisi, että nämä ammattiryhmien monopolisäännökset voitaisiin kuitenkin ajatella ja määritellä uusiksi. Ehkä Elcon Malaronet voisi tosiaan saada ihan vain terveydenhoitajalta. Ja persejönsesterin kallista röntgenlaitetta voisi ehkä käyttää ihan tavallinen sairaanhoitaja, joka on käynyt lyhyen lisäkoulutuksen: onkohan ihan välttämätöntä, että tarvitaan erillinen röntgenhoitaja mailaamaan kuvat Intiaan lääkärin katsottavaksi.

Terveydenhoitomenot Suomessa vuonna 2012 olivat 17,5 miljardia euroa. Lähde

http://www.thl.fi/fi/tilastot/tilastot- ... a-rahoitus

Lääkäreitä on Suomessa töissä n 20 000.

Lähde

http://www.laakariliitto.fi/site/assets ... fi_net.pdf

Eli yhtä lääkäriä kohti rahaa palaa 875 000 vuodessa.

James Potkukelkka kirjoitti:Ihmiseen käytetyistä terveydenhoitomenoista puolet kuluu hänen kahden viimeisen elinviikkonsa aikana (yhdysvaltalainen tutkimus).

Eli suurin osa rahoista poltetaan siinä vaiheessa, kunm 1½ jalkaa on jo haudassa.

Koetan nyt summata sanomasi. Sinun mielestäsi siis se, että taudit jätetään (riittävän ajoissa) toteamatta vähentää terveydenhuollon kustannuksia. Ja sillä ei ole yhteiskunnalle (tai yksilölle) merkitystä minkä ikäisenä nämä kaksi viimeistä elinviikkoaan viettää.

Tosiasiahan on, että jos lääkäreitä koulutettaisiin enemmän ja arvauskeskukseen pääsisi jonottamatta vähenisi yksityisten lääkäriasemien tarve merkittävästi joka pienentäisi kuluja samalla suhteella. Nythän siis ne mummot eivät jätä käymättä lääkärissä vaan suuntaavat yksityissairaalaan osin omin, osin yhteiskunnan rahoin.

urpiainen kirjoitti:
Kyllä mä olen ollut ymmärtävinäni, että kun Persejönsesteriin ei saada omaa päivystävää nuhaupseeria, niin kyllä kunta sen huomion mummolle kuitenkin joutuu jostain ostamaan, eikä tämä varsinaisesti ole omiaan parantamaan kunnan kassan pohjan näkymisen peittely-yrityksiä. Toisaalta taitaa kyllä pitää paikkansa, että teveydenhoito on siitä metka sektori, että kallista hoidettavaa löytyy varmasti aina lisää kun tutkitaan enemmän..

"Hospital bed is always warm" kuuluu sanonta. Eli jokainen sänky on aina miehitetty. Kysyntää on valtavan paljon enemmän kuin tarjontaa. Vaikkaa tarjontaa lisättäisiin kuinka paljon tahansa, kysyntä ylittää aina sen.

Ei ole olemassa terveitä ihmisiä, ainoastaan huonosti tutkittuja. Ainoa tapa rajoittaa kustannuksia on rajoittaa palveluiden saatavuutta.

Tk ei osta kaikkia paikkoja täyteen verenimijäfirmalta, vaan ainoastaan minimimäärään.

exPertti kirjoitti:
Koetan nyt summata sanomasi. Sinun mielestäsi siis se, että taudit jätetään (riittävän ajoissa) toteamatta vähentää terveydenhuollon kustannuksia. .

Öö? Totta kai. Halvin potilas on kuollut potilas.

James Potkukelkka kirjoitti:

exPertti kirjoitti:
Koetan nyt summata sanomasi. Sinun mielestäsi siis se, että taudit jätetään (riittävän ajoissa) toteamatta vähentää terveydenhuollon kustannuksia. .

Öö? Totta kai. Halvin potilas on kuollut potilas.

