Lasten ihmissuhteet ja muita havaintoja

[Manaaja]

Kelatkaa minkälainen ero sillä olis Daven ulosantiin, jos vaimo suorittais oikein hitaan ja kiusoittelevan bloukkarin silleen silmiin kulmien alta ojentavasti katsoen.

Lainaan Matti Esko Hytöstä: "Voi olla, että olen sairas, mutta en halua parantua".

Ai että bloukkari ei kelpaa? Nyt tarvitaan jo pakkohoitoa.

[RP]

enkä koe tarvetta erotella kummeja ja "kummeja". Kai se nyt pitäisi olla ihan selvää ilman rautalankaakin.

En mä puhukaan susta vaan papista. Vanhemmathan nyt voivat vaikka uhrata neitsyitä ristiäisissä. Papin tehtävä on katsoa, että meno pysyy kristillisenä.

Kun pappi silloin kävi meillä sopimassa asioista niin kysyin miten voitaisiin jollain tasolla ottaa mukaan nämä läheisimmät ihmiset minulle, jotka eivät kirkkoon kuulu. Onko se mahdollista edes. Olin itsekin yllättynyt siitä että saivat samoin osallistua kuin kirkkoon kuuluvatkin.

Pappi perusteli omaa linjaansa (seurakunnassa myös pappi joka ei ota huomioon kirkkoon kuulumattomia läheisiä laisinkaan, missään mielessä) että kirkko/hänen uskonsa tukee yhteisöllisyyttä eikä se ole kirkon/hänen uskonsa mukaista hajoittaa sitä. Ei voi olla niin, että yhteisön läheisempiä ihmisiä ei sisällytetä kastetapahtumaan. Jotakuinkin näin vastauksensa kuului (en voi enää muistaa). Ainoa on se, että eivät ole kirkonkirjoissa kummeiksi merkittyjä.

Jonkun mielestä tämä on varmaankin väärä tapa uskoa/toimittaa tilaisuus, jonkun mielestä ei.

Kyseessä ei edes ollut nuori pappi, odotin ulkonäön ja iän perusteella aika tiukkapipoista menoa.

[Lolita]

Musta on ymmärrettävää, että jos vanhemmat uskovat Kristinuskoon, he kastavat lapsensa siihen. Samaten on ymmärrettävää, että jos vanhemmat eivät usko Kristinuskoon, he eivät kasta lastaan siihen.

Sen sijaan EI OLE ymmärrettävää, että vanhemmat eivät usko Kristinuskoon, mutta kastavat lapsensa siihen. Se on mielestäni moitittavaa hengen laiskuutta. Lisäksi se on mielestäni Kristinuskoon uskovien pilkkaa ja hyväksikäyttöä.

Komppikitara soi.

[prosessi]

Eli se sama paperi luovutetaan siinä yhteydessä papille, jonka uskonnottomat postittavat maistraattiin.

Ah, okei, siis kyseessä on käytännön järjestely. Teologisessa mielessä ei varmaan luterilaisella kasteella ja nimenannolla ole tekemistä, mutta pappi voi siis ottaa tuon paperin vastaan.

Niin, tai siis teologisessa mielessä niille on luotu yhteys, jotta nimet on entisaikoina saatu virallisesti kerättyä. Tänä päivänä taas, kuten urpiainen mainitsi, virallinen yhteys on katkaistu niin, että virallisesti lapsi saa nimen vain sen paperin avulla, mutta kastekaavaan sisältyy silti nimenanto, koska kaavaa ei ole muutettu tosiasiallista tilannetta vastaavaksi.

Ja urpiaiselle vielä, kaavakkeen vastaanottoon liittyvä suusanallinen rituaali nimenantoineen on se, jota jäisin kaipaamaan pelkkiin paperintäyttämisiin siirryttäessä. Vähän sama kuin siviilivihkiminen suoritettaisiin ilman suusanallista aviopuolisoiksi julistamista, pelkän paperin täyttämällä. Eli kaipaisin siviilivihkimistä vastaavaa siviilinimenantotilaisuutta ristiäisten tilalle, ja niin kauan kuin sellaista ei ole, tyydyn siihen mitä on, en vähempään.

