Itsekkyydestä

[NuoriD]

Onko sinulla EW mitään perusteluja sille, että jokaisen ihmisen tehdessä työkseen sitä, mitä osaa parhaiten, kokonaishyvinti kehittyy parhaiten? Jossain kohtaa taisit sanoa, että tämä on sinustakin pelkkä uskomus ilman varsinaisia perusteluja. Toisaalla perustelit sitä sillä, että planeetatkin kiertävät aurinkoa ja se on ihmisille kätevää.

Sivumennen sanoen se, että maailmankaikkeus vaikuttaa olevan ihmiselle hienoviritetty, on monien mielestä ongelma. Monet luonnonvakiot ovat sellaisia, että jos ne poikkeaisivat nykymuodostaan vain hiukankin, elämä ei vaikuttaisi mahdolliselta. Tämä ongelma voidaan kiertää neljällä tavalla;

1)Jumala loi maailmankaikkeuden, joten on luonnollista, että se sopii elämälle
2)Elämme multiuniversumissa. Oma maailmankaikkeutemme on vain yksi äärettömän monista olemassa olevista. Havaitsemamme sopii elämälle, koska me luonnollisesti olemme siinä maailmankaikkeudessa, joka sopii elämälle.
3)Koko kysymys on mieletön. Tottakai maailmankaikkeus sopii elämälle, koska jos se ei sopisi, emme olisi paikalla sitä ihmettelemässä.
4)Mielikuvituksen puute. Muunkin kaltainen maailmankaikkeus soveltuisi elämälle, oma rajoittuneisuutemme vain estää meitä tajuamasta sitä.

Itse uskon vaihtoehtoon 2.

Mutta sitten takaisin ketjun aiheeseen ja nyt tyylilajiksi vaihtuu keittiöpsykologia. Aiemmin tässä ketjussa olet kirjoittanut, että aiemmin kärsit huonosta omastatunnosta ja et enää aio siihen sortua.

Olisiko niin, että huono omatunto olisi järkyttänyt herkän mielen ja olisit paennut selitysmalliin, jonka mukaan mitä tahansa teetkin, se palvelee maailmaa parhaiten? Olet siis perustanut oman yksityisen uskontosi.

[EveryWoman]

Ei ainoastaan ihmisten.

Ihan ok tarkennus, vaikka keskustelun kannalta aika irrelevantti.

Sun pitäisi nyt pystyä valitsemaan. Haluatko mun:
1. käyttävän mahdollisimman eksaktia kieltä, jolloin joudun väkisinkin sanomaan myös asioita, jotka sillä hetkellä ovat irrelevantteja, vai
2. esittävän asioita yksinkertaistaen, jolloin sun pitää hyväksyä että täydennän ja korjaan syntyneitä käsityksiä keskustelun edetessä?

Käytännössä on toki hyväksyttävä vähän molempia, koska täydellisen eksaktiin kieleen ei ihminen pysty. Mutta voin toiveesi mukaan painottaa jompaa kumpaa (olen vuosien mittaan siirtynyt enemmän kakkosvaihtoehdon suuntaan, koska sitä on niin moni toivonut).

Korkeintaan tekee kannastasi vieläkin huikeamman: vaatesuunnittelu ei olekaan objektiivisesti tehokkain tapasi vain inhimillisen hyvinvoinnin maksimoimiseen, vaan vaatesuunnittelulla myös parhaiten edistät eläinten hyvinvointia, torjut ilmastonmuutosta, ja ties mitä muuta.

Tehokkain tiedossani oleva.

Johdan tämän uskomuksesta (no ei tää mitenkään puhdas uskomus ole, mutta ei myöskään puhtaasti tieteellinen tosiasia), jonka mukaan jokaisesta on eniten hyötyä silloin, kun he käyttävät aikaa asioihin, joissa ovat hyviä.

Sentään myönnät, että kyseessä ei ole "puhtaasti tieteellinen tosiasia". Hyväksyn myös, että kyseessä ei ole uskomus, jos korvaamme "uskomuksen" luonnehdinnalla "harha", "fantasia", "dogmi" tai jotain vastaavaa. Toisin sanoen, pidän "uskomustasi" totaalisena huuhaana. Enkä vain pidä, vaan olen argumentoinut kertomalla, mitä se edellyttää. Jos tunnet halua keskustella asiasta, pureudu niihin argumentteihin.

Totta munassa myönnän ja tiedostan, milloin ajatteluni pohjautuu muuhunkin kuin tieteellisiin tosiasioihin. Entä itse?

Uskomuksesta ei tee harhaa tai dogmia se, että urpiainen pitää sitä huuhaana. Täällä taisi jossain aiemmassa viestissä olla niitä argumentteja, joihin mun odotetaan pureutuvan? Yritän ensi kerralla aloittaa ketjun haravoinnin joltain aiemmalta sivulta ja vastailla niihin. Tosin, jos viittaat tuohon mainitsemaasi jumaluuden olettamiseen, niin sitähän uskomukseni nimenomaisesti ei edellytä. Jos väität toisin, todistustaakka on sinulla (positiivinen väite).

Jos pyrit aidosti siihen, mihin ilmoitat pyrkiväsi, pyrit myös täydelliseen optimointiin, onnistuit siinä sitten tai et. Kukaan ei ehdota, että lähettäisit kaikki rahasi Afrikkaan. Sen sijaan on ehdotettu, että täydelliseen optimointiin pyrkivä varmaan pyrkisi tekemään jotain hyödyllisempää kuin satuilemaan Kitinään tuntikausia, tai mitä nyt arjessa teetkin.