Työuransa alussa/keskellä oleva ihminen kuolee ja se tulee halvimmaksi yhteiskunnalle? En halua vastaanotollesi.

exPertti kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:

exPertti kirjoitti:
Koetan nyt summata sanomasi. Sinun mielestäsi siis se, että taudit jätetään (riittävän ajoissa) toteamatta vähentää terveydenhuollon kustannuksia. .

Öö? Totta kai. Halvin potilas on kuollut potilas.

Työuransa alussa/keskellä oleva ihminen kuolee ja se tulee halvimmaksi yhteiskunnalle? En halua vastaanotollesi.

Työuransa keskellä/alussa oleva ihminen aika harvoin kuolee ilman lääkärin interventiotakaan. Kuolemat yleensä tapahtuvat sen jälkeen, kun työura on jo lusittu.

Viimeistä virkettä en oikein ymmärrä, koska eihän minun tehtäväni ole säästää yhteiskunnan kustannuksia eikä se ohjaa toimintaani.

James Potkukelkka kirjoitti:Työuransa keskellä/alussa oleva ihminen aika harvoin kuolee ilman lääkärin interventiotakaan. Kuolemat yleensä tapahtuvat sen jälkeen, kun työura on jo lusittu.

Viimeistä virkettä en oikein ymmärrä, koska eihän minun tehtäväni ole säästää yhteiskunnan kustannuksia eikä se ohjaa toimintaani.

Sinun perusteesi sille, että lääkäreitä ei kannata kouluttaa sen verran että niitä kohtuullisin kustannuksin riittäisi kaikkialle on että he vaan tuhlaisivat yhteiskunnan rahoja yli palkan säästönsä. Kun kuitenkin näitä hoitamatta jätettyjä varten on perustettu joka kirkonkyläänkin yksityinen yhteiskunnan tukema yksityislääkärivastaanotto ja toisaalta hoitamatta jättäminen/tautien liian myöhässä toteaminen se vasta kalliiksi yhteiskunnalle tuleekin.

Ei tarvitse kummallisia googletustaitoja, että voi lukea lääkäriliiton kommentit esim. itä-suomen yliopiston yrityksestä lisätä peräti 30 aloituspaikkaa lääkäreille.

Minusta arvomaailmaasi ei ohjaa potilaan etu vaan oman pankkitilisi saldo. Siksi en haluaisi vastaanotollesi.

Koulutusmääristä: lääkäriammattikoulun sisäänottomäärä on 600 vuodessa tällä hetkellä. Ikäluokan koko on 60 000. Eli yksi sadasta koulututetaan lääkäriksi!

Jos tämä on liian vähän, niin syy ei takuulla ole liian pienessä koulutusmäärässä vaan jossain muualla. Pitkällä tähtäimellä ei mitenkään voi olla, että joka sadas ihminen on lääkäri.

exPertti kirjoitti:
Minusta arvomaailmaasi ei ohjaa potilaan etu vaan oman pankkitilisi saldo. Siksi en haluaisi vastaanotollesi.

Haluaisitko, että autosi korjaa henkilö, joka tekee huonoa jälkeä, mutta tekee sen bro bono vai kallis tyyppi, joka korjaa auton hyvin?

En halua argumentoida, että että rahanhimo automaattisesti tekee hyvää lääkäriä, mutta ei se estä tekemästä hyvää jälkeä.

James Potkukelkka kirjoitti:

prosessi kirjoitti:vaihtoehto koulutuspaikkojen lisäämiselle toki voisi olla sekin, että kallis koulutus maksettaisiin viidentoista vuoden kuntatyöpakolla.

Toki vaihtoehtoja on monia. Esim Pol Pot oli innovaattori tällä alalla.

Aamun Hesarin mukaan tämän idean jäljet johtavat pikemminkin Neuvostoliittoon ja henkiseen seuraajaansa Lukashenkaan.