[NuoriD]

Eli se sama paperi luovutetaan siinä yhteydessä papille, jonka uskonnottomat postittavat maistraattiin.

Ah, okei, siis kyseessä on käytännön järjestely. Teologisessa mielessä ei varmaan luterilaisella kasteella ja nimenannolla ole tekemistä, mutta pappi voi siis ottaa tuon paperin vastaan.

Niin, tai siis teologisessa mielessä niille on luotu yhteys, jotta nimet on entisaikoina saatu virallisesti kerättyä. Tänä päivänä taas, kuten urpiainen mainitsi, virallinen yhteys on katkaistu niin, että virallisesti lapsi saa nimen vain sen paperin avulla, mutta kastekaavaan sisältyy silti nimenanto, koska kaavaa ei ole muutettu tosiasiallista tilannetta vastaavaksi.

Ja urpiaiselle vielä, kaavakkeen vastaanottoon liittyvä suusanallinen rituaali nimenantoineen on se, jota jäisin kaipaamaan pelkkiin paperintäyttämisiin siirryttäessä. Vähän sama kuin siviilivihkiminen suoritettaisiin ilman suusanallista aviopuolisoiksi julistamista, pelkän paperin täyttämällä. Eli kaipaisin siviilivihkimistä vastaavaa siviilinimenantotilaisuutta ristiäisten tilalle, ja niin kauan kuin sellaista ei ole, tyydyn siihen mitä on, en vähempään.

Aika paljon sä siitä papista maksat, jos ajattelet, että se käy heittämässä siellä pari punch linea ja vastineeksi annat prosentin tuloistasi joka vuosi. Mutta se ei ole nyt se pihvi.

Löytyisiköhän markkinoita joulupukkipalvelua vastaavalla "pappi"palvelulle, josta kävisi maksua vastaan papilta näyttävä ja kuulostava leikkipappi heittämässä keikkaa?

[prosessi]

Aika paljon sä siitä papista maksat, jos ajattelet, että se käy heittämässä siellä pari punch linea ja vastineeksi annat prosentin tuloistasi joka vuosi.

Älä unohda kirkkorakennuksen vuokraa täysin omaan käyttööni! Puhumattakaan arkkitehtuuri- ja taideaarteiden ylläpitotuesta.

Löytyisiköhän markkinoita joulupukkipalvelua vastaavalla "pappi"palvelulle, josta kävisi maksua vastaan papilta näyttävä ja kuulostava leikkipappi heittämässä keikkaa?

Tuskin. Sen sijaan sellaiselle saattaisi löytyäkin, jolla olisi uskonnottomia kaavoja korvaamassa nuo uskonnolliset.

[urpiainen]

Älä unohda kirkkorakennuksen vuokraa täysin omaan käyttööni! Puhumattakaan arkkitehtuuri- ja taideaarteiden ylläpitotuesta.

Tästä arkkitehtuurisesta kulttuuriperinnöstä huolehtimisesta kirkko jaksaa itsekin aina pitää ääntä, jos joku arvostelee vaikkapa kirkon oikeutta yhteisöveron kantoon. No, kyllähän se viekin jopa prosentin kirkon rahankäytöstä.

Löytyisiköhän markkinoita joulupukkipalvelua vastaavalla "pappi"palvelulle, josta kävisi maksua vastaan papilta näyttävä ja kuulostava leikkipappi heittämässä keikkaa?

Tuskin. Sen sijaan sellaiselle saattaisi löytyäkin, jolla olisi uskonnottomia kaavoja korvaamassa nuo uskonnolliset.

Ai niin kuin tähän malliin?

[NuoriD]

Ai niin kuin tähän malliin?

[prosessi]

Älä unohda kirkkorakennuksen vuokraa täysin omaan käyttööni! Puhumattakaan arkkitehtuuri- ja taideaarteiden ylläpitotuesta.