Täydelliseen optimointiin kuuluu myös sopiva määrä vapaa-aikaa. Ihminen ei ole tehokkaimmillaan, jos hän käyttää kaiken valveillaoloaikansa työhönsä. Mun kohdalla sekä työ-, että vapaa-ajan luonne ja laatu ovat varmasti varsin normista poikkeavia, joten ei kannata olettaa voivansa kauheasti arvioida näiden optimoinnin tasoa Kitinä-kirjoitteluni perusteella. Se on kyllä sanottava, että tuossa viime päivinä vapaa-aikani ei ole ollut laadultaan optimaalista keskustelujen sävystä ja paikallaan junnaamisesta johtuen. Ikävä kyllä pari asiallisesti argumentoivaa, vaivaa näkevää, ymmärtämään pyrkivää ja mielenkiintoisesti ajattelevaa palstalaista lienee lopettanut kirjoittelun kokonaan, mikä tietenkin vaikuttaa tilanteeseen. Jos tilanne näyttää muuttuvan pysyvämminkin tällaiseksi, muokkaan ilman muuta vapaa-ajanviettotapaani optimaalisempaan suuntaan.

Joku, joka ehdottaa että mun kannattaisi tehdä "jotain hyödyllisempää", saisi ehkä asiansa paremmin läpi jos kertoisi mikä olisi hänen mielestään hyödyllisempää ja millä perusteella. Se, että ehdottaa hieman enemmän rahan antamista tai enemmän ajan käyttämistä kohteeseen X, ei riitä. Tulee voida argumentoida, miksi juuri se "hieman enemmän" olisi optimaalisempaa. Aina kun voi antaa hieman enemmän. Ja sitten vielä hieman enemmän. Jos ollaan sitä mieltä, että kaikkien rahojen antaminen ei ole optimaalista, sääntö "enemmän on parempi", ei päde absoluuttisesti. Silloin tarvitsen muutakin sisällöllistä inputtia kuin "anna vähän enemmän kuin nyt, niin teet paremmin kuin nyt".

Osan rahastakin voisi varmaan antaa kärsimyksen suoraan vähentämiseen.

Kts. edellinen kohta.

Ne viittaukseni tohtori Panglossiin ovat ihan todellisia: Panglosshan todisteli eliitille, että heidän egoistinen sikailunsa maailmassa, jossa enemmistö kärsii, johtaa kuitenkin pitkällä aikavälillä kollektiivisestikin parhaaseen mahdolliseen tulokseen, koska tämä on paras mahdollinen maailma. Heidän ei siis tarvitse tehdä mitään konkreettisempaa tai enempää kärsivien hyväksi, kuin tehdä sitä, mitä sattuvat haluamaan. Et jää Pekka pahemmaksi.

Mä luulen että mun ja tohtori Panglossin käsitykset "halusta" ovat aika eri maailmoista. En itse asiassa ole edes tuota sanaa käyttänyt; väärinkäsityksien välttämiseksi.

Edit: Huomautettakoon tässä, koska olet taas osoittanut täydellistä (itse)ironiantajuttomuutta, että Voltaire rakensi Pangloss-hahmon parodiaksi tietyistä Leibnizin filosofian piirteistä (ja Leibnizin menestyksestä hovifilosofina) siten, että lukijalle on tarkoitus olla täysin selvää, että Panglossin ajattelu on itsestäänselvästi naurettavaa roskaa.

Retoriikka ei ole tiedettä.

Hyväksyn sen, että epätieteellisen teoksen viesti puhuttelee sinua ja tavoittaa mielestäsi jonkinlaisen palasen totuudesta, enkä vie sinua tämän vuoksi saunan taakse - toisin kuin sinä olet useamman kerran tehnyt minulle. En odota sinun osaavan olla tästä kädenojennuksesta vähääkään kiitollinen. En toisaalta myöskään hyväksy kaunokirjallisuutta argumentiksi tässä keskustelussamme.

Mä pyydän nyt 77. kerran, että et käyttäisi Kitinäanalogioita. Ne ovat niin tolkuttomia, että eivät missään nimessä selvennä asiaa. En ymmärä lainkaan, miten planeettojen kiertoradat liittyvät siihen, että EW:n päähänpistot käntyvät automaagisesti ihmiskunnan parhaaksi. Tämä on minusta täysin ufoläppää.

Tässä saattaa olla yksi väärinkäsitystemme lähde. Analogioiden kautta ajatteleminen on minulle niin luonteenomaista, että en varmaan yrittäessänikään pystyisi pidempään keskustelemaan ilman niitä. Enkä toisaalta halua kyllä yrittääkään, koska usein niiden käyttäminen vie kuitenkin paremmin keskustelua eteenpäin kuin niistä pidättäytyminen. Olen kyllä testaillut kumpaakin tapaa.

Mutta voin mahdollisuuksien mukaan selventää ja yrittää tehdä asiaa ymmärrettävämmäksi. Jatketaan tästä:

Edelleen, ihmiskunnan lahjakkuus on täytynyt jotenkin automaagisesti jakautua siten, että jokaista lahjakkuuden lajia, tai taipumusta ammattiin, esiintyy täsmälleen kokonaisuuden kannalta optimaalisessa frekvenssissä populaatiossa.

Eihän ihmiskunnan lahjakkuus ole mitenkään staattisesti "jakautunutta". Lahjakkuusprofiilimme muuttuvat kun maailma muuttuu.

No se vielä puutuikin, että automaagisesti optimaalisesti muotoutunut systeemi ei edes ole staattinen, vaan koostuu dynaamisesta prosessista joka kokoajan ratsastaa optimoinnin aallonharjalla. Kai ymmärrät, että tämä korjaus tekee kannastasi entistäkin (jos se enää edes on mahdollista) epäuskottavamman?