James Potkukelkka kirjoitti:Haluaisitko, että autosi korjaa henkilö, joka tekee huonoa jälkeä, mutta tekee sen bro bono vai kallis tyyppi, joka korjaa auton hyvin?

En halua argumentoida, että että rahanhimo automaattisesti tekee hyvää lääkäriä, mutta ei se estä tekemästä hyvää jälkeä.

Ylempi ei liene osa tätä keskustelua?

Alempaan. Jo terkkarin lääkärien palkkoja laskeneena tiedän, että eri toimenpiteistä tulee erilainen toimenpidepalkkio joka tietty rahanhankintaan motivoituneen ohjaa tekemään tietynlaisia toimenpiteitä vs. tarpeelliset toimenpiteet.

Ihanan tarpeeton keskustelu, joka sinällään paljastaa mielenkiintoisia ajatusmalleja palstalekuristamme.

^^^ En ainakaan halua sitä, että valtion mekaanikkokoulusta valmistuu kourallinen omanarvontuntoisia paskapäitä, joista puolet menee valtiolle töihin nostamaan palkkaa ja istumaan tietokoneen ääreen; toinen puoli menee "yksityiselle" sektorille valtion raakasti tukemaan autonkorjausbisnekseen, ja vieläpä niin, ettei ilman mekaanikkokoulun sertifikaattia ole mitään asiaa kenelläkään lisätä autoon tuulilasin pesunestettä. Autoja ei saa huoltoon julkiselle puolelle ilman käsittämätöntä simputusta, joten ainoa vaihtoehto on maksaa "yksityiselle" preemoita, että auton saa huollettua. Mekaanikot ja "yksityinen" huoltotoiminta esittävät tilastoja, joiden mukaan tämä malli on ainoa oikea ja halvin mahdollinen, ja että mekaanikkojen palkkamenot katoavat pyöristysvirheeseen.

Tulos: kuluttaja maksaa helvetisti veroissa toimimattoman systeemin ylläpidosta ja preemiota "yksityisen" puolen kartelliasemasta, autojen huoltotoiminta on tehotonta ja "yksityinen" korruptiobisnes ja mekaanikot nauravat matkalla pankkiin.

elco kirjoitti:^^^ En ainakaan halua sitä, että valtion mekaanikkokoulusta valmistuu kourallinen omanarvontuntoisia paskapäitä, joista puolet menee valtiolle töihin nostamaan palkkaa ja istumaan tietokoneen ääreen; toinen puoli menee "yksityiselle" sektorille valtion raakasti tukemaan autonkorjausbisnekseen, ja vieläpä niin, ettei ilman mekaanikkokoulun sertifikaattia ole mitään asiaa kenelläkään lisätä autoon tuulilasin pesunestettä. Autoja ei saa huoltoon julkiselle puolelle ilman käsittämätöntä simputusta, joten ainoa vaihtoehto on maksaa "yksityiselle" preemoita, että auton saa huollettua. Mekaanikot ja "yksityinen" huoltotoiminta esittävät tilastoja, joiden mukaan tämä malli on ainoa oikea ja halvin mahdollinen, ja että mekaanikkojen palkkamenot katoavat pyöristysvirheeseen.

Tulos: kuluttaja maksaa helvetisti veroissa toimimattoman systeemin ylläpidosta ja preemiota "yksityisen" puolen kartelliasemasta, autojen huoltotoiminta on tehotonta ja "yksityinen" korruptiobisnes ja mekaanikot nauravat matkalla pankkiin.

Ps. Kyllä tuulilasinpesunestettä saa lisätä itse, mutta sitä varten pitää hakea valtion lisensioimalta mekaanikolta kirjallinen lupa pesunesteen ostoa varten! Luvan kanssa mennään sitten monopoliautotarviketjuun ostamaan nestettä.

Jos tilaa nestettä ulkomailta ilman lupaa, siitä rangaistaan ankarasti.