Tästä arkkitehtuurisesta kulttuuriperinnöstä huolehtimisesta kirkko jaksaa itsekin aina pitää ääntä, jos joku arvostelee vaikkapa kirkon oikeutta yhteisöveron kantoon. No, kyllähän se viekin jopa prosentin kirkon rahankäytöstä.

Vajaa kolmannes toiminnasta on tuon kaavion mukaan sellaista, jota en haluaisi tukea, eli seurakuntatyö ja lähetys.

Löytyisiköhän markkinoita joulupukkipalvelua vastaavalla "pappi"palvelulle, josta kävisi maksua vastaan papilta näyttävä ja kuulostava leikkipappi heittämässä keikkaa?

Tuskin. Sen sijaan sellaiselle saattaisi löytyäkin, jolla olisi uskonnottomia kaavoja korvaamassa nuo uskonnolliset.

Ai niin kuin tähän malliin?

Ei.

kaavaa juhlalle ei ole

[NuoriD]

Ai niin kuin tähän malliin?

Ei.

kaavaa juhlalle ei ole

Aika hassua, miten sä koet noin voimakkaasti, että jonkun täytyy antaa perheesi juhlalle valmiiksi pureskeltu kaava.

Aprikos, et koe, että rahan lahjoittaminen esim. SPR:lle tai Plan-kummeille menisi paremmin oikeaan tarkoitukseen? Antaako Ev.lut. kirkko ulos henkilöstökulujen osuutta budjetistaan? Stetson-Harrison veikkaus, että henkilöstökulut ovat vähintään 80% budjetista. Käytännössä rahasi siis menevät kirkon virkamiesten palkkoihin.

Edit:

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/1822C ... nt&lang=FI

Kirkon oman ilmoituksen mukaan siis 62% menee henkilöstökuluihin. Todellinen summa on tuota suurempi, koska avustuksista myös osa menee avustettavien tahojen henkilöstökuluihin.

[urpiainen]

Ei.

kaavaa juhlalle ei ole

No tarkkaan ottaen tuossa taisi lukea, että *pakollista* kaavaa ei ole, mikä on kai aika tarkkaan myös ev. lut. kirkonkin linja, kun he antavat paljon vaihtoehtoja sekä tilaa seurakuntakohtaisille ja muille paikallisille tavoille ja idiosynkraattisille toiveille. Kunhan ei mennä homoja siunaamaan! Ainoat pakolliset elementit kirkolla ovat kastemalja ja lähetyskäsky, ja niistäkin toisesta kirkko oman todistuksesi mukaan suostuu luopumaan. Itse en kyllä millään ymmärrä, mikä erityisarvo joustamattomalla pakolla olisi perhejuhlaa suunnitelatessa, mutta kukin tavallaan. Halutessaan aika jäykän virallisen koreografian saa kuitenkin kummalta tahansa puljulta.

[prosessi]

erityisarvo joustamattomalla pakolla

Joku kutsuu sitä joustamattomaksi pakoksi, toinen yhteiseksi ja tutuksi. Mielestäni rituaalien idea juuri on se yhteisyys ja tuttuus, josta yhteisöllisyys rakentuu.

[prosessi]

Aprikos, et koe, että rahan lahjoittaminen esim. SPR:lle tai Plan-kummeille menisi paremmin oikeaan tarkoitukseen?

En. Ne eivät tarjoa minulle kaipaamiani rituaaleja.

Ei muuten kannata lainata termejä urpiaiselta, sillä koskaan ei tiedä milloin sen huumorintaju korvaa latinankieliset fraasit vironkielisillä hedelmillä...

[EveryWoman]

Mä olin pitkään - ja taidan olla hieman edelleen - aika vihainen vanhemmilleni siitä, että mut oli kasteessa liitetty ev.lut. kirkkoon kuuluvaksi ilman että liittymishalukkuudestani oli minkäänlaista käsitystä. Erityisen paskana olisin ollut, jos vielä lisäksi kumpikaan vanhemmistani ei itse uskoisi Jumalaan.