Enpä oikeastaan. Jos planeetat olivat huonosti ymmärrettävä esimerkki, otetaan analogiaksi vaikka termiittikeko. Se on niinikään optimaaliseksi kehittynyt systeemi, jonka sisäinen prosessi muuttuu jatkuvasti ollakseen toimiva. Yksittäisen termiitin näkökulmasta tämä saattaisi vaikuttaa aivan absurdilta ajatukselta, etenkin jos hän uskoo olevansa yksilö jolla on vapaa tahto ja kokisi valinnoistaan huonoa omaatuntoa, mutta ei se termiittikeon systeemiseen toimivuuteen vaikuta. Paitsi jos liian moni termiitti masentuu liikaa huonon omatuntonsa vaivaamana, eikä kykene enää tuottavaan toimintaan ja ongelmanratkaisuun (tai mitä ikinä termiitit omasta näkökulmastaan katsottuna tekevätkään). Termiittikeon olemassaolo ei edellytä jumalan olemassaoloa, vaikka jotkut uskovaiset niin haluaisivatkin ajatella. Siksi sinun puheistasi tulee sellainen hassu fiilis, että sisälläsi saattaisi kuitenkin asua pieni uskovainen, joka tulee nähneeksi tietoisen jumalan sielläkin, missä tietoista jumalaa ei ole.

Sun Kitinäanalogiasi ovat niin surkeita, etten edes lähde kommentoimaan tätä hullutusta: En saa tästä useammallakaan lukukerralla edes alustavasti mitään tolkun häivääkään.

Mjoo, joten vian yksinkertaisesti täytyy olla mun analogioissa. Mitään merkitystä ei ole sillä, että tunnen useita ihmisiä, joiden kanssa tällainen keskustelu ei tuota ongelmia. (Sori, yleensä mulla ei ole tapana sanoa tällaisia - edelleen vain ihmetyttää tuo sun sokea usko oman tulkintasi erehtymättömyyteen.)

[EveryWoman]

Muuten hyvä, mutta geenimme ovat aika kivikautisia eikä niiden antama palaute ole aina linjassa nykyajan parhaan selviytymistavan kanssa.

? Edelleenkin pitää syödä, varoa vaaroja, suojella omiaan, harrastaa seksiä ja synnyttää jälkeläisiä, jos aikoo turvata sukunsa jatkuvuuden. Ei se ole mihinkään muuttunut. Tänä päivänä voi tietenkin rajata jälkeläiset pois tuosta kokonaisuudesta, ja silti joku syöttää ja pyyhkii pyllyn vanhainkodissa, mutta perusasiat ovat edelleen niitä samoja perusasioita.

Perusasiat joo, mutta meillä on myös ihan olemassaolevia riskejä pyyhkiä koko laji kerralla maan pinnalta, vain siksi että noudatamme geneettistä itsen/lähipiirin/valtion suojeluun liittyviä vaistoja liian orjallisesti.

Mutta tarkemmin ajatellen olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi, sillä uskon että myös ne mekanismit, joiden avulla voimme lopulta päästä yli sotaisuudesta, kannattamattomista vastakkainasetteluista ja muusta turhasta menneisyyden painolastista, ovat myös geneettisiä. Olisi mielenkiintoista tietää, ovatko ne olleet "paikoillaan" jo lajimme syntyaikoina, vai kehittyneet vasta kulttuurievoluution myötä (biologinen evoluutiommehan on viime aikoina kiihtynyt, vaikka kaiken järjen mukaan sen olisi pitänyt hidastua, mistä on käsittääkseni päätelty kulttuurin vaikuttavan meihin myös biologisella tasolla).

Vaan kun nähdäkseni tulit tuossa väittäneeksi, että "hyvä" ja "kehitys" ovat synonyymejä, tai ainakin "kehitys" on "hyvän" osajoukko.

Tai pikemminkin hyvä on kehityksen osajoukko tällä minun omituisella määritelmälläni. Kehitys ei mielestäni ole lineaarisesti hyvää, vaan sen pitkän aikavälin keskiarvo edustaa hyvää.

Lisäksi sanomastasi väkisinkin seuraa, ettei sinun kannata toimia ihmiskunnan/maailmankaikkeuden optimaaliseksi hyväksi, koska mitä tahansa teetkin, se on automaattisesti hyvää, kunhan vain teet jotain eri tavalla kuin muut ovat tehneet.

No eipä oikeastaan. Hyvä toiminta mun määritelmällä on sellaista, joka eroaa aiemmasta - etenkin aiemmasta pahasta (l. taantumuksellisesta) toiminnasta - ja joka lisäksi yleistyy tulevaisuudessa (Edit: tai tarkemmin sanoen muuttuu normiksi tulevaisuudessa). Mikä tahansa, mitä ihminen keksii tehdä, ei siis ole automaattisesti hyvää. Voin tehdä joko hyvää, pahaa tai neutraalia, ja jos teen voittopuolisesti hyvää, maailman parantumisprosessi on pienen pienen aavistuksen verran nopeampi kuin jos tekisin voittopuolisesti jotakin neutraalia, saati pahaa, jolloin toiminnallani edistäisin taantumusta.

On myös erotettava teoreettinen hyvä (= systeemin kontekstin hyvä) ja käytännön nykyhetkessä ilmenevä hyvä toisistaan. Ensin mainitun luonnetta en voi koskaan tietää, mutta silti voin pyrkiä tätä kohti toimimalla käytännössä tavalla, joka sillä hetkellä edustaa hyvää toimintaa.

Vaikka tekemisesi sitten johtaisi ihmiskunnan tuhoutumiseen, sillä juurihan totesit, että mahdollinen ihmiskunnan tuhoutuminen voisi kehityssuuntana olla ihan hyvä. Eli et voi samalla päättää, että kaikki kehitys on hyvää, ja silti tehdä valintoja elämässäsi sen mukaan, mikä on hyvää, jos kaikki kerran on hyvää. Eli oikeasti arvotat asiat hyviksi jonkin muun perusteella kuin ilman suuntaa olevan maksimaalisen kehityksen.

Kts. yo. erottelu. Mä ajattelen, että jos ihmiskunta kehittyy vaikkapa maailmanlaajuisen ydinsodan mahdollistavalle tolalle (en tarkoita pelkkiä resursseja vaan myös ihmisten tahtotilaa), voisi olla systeemin näkökulmasta ihan hyvä jos posautamme itsemme pellolle, jotta jokin muu laji saa tilaisuuden yrittää kehittyä vähän pidemmälle. Vaikka ihmiset itse eivät varmaankaan nimenomaisesti yrittäisi tuhota itseään, he saattaisivat kuitenkin käytännössä tehdä juuri niin. Siksi se, mitä he tekisivät (= heidän näkökulmastaan hyvin), olisi loppujen lopuksi hyvää (systeemin näkökulmasta), vaikka se johtaisikin ihmislajin tuhoon.

Se, ettei pysty osoittamaan on eri asia kuin se, ettei pysty esittämään minkäänlaisia perusteluja teorioilleen. Vasta perusteluja vertailemalla voi tehdä päätelmiä teorioitten pätevyydestä, joten ilman perusteluja pyöritään siellä jumalolettamien akselilla.

Tässä on nyt joku hassu harha päällä. Ei se, että jotakin ei pysty lainkaan perustelemaan, siirrä ajattelua automaattisesti "jumalolettamien akselille". Tuohan merkitsisi, että on olemassa vain tieteellisesti hyväksytty maailma (sisältönä yksinomaan tieteelliset tosiasiat eikä mitään muuta) ja uskonnon tunnustama maailma (sisältönä yksinomaan jumalan valtakunta siten kuin se uskonnoissa kuvataan) eikä mitään välimuotoja. En osta.

Normaalisti uskomuksetkin perustuvat jonkinlaisille perusteluille, joita erittelemällä ja testailemalla uskomusten paikkansapitävyyttä pääsee selvittämään. Jos niitä toisaalta taas ei halua testailla, on aika kummallista vaatia urpiaista etsimään ja osoittelemaan virheitä ajattelussasi ilman, että suostut kertomaan miten ajattelusi toimii.

Uskomukset perustuvat perusteluille? Hmm, no jos haluamme käyttää tällaista tiedemaailman kieltä puhuessamme uskomuksista, kutsuttakoon omaani vaikkapa hypoteesiksi (auts, taas käytin tieteellistä termiä vaikka olen maallikko - toivon mukaan urpiainen ei vedä mua turpaan tästä hyvästä). Hypoteesiani olen jonkin verran testaillut ja pohdiskellut, mutta nämä pohdinnat eivät missään nimessä yksin riitä tekemään siitä tieteellistä totuutta.

Palataan asiaan, nyt kirjailen vielä jotain Davelle ja sitten palaan muihin hommiin.

[EveryWoman]

Tämähän on viihdyttävintä kitinöintiä aikoihin. Mikään ei ole hauskempaa kuin se, että yrittää ihan oikeasti ymmärtää jotain, joka ainakin päällisin puolin vaikuttaa absurdilta.

Onneksi täällä on sentään joku vielä, joka suhtautuu myönteisesti näihin paljasteluihini (sitä ne nimenomaan ovat, ehkä pitäisi siitäkin aloittaa oma ketjunsa). Kielteisyys ja tuomitsevuus (joka, arvon kielteinen kitinäkansanosa, on eri asia kuin kriittisyys) ei tällaisissa keskusteluissa kanna kovin pitkälle.

[EveryWoman]

Onko sinulla EW mitään perusteluja sille, että jokaisen ihmisen tehdessä työkseen sitä, mitä osaa parhaiten, kokonaishyvinti kehittyy parhaiten? Jossain kohtaa taisit sanoa, että tämä on sinustakin pelkkä uskomus ilman varsinaisia perusteluja. Toisaalla perustelit sitä sillä, että planeetatkin kiertävät aurinkoa ja se on ihmisille kätevää.

En perustellut, vaan tuo oli analogian avulla esitetty kuvaus uskomuksestani. Uskon, että maailmassa on sellaisia systeemejä, joita ei ole toistaiseksi tieteellisesti havaittu. (Onko muuten markkinatalouden näkymättömän kädenkään olemassaoloa lopulta voitu osoittaa? Mä en tiedä, tietääkö joku?) Moni systeemi toimii tavalla, joka vaikuttaa maagiselta ja suunnitellulta vaikka ei sitä olekaan. Se, että jokin systeemi näyttää maagiselta, ei ole osoitus siitä että siihen uskominen on huuhaata, kuten urpiainen tuntuu kuvittelevan. Mitä uskomattomimpia ilmiöitä on ensin epäilty, kutsuttu huuhaaksi, ja myöhemmin tieteellisesti todennettu.

No niihin "perusteluihin" sitten (jotka eivät siis ainakaan kokonaisuudessaan ole tieteellisesti kestäviä perusteluja, kuten sanoin). Aloitetaan vaikkapa siitä, mikä olisi ihmiskunnalle paras mahdollinen tieto-, taito-, ja lahjakkuusportfolio yhteisen hyvän edistämiseksi. Jos itse yritän tällaista kysymystä ajatella, mieleen tulee aika nopeasti että siinä olisi hyvä olla mahdollisimman paljon variaatiota. Vähintäänkin pidän selvänä, että maksimimäärä variaatiota olisi paljon, paljon parempi kuin minimimäärä. Jos me kaikki olisimme vaikkapa tietotekniikkainsinööreiksi maksimaalisen soveltuvia, emme välttämättä olisi lajina selvinneet kivikauden fyysisistä koettelemuksista eteenpäin. Jos puolestaan olisimme kaikki hyvin fyysisiä ja aggressiivisia luolamiestyyppejä, nykyinen hyvinvointivaltiomme olisi todennäköisesti jäänyt kehittymättä. Ja niin edelleen. Erilaisuuden ja variaation ylivoimaisuus on jo geneettiselläkin tasolla tiedossa; sisäsiittoisuus on todettu ei-toivottavaksi ja suuri diversiteetti kannatettavaksi.