Jos haluaa hetkellisen yhteisöllisyyden kokemuksen, sen saamiseksi on oltava jokin muu tapa kuin oman lapsen elämän peruuttamaton muuttaminen näin merkityksellisellä ja olennaisella tavalla. Kirkosta eroaminenhan on omaehtoinen eroamispäätös eikä se peruuta aikaisempaa liittymistä; sen avulla siis ei voi palauttaa alkutilaa, jossa mitään päätöstä mihinkään suuntaan ei ole tehty. Se, että ei ole valinnut mitään, on aivan eri asia kuin se, että on varta vasten valinnut olla kuulumatta johonkin (= eroaminen). Samoin jos lapsi haluaisi omasta aloitteestaan liittyä kirkkoon, hän ei voi sitä tehdä kun vanhemmat ovat jo vesittäneet tapahtuman merkityksen lapselta kysymättä. Näin lapselle merkityksellisen sosiaalisen ja hengellisen rituaalin kokemisen mahdollisuus tuhoutuu.

Lapsen koko elämää koskevaa etua pitäisi imho ajatella ennen omaa hetkellistä etuaan.

[NuoriD]

Aprikos, et koe, että rahan lahjoittaminen esim. SPR:lle tai Plan-kummeille menisi paremmin oikeaan tarkoitukseen?

Ei muuten kannata lainata termejä urpiaiselta, sillä koskaan ei tiedä milloin sen huumorintaju korvaa latinankieliset fraasit vironkielisillä hedelmillä...

Harmittaa, kun en tiedä, mitä tarkoitat tällä viestillä. Voitko selventää!

[Riemumieli]

Mä olin pitkään - ja taidan olla hieman edelleen - aika vihainen vanhemmilleni siitä, että mut oli kasteessa liitetty ev.lut. kirkkoon kuuluvaksi ilman että liittymishalukkuudestani oli minkäänlaista käsitystä. Erityisen paskana olisin ollut, jos vielä lisäksi kumpikaan vanhemmistani ei itse uskoisi Jumalaan.

Jos haluaa hetkellisen yhteisöllisyyden kokemuksen, sen saamiseksi on oltava jokin muu tapa kuin oman lapsen elämän peruuttamaton muuttaminen näin merkityksellisellä ja olennaisella tavalla. Kirkosta eroaminenhan on omaehtoinen eroamispäätös eikä se peruuta aikaisempaa liittymistä; sen avulla siis ei voi palauttaa alkutilaa, jossa mitään päätöstä mihinkään suuntaan ei ole tehty. Se, että ei ole valinnut mitään, on aivan eri asia kuin se, että on varta vasten valinnut olla kuulumatta johonkin (= eroaminen). Samoin jos lapsi haluaisi omasta aloitteestaan liittyä kirkkoon, hän ei voi sitä tehdä kun vanhemmat ovat jo vesittäneet tapahtuman merkityksen lapselta kysymättä. Näin lapselle merkityksellisen sosiaalisen ja hengellisen rituaalin kokemisen mahdollisuus tuhoutuu.

Lapsen koko elämää koskevaa etua pitäisi imho ajatella ennen omaa hetkellistä etuaan.

Tämä on niin huvittavaa, ettei tosikaan. Sinun parastasi he ajattelivat, kun kastoivat. Olkoon miten on, länsimaisen kulttuurin parhaat asiat rakentuvat kristillisille arvoille. Toki monet pahimmistakin, mutta järjestelmä ei ole koskaan täydellinen.

Täydellinen arvojen halveksiminen ja suoranainen pelleily (pornoa raamatusta) tuskin luo yhteiskuntaa, jossa itse kunkin on hyvä elää. Uskonnottomat ovat aina edustaneet arvomaailmaa, joka halveksii muita ja pitää itseään muita parempana, niin kuin sinäkin.

[RP]

Minkä ikäisenä saa liittyä uskontokuntaan ilman holhoajan lupaa? Täysi-ikäisenäkö? Nimittäin muistan kyllä omasta nuoruudestani sen miten EW:n tavoin ei pidetty siitä ettei kastetta ev.lut. kirkkoon oltu suoritettu. Eikä lupaa herunut haluista huolimatta (vanhemmilta siis). Uskosta tuskin niinkään kyse vaan juuri siitä yhteisöllisyydestä. Omassa lapsuudessa/nuoruudessa kun ne ET-tunnit oli aika vähälukuisia (1-2 oppilasta keskimäärin). Puhumattakaan rippileireistä yms. Pari tiedän, jotka liittyivät kirkkoon päästäkseen ripille. Toki, olihan kirkkoon kuulumattomillekin oma leirinsä, Prometeusleiri, jonka esim. bestikseni kävi kun päätyi eroamaan rippikoulun jälkeen kirkosta.

Se on vähän miten sen katsoo.

[elco]

Minkä ikäisenä saa liittyä uskontokuntaan ilman holhoajan lupaa? Täysi-ikäisenäkö?

Liityin itse 15v eikä siihen muistaakseni liittynyt vanhempien lupaa - voin toki muistaa väärinkin.

Ettei vakaumukseni herättäisi kysymyksiä niin liityin rippilahjojen toivossa ja liittyessäni valitsin vanhempien viisi äveriäämmästä päästä olevaa tuttavaa kummeikseni. Pitkälle yli kaksikymppiseksi tuli netottua synttäreinä ja jouluna.

Sittemmin olen eronnut kirkosta jouduttuani uskonkriisiin ts. alettuani saamaan ansiotuloa.

[Manaaja]

^ Ei mikään turhan laskelmoiva kaveri tämä. Matskuhan lähentelee jo groteskiudessaan EW-kamaa.

[prosessi]

oman lapsen elämän peruuttamaton muuttaminen näin merkityksellisellä ja olennaisella tavalla

Se, etten kerta kaikkiaan tajua tätä kuvausta kasteesta, kertonee jotain kyvyttömyydestäni ymmärtää aitoa uskoa. Samaten se kertonee sen, etten osaa kuvitella lasteni päätyvän missään elämänsä vaiheessa tuolla tavalla uskovaisiksi, että hekään osaisivat pitää kastetta noin merkittävänä tapahtumana. Ehkä olen väärässä, toivottavasti en.

[prosessi]

Aprikos, et koe, että rahan lahjoittaminen esim. SPR:lle tai Plan-kummeille menisi paremmin oikeaan tarkoitukseen?

Ei muuten kannata lainata termejä urpiaiselta, sillä koskaan ei tiedä milloin sen huumorintaju korvaa latinankieliset fraasit vironkielisillä hedelmillä...

Harmittaa, kun en tiedä, mitä tarkoitat tällä viestillä. Voitko selventää!

Sori, ei ollutkaan latinaa vaan ranskaa.

à propos = puheen ollen / "by the way" ranskaksi
aprikoos = aprikoosi viroksi

[elco]

^ Ei mikään turhan laskelmoiva kaveri tämä.

Sanoo herra 217,35 kaloria.

[prosessi]

Täytyy kuitenkin vielä kertoa itse kasteeseen liittynyt tapaus.

Siinä vaiheessa kun pappi pirskotteli kastevettä rääpäleen päähän, rääpäle rypisti otsaansa ja kallisti itseään kummin sylissä taaksepäin, niin että hän näki kastemaljan, kasvoillaan ilme joka aivan selvästi sanoi "MITVIT?" Reaktio oli niin voimakas, että pappi itse jotenkin säikähti. Varsinkin kun rääpäle ei sanonut yhtään mitään, katsoi vain. Lisäksi tuo oli hereillä koko kastetoimituksen ajan, hipihiljaa kuunnellen ja ympärilleen katsellen.

Meiltä lähtiessään pappi sitten vielä halusi, että koko kotonaoloaikamme kasteen jälkeen nukkunut rääpäle piti herättää, jotta hän sai hyvästellä rääpäleen henkilökohtaisesti. Vielä silloinkin pappi vaikutti vähän hermostuneelta, vaikka rääpäle vain nuokkui silmäluomet puolitangossa.