Koska en näe mitään syytä olettaa, että maksimia vähempi olisi maksimia parempi, muodostan lähtöoletuksen, jonka mukaan enemmän variaatiota on aina parempi. Sitten voidaan kysyä (tosin minun mielestäni ei kyllä edes tarvitsisi), onko parempi että ihminen hyödyntää lahjakkuuttaan toiminnassaan, vai että hän ei hyödynnä sitä. Minusta on ilmeistä, että jos kerran mainittu lahjakkuus on todettu hyväksi, on myös parempi hyödyntää sitä kuin toimia alalla, jossa lahjoista ei ole hyötyä. Näin jokaisella alalla toimivat juuri ne henkilöt, jotka parhaiten soveltuvat alalle, jolloin alan tulokset yhteisen hyvän eteen ovat parempia ja syntyvät sekä nopeammin että tehokkaammin. Tämä johtuu sekä siitä, että henkilöt soveltuvat lähtökohtaisesti alalle, että myös siitä, että he tekevät työtä josta pitävät. Huiman hiljattain aloittamassa ketjussa puhuttiin siitä, kuinka ihminen pystyy parempaan suoritukseen tehdessään asioita hyvällä fiiliksellä. Fiilis on hyvä, kun henkilö tekee jotakin itselleen kiinnostavaa.

Sivumennen sanoen se, että maailmankaikkeus vaikuttaa olevan ihmiselle hienoviritetty, on monien mielestä ongelma. Monet luonnonvakiot ovat sellaisia, että jos ne poikkeaisivat nykymuodostaan vain hiukankin, elämä ei vaikuttaisi mahdolliselta.

Tai siis life as we know it.

Tämä ongelma voidaan kiertää neljällä tavalla;

1)Jumala loi maailmankaikkeuden, joten on luonnollista, että se sopii elämälle
2)Elämme multiuniversumissa. Oma maailmankaikkeutemme on vain yksi äärettömän monista olemassa olevista. Havaitsemamme sopii elämälle, koska me luonnollisesti olemme siinä maailmankaikkeudessa, joka sopii elämälle.
3)Koko kysymys on mieletön. Tottakai maailmankaikkeus sopii elämälle, koska jos se ei sopisi, emme olisi paikalla sitä ihmettelemässä.
4)Mielikuvituksen puute. Muunkin kaltainen maailmankaikkeus soveltuisi elämälle, oma rajoittuneisuutemme vain estää meitä tajuamasta sitä.

Itse uskon vaihtoehtoon 2.

Hmm. Pitäisikö mun nyt hyökätä hyeenana sun kimppuun, kun uskot johonkin mitä ei voi tieteellisesti todistaa? Retorinen kysymys - ei tietenkään pitäisi. Ihmettelen vain, miksi mä saan aina välillä tuollaista kohtelua.

Joo, 2-4 puhuttelevat mua eniten. En koe tarvetta valita noista vain yhtä. Systeemiajattelua ne tukevat kaikki. Maailma on systeemi, jonka osia me olemme. Ei ole realistista olettaa, että voisimme tietää miksi se toimii niin kuin toimii. Omasta mielestäni voimme lähinnä havaita, miten se toimii, ja sitäkin rajallisesti.

Mutta sitten takaisin ketjun aiheeseen ja nyt tyylilajiksi vaihtuu keittiöpsykologia. Aiemmin tässä ketjussa olet kirjoittanut, että aiemmin kärsit huonosta omastatunnosta ja et enää aio siihen sortua.

Olisiko niin, että huono omatunto olisi järkyttänyt herkän mielen ja olisit paennut selitysmalliin, jonka mukaan mitä tahansa teetkin, se palvelee maailmaa parhaiten?

Ihan osuva arvelu, ja joiltakin osin näin voisi hyvinkin olla. En voi kovin tyhjentävästi kommentoida tätä, koska en voi katsoa itseäni ulkopuolelta objektiivisesti, mutta teoriana tuo on mielestäni aivan uskottava ja hyvin nähty. Pienellä säröllä kuitenkin:

Olet siis perustanut oman yksityisen uskontosi.

Mähän olen äärimmäisen kyseenalaistava tyyppi. En pysty sokeasti vain uskomaan mihinkään, mitä en ole suht. huolellisesti koetellut ja kyseenalaistanut sekä itseni että muiden ihmisten kanssa. Tunteet, jotka pystyn suoraan kokemaan, ovat eri asia, mutta nythän ei puhuta niistä. Mulle ei siis ole mahdollista vain suorasukaisesti defenssinä yhtäkkiä alkaa uskoa johonkin, eikä myöskään säilyttää uskoani johonkin, jonka jatkuva kyseenalaistamisen prosessi osoittaa kestämättömäksi. Tämä sopii huonosti yhteen uskonto-ajatuksen kanssa. Sanoisin ennemmin niin päin, että esittämästäsi syystä johtuen olen taipuvainen keskittymään juuri sellaisten teorioiden kehittelyyn, joihin liittyy näitä kosmisen tasapainon ja yksilön suhteellisen pienuuden ajatuksia, ja muuntyyppiset jutut jäävät sitten vähemmälle huomiolle. Mä pidän tällaisista, ja siksi niitä tulee mulle mieleen. Mutta siis ne, jotka osoittautuvat humpuukiksi, eivät jää mieleen pitkäksi aikaa.

Ja on mun elämässä toinenkin asia vaikuttanut siihen, että olen onnistunut voittopuolisesti pääsemään huonosta omatunnosta irti - nimittäin ammattini. Tää on vaativa, haastava, raastava, raaka, hurjasti kilpailtu ja erittäin paljon epävarmuutta ja epämääräisyyttä sisältävä (sekä uran osalta että itse suunnitteluprosessin ja sen hallitsemisen osalta) ala. Alan toimijoille syntyy helposti aivan huimat paineet ja järkyttäviä tunnontuskia (siitä, ettei koskaan tee tarpeeksi töitä eikä koskaan ole tarpeeksi hyvä), ja juuri nämä paineet ja tunnontuskat toisaalta aiheuttavat suurimmat vaikeudet pärjätä työssä hyvin (luovan työn tuloshan voi jäädä nollaan, jos pää ei ole kunnossa kun sitä tehdään). Mun on ollut kerta kaikkiaan pakko opetella hallitsemaan näitä prosesseja, koska muuten en olisi pystynyt valmistumaan alalle. Tästä opista on ollut hyötyä myös muussa elämässä.

(Kiitos muuten taas sullekin rakentavasta ja mielenkiintoisesta otteesta!)

[NuoriD]

Onko sinulla EW mitään perusteluja sille, että jokaisen ihmisen tehdessä työkseen sitä, mitä osaa parhaiten, kokonaishyvinti kehittyy parhaiten? Jossain kohtaa taisit sanoa, että tämä on sinustakin pelkkä uskomus ilman varsinaisia perusteluja. Toisaalla perustelit sitä sillä, että planeetatkin kiertävät aurinkoa ja se on ihmisille kätevää.

En perustellut, vaan tuo oli analogian avulla esitetty kuvaus uskomuksestani. Uskon, että maailmassa on sellaisia systeemejä, joita ei ole toistaiseksi tieteellisesti havaittu. (Onko muuten markkinatalouden näkymättömän kädenkään olemassaoloa lopulta voitu osoittaa? Mä en tiedä, tietääkö joku?) Moni systeemi toimii tavalla, joka vaikuttaa maagiselta ja suunnitellulta vaikka ei sitä olekaan. Se, että jokin systeemi näyttää maagiselta, ei ole osoitus siitä että siihen uskominen on huuhaata, kuten urpiainen tuntuu kuvittelevan. Mitä uskomattomimpia ilmiöitä on ensin epäilty, kutsuttu huuhaaksi, ja myöhemmin tieteellisesti todennettu.

No niihin "perusteluihin" sitten (jotka eivät siis ainakaan kokonaisuudessaan ole tieteellisesti kestäviä perusteluja, kuten sanoin). Aloitetaan vaikkapa siitä, mikä olisi ihmiskunnalle paras mahdollinen tieto-, taito-, ja lahjakkuusportfolio yhteisen hyvän edistämiseksi. Jos itse yritän tällaista kysymystä ajatella, mieleen tulee aika nopeasti että siinä olisi hyvä olla mahdollisimman paljon variaatiota. Vähintäänkin pidän selvänä, että maksimimäärä variaatiota olisi paljon, paljon parempi kuin minimimäärä. Jos me kaikki olisimme vaikkapa tietotekniikkainsinööreiksi maksimaalisen soveltuvia, emme välttämättä olisi lajina selvinneet kivikauden fyysisistä koettelemuksista eteenpäin. Jos puolestaan olisimme kaikki hyvin fyysisiä ja aggressiivisia luolamiestyyppejä, nykyinen hyvinvointivaltiomme olisi todennäköisesti jäänyt kehittymättä. Ja niin edelleen. Erilaisuuden ja variaation ylivoimaisuus on jo geneettiselläkin tasolla tiedossa; sisäsiittoisuus on todettu ei-toivottavaksi ja suuri diversiteetti kannatettavaksi.

Koska en näe mitään syytä olettaa, että maksimia vähempi olisi maksimia parempi, muodostan lähtöoletuksen, jonka mukaan enemmän variaatiota on aina parempi. Sitten voidaan kysyä (tosin minun mielestäni ei kyllä edes tarvitsisi), onko parempi että ihminen hyödyntää lahjakkuuttaan toiminnassaan, vai että hän ei hyödynnä sitä. Minusta on ilmeistä, että jos kerran mainittu lahjakkuus on todettu hyväksi, on myös parempi hyödyntää sitä kuin toimia alalla, jossa lahjoista ei ole hyötyä. Näin jokaisella alalla toimivat juuri ne henkilöt, jotka parhaiten soveltuvat alalle, jolloin alan tulokset yhteisen hyvän eteen ovat parempia ja syntyvät sekä nopeammin että tehokkaammin. Tämä johtuu sekä siitä, että henkilöt soveltuvat lähtökohtaisesti alalle, että myös siitä, että he tekevät työtä josta pitävät. Huiman hiljattain aloittamassa ketjussa puhuttiin siitä, kuinka ihminen pystyy parempaan suoritukseen tehdessään asioita hyvällä fiiliksellä. Fiilis on hyvä, kun henkilö tekee jotakin itselleen kiinnostavaa.

Tässä tulee ongelmaksi asia, joka on tuotu esiin jo aiemminkin. Henkilö saattaa olla hyvä ja halukas toimimaan alalla, joka on kokonaishyvinvoinnin kannalta hyödytön tai haitallinen.

Henkilö A on maailman paras ja halukas opettelemaan ulkoa pitkiä numerosarjoja. Hän on lisäksi sinua parempi vaatesuunnittelija, mutta ei kuitenkaan maailman paras (tässä esimerkissä oletetaan, että et ole maailman paras vaatesuunnittelija). Tulisiko henkilön A siis opetella ulkoa pitkiä numerosarjoja kokopäiväisesti (sinun mukaan käsittääkseni pitäisi), vai pitäisikö hänen toimia vaatesuunnittelijana? Oletan, että pitkien numerosarjojen ulkoa opettelusta ei ole maailman hyvinvoinnin kannalta juurikaan hyötyä.