[EveryWoman]

Se, etten kerta kaikkiaan tajua tätä kuvausta kasteesta, kertonee jotain kyvyttömyydestäni ymmärtää aitoa uskoa. Samaten se kertonee sen, etten osaa kuvitella lasteni päätyvän missään elämänsä vaiheessa tuolla tavalla uskovaisiksi, että hekään osaisivat pitää kastetta noin merkittävänä tapahtumana. Ehkä olen väärässä, toivottavasti en.

Minä uskon sanojen ja tekojen voimaan, joten se mitä sanon ja miten toimin on minulle tärkeää - voisi jopa sanoa että pyhää (siinä mielessä olet oikeilla jäljillä). En toivo mahdollisista lapsistanikaan tulevan sellaisia, joille on aivan sama mitä sanotaan ja miten käyttäydytään, ja mistä syistä. Vaikka en itse usko kristittyjen Jumalaan, kunnioitan heidän uskoaan ja pyrin yleisestikin kohtelemaan uskonnonharjoittajia kunnioittavasti, aivan kuten muitakin ihmisiä. Tähän sisältyy kieltäytyminen uskontojen halventamisesta, enkä minä tätä maallistuneiden ihmisten uskontoteatteria oikein voi muunakaan pitää (osalle uskonnolla on kuitenkin ihan oikeasti suuri merkitys). Siihen sisältyy myös mielipiteeni kertominen silloin, kun vaikuttaa siltä että joku on tuottamassa sivullisille vahinkoa itse sitä huomaamattaan.

Minusta tuli tällainen vaikka vanhempani edustavat sinun koulukuntaasi, joten mieti varmuuden vuoksi lapsellesi hyvä selitys; kaiken varalta. Äitini muuten on sanonut, että ei olisi kastanut minua, jos joku olisi käynyt hänen kanssaan saman keskustelun, minkä itse otin puheeksi sitten aikuisiällä. Hän ei vain tullut ajatelleeksi asiaa.

[EveryWoman]

Tämä on niin huvittavaa, ettei tosikaan. Sinun parastasi he ajattelivat, kun kastoivat. Olkoon miten on, länsimaisen kulttuurin parhaat asiat rakentuvat kristillisille arvoille. Toki monet pahimmistakin, mutta järjestelmä ei ole koskaan täydellinen.

Täydellinen arvojen halveksiminen ja suoranainen pelleily (pornoa raamatusta) tuskin luo yhteiskuntaa, jossa itse kunkin on hyvä elää. Uskonnottomat ovat aina edustaneet arvomaailmaa, joka halveksii muita ja pitää itseään muita parempana, niin kuin sinäkin.

Minusta juuri se edustaa halveksuntaa, että lausutaan uskontunnustuksia, lauletaan virsiä, rukoillaan ja suoritetaan kaiken maailman uskonnollisia riittejä samaan aikaan kun kuitenkin ajatellaan ettei Jumalaa ole olemassa. Kunnioittavampaa olisi jättää riitit niille, joille niillä on todellinen hengellinen merkitys ja jotka pitävät niitä pyhinä.

Elämänarvot puolestaan eivät millään tavoin riipu kirkollisiin tilaisuuksiin osallistumisesta tai kirkkoon kuulumisesta. Uskontojen historiallisiin aikaansaannoksiin en ota tässä kantaa, mutta olivatpa ne mitä ovat, ne yksinään eivät perustele miksi Jumalaan uskomattoman olisi hyvä kuulua kirkkoon, eivätkä varsinkaan sitä, miksi vauvaikäinen henkilö tulisi siihen liittää ennen kuin hän itse kykenee tekemään asiassa valistuneen päätöksen.

Raamattuja en ole ollut vaihtamassa pornoon enkä myöskään päin vastoin. Yllättääkö tämä sinua? Puolustan vain ihmisen vapautta valita, etenkin kun asia on niinkin merkityksellinen kuin oma hengellinen elämänkatsomus. En edes jaksa uskoa, että olisit siitä eri mieltä.