Henkilö B on keskitasoa oleva rakennusmies ja hiukan keskitasoa parempi sahansoittaja. Tulisiko hänen toimia rakennusmiehenä vai sahansoittajana?

Henkilö C on keskitasoa oleva rakennusmies, mutta erinomainen huumekauppias. Kumpaa ammattia hänen tulisi harjoittaa?

Henkilö D on keskitasoa oleva siivooja, mutta keskitasoa parempi myymälävaras. Kummassa ammatissa hänen tulisi toimia?

Sivumennen sanoen se, että maailmankaikkeus vaikuttaa olevan ihmiselle hienoviritetty, on monien mielestä ongelma. Monet luonnonvakiot ovat sellaisia, että jos ne poikkeaisivat nykymuodostaan vain hiukankin, elämä ei vaikuttaisi mahdolliselta.

Tai siis life as we know it.

Tämä ongelma voidaan kiertää neljällä tavalla;

1)Jumala loi maailmankaikkeuden, joten on luonnollista, että se sopii elämälle
2)Elämme multiuniversumissa. Oma maailmankaikkeutemme on vain yksi äärettömän monista olemassa olevista. Havaitsemamme sopii elämälle, koska me luonnollisesti olemme siinä maailmankaikkeudessa, joka sopii elämälle.
3)Koko kysymys on mieletön. Tottakai maailmankaikkeus sopii elämälle, koska jos se ei sopisi, emme olisi paikalla sitä ihmettelemässä.
4)Mielikuvituksen puute. Muunkin kaltainen maailmankaikkeus soveltuisi elämälle, oma rajoittuneisuutemme vain estää meitä tajuamasta sitä.

Itse uskon vaihtoehtoon 2.

Hmm. Pitäisikö mun nyt hyökätä hyeenana sun kimppuun, kun uskot johonkin mitä ei voi tieteellisesti todistaa? Retorinen kysymys - ei tietenkään pitäisi. Ihmettelen vain, miksi mä saan aina välillä tuollaista kohtelua.

Multiuniversumi teoriaa kritisoidaan joidenkin toimesta raivoisasti nimenomaan sillä, että sitä saattaa olla mahdotonta testata tieteellisesti ja silloin se ei olisi tiedettä. Teorian puolustajat väittävät, että sen puolesta on mahdollista löytää myös objektiivisia todisteita. En tiedä, onko sitä mahdollista osoittaa perättömäksi. On siis käsittääksen epäselvää, onko se tieteellinen teoria, jos sitä ei voi osoittaa paikkansa pitämättömäksi. PetriFB:llä saattaa olla aivan yhtä hyvä oikeus väitää, että Jumala loi maailmankaikkeuden.

[EveryWoman]

Tässä tulee ongelmaksi asia, joka on tuotu esiin jo aiemminkin. Henkilö saattaa olla hyvä ja halukas toimimaan alalla, joka on kokonaishyvinvoinnin kannalta hyödytön tai haitallinen.

Kyllä, mutta mun sääntökokoelmassa tuo ammatinvalintaa koskeva ohje on hierarkisesti sen yleissäännön alapuolella, jonka mukaan pyrin tekemään hyödyllisiä asioita. Haitalliset toimet on siis jo heti ensimmäiseksi rajattu pois tarkastelusta.

Kommunikaatiossani on varmaankin ollut epäselvyyttä sen osalta, miten tuota hyödyllisyyttä voisi mitata - ainakin urpiainen oli käsittänyt mun sanoneen, että mittariksi käy tämä ammatinvalintaa koskeva sääntö. Niin en sentään ajattele, vaan käytän tuota sääntöä sen päättämiseen, mihin valitsen käyttää suuria määriä aikaani. Eli monesta hyvästä vaihtoehdosta niiden parhaiden valitsemiseen (valintaahan on pakko tehdä, koska kaikkeen aika ei riitä). Se, miten muodostan käsitykseni tästä "hyvien vaihtoehtojen" joukosta, on asia erikseen. Viestissäni prosessille asian teoreettista puolta sivutaan hieman. Käytännön puoli taas on suurimmaksi osaksi ei-käsitteellistä tieto-taitoa (vai mitä sanaa tuosta nykyisin käytetään?). Sitä on hyvin hankala kuvailla sanallisesti siten, ettei väärinkäsityksiä syntyisi. Vähän sama kuin yrittäisi opettaa jollekulle jotain harjoittelua vaativaa käsityömenetelmää pelkästään sanallisesti.

Henkilö A on maailman paras ja halukas opettelemaan ulkoa pitkiä numerosarjoja. Hän on lisäksi sinua parempi vaatesuunnittelija, mutta ei kuitenkaan maailman paras (tässä esimerkissä oletetaan, että et ole maailman paras vaatesuunnittelija). Tulisiko henkilön A siis opetella ulkoa pitkiä numerosarjoja kokopäiväisesti (sinun mukaan käsittääkseni pitäisi), vai pitäisikö hänen toimia vaatesuunnittelijana? Oletan, että pitkien numerosarjojen ulkoa opettelusta ei ole maailman hyvinvoinnin kannalta juurikaan hyötyä.

Pitkien numoerosarjojen opettelu ei ole ammatti. Jos ja kun puhutaan ammatinvalinnasta, tulee keskittyä tehtäviin, jotka joko ovat ammatteja tai joilla on realistisia mahdollisuuksia muodostua sellaisiksi lähitulevaisuudessa. Tuon erityislahjakkuuden kuitenkin voi, ja se kannattaa, ottaa ammatinvalinnassa huomioon. Jos henkilö on erinomainen vaatesuunnittelija, hänellä täytyy olla luovan ajattelun kykyä ja sisäisen prosessin hallitsemisen kykyä, sekä jonkinlaisia kommunikaatiotaitoja (en tarkoita välttämättä verbaalista kommunikaatiota). Jos hän pystyy lisäksi autisti-tasoiseen pitkien numerosarjojen omaksumiseen, voisin kuvitella hänestä olevan kovasti hyötyä aivotutkimuksen ja kognitiotieteen alalla, jossa hän voisi auttaa tutkijoita ymmärtämään ja mallintamaan aivojensa toimintamekanismeja.

Sellainen tarkennus, että kun olen sanonut että ihmisen kannattaa tehdä sitä missä on "paras", en tarkoita tehtävää missä hän olisi kaikkia muita ihmisiä parempi, vaan tehtävää, jonka hän osaa paremmin kuin minkään muun osaamansa tehtävän. Siis vertailu tapahtuu suhteessa henkilön omaan taito- ja lahjakkuusarsenaaliin, ei suhteessa muihin ihmisiin.

Henkilö B on keskitasoa oleva rakennusmies ja hiukan keskitasoa parempi sahansoittaja. Tulisiko hänen toimia rakennusmiehenä vai sahansoittajana?

Sahansoittajan ammattinimike olisi varmaankin muusikko. Mutta jos hän ei osaa soittaa mitään muuta kuin sahaa, hän tuskin on keskitasoa parempi muusikko. En myöskään hyväksy kysymyksesi kaksijakoisuutta, koska sama henkilö voisi olla erittäin hyvä jollakin kolmannella alalla, jonka jätät mainitsematta. Omassa tuttavapiirissäni ei ole ketään (ainakaan ei heti tule mieleen), jonka lahjakkuusprofiili olisi kauttaaltaan noin tasainen. Yksi tyyppi tulee mieleen, jonka kohdalla tuo on näennäisesti totta, ja hän tekeekin sitten erilaisia hanttihommia vaihtelevasti. Mutta hänet tuntien olen kyllä sitä mieltä, että hän olisi ihmiskunnalle poikkeuksellisen hyödyllinen henkilö, jos hänen todellinen lahjakkuutensa vain saataisiin käyttöön. Toivon, että hänelle sopiva ammatti ehtii syntyä hänen elinaikanaan. Toisaalta tämä hänen poikkeava lahjakkuusprofiilinsa auttaa kyllä laittamaan niitä hanttihommiakin aika hyvin järjestykseen. Jos tuijottaa vain virallisia ammattinimikkeitä, on vaikea sanoa missä niistä hän olisi paras, mutta jos miettii tehtävien käytännön vaatimuksia, päätös on helppo.

Nuo kaksi ensimmäistä esimerkkiäsi viittaavat siihen, että uskot osan ammateista olevan joko turhia tai vähintäänkin turhempia kuin muut. Tämän johdosta ajattelet, että vaikka ihminen olisi huono jossakin hyödyllisessä, hänen olisi kannattavampaa toimia sillä alalla kuin tehdä jotakin turhaa, missä hän on hyvä. Tämä on yleinen tapa ajatella ja yllättäen olen itse törmännyt siihen useampia kertoja kuin olisin halunnut - kulttuurialoja kun ei insinöörivaltiossa usein nähdä juuri minkään arvoisina.

Henkilö C on keskitasoa oleva rakennusmies, mutta erinomainen huumekauppias. Kumpaa ammattia hänen tulisi harjoittaa?

Joku, joka on erinomainen huumekauppias, olisi todennäköisesti myös hyvä työntekijä poliisin huumeyksikössä. Näillä antamillasi tiedoilla suosittelisin hänelle huumepoliisin uraa, koska huumekauppiaan ammatista on yleisesti ottaen enemmän haittaa kuin hyötyä, eli se on rajattu tarkastelun ulkopuolelle.

Mikään lahjakkuusprofiili tuskin on sellainen, joka johtaisi pärjäämiseen vain yhdessä ammatissa. Kivikaudella oli käyttöä insinöörityypeille (esim. työkalujen keksimisessä) siitä huolimatta, että moderni teollistuminen tapahtui vasta paljon myöhemmin. Jne.

Multiuniversumi teoriaa kritisoidaan joidenkin toimesta raivoisasti nimenomaan sillä, että sitä saattaa olla mahdotonta testata tieteellisesti ja silloin se ei olisi tiedettä. Teorian puolustajat väittävät, että sen puolesta on mahdollista löytää myös objektiivisia todisteita. En tiedä, onko sitä mahdollista osoittaa perättömäksi. On siis käsittääksen epäselvää, onko se tieteellinen teoria, jos sitä ei voi osoittaa paikkansa pitämättömäksi. PetriFB:llä saattaa olla aivan yhtä hyvä oikeus väitää, että Jumala loi maailmankaikkeuden.

Joo, no eipä mua noi PFB:n uskomukset mitenkään häiritsekään. Se puolestaan häiritsee, että hän väittää uskomuksiaan faktoiksi ja yrittää käännyttää muita ajattelemaan samoin. Siinä, että uskoo johonkin, sanoo asian äänen, ja myöntää sen uskomukseksi, ei pitäisi olla mitään periaatteellista ongelmaa.

[NuoriD]

Nuo kaksi ensimmäistä esimerkkiäsi viittaavat siihen, että uskot osan ammateista olevan joko turhia tai vähintäänkin turhempia kuin muut. Tämän johdosta ajattelet, että vaikka ihminen olisi huono jossakin hyödyllisessä, hänen olisi kannattavampaa toimia sillä alalla kuin tehdä jotakin turhaa, missä hän on hyvä. Tämä on yleinen tapa ajatella ja yllättäen olen itse törmännyt siihen useampia kertoja kuin olisin halunnut - kulttuurialoja kun ei insinöörivaltiossa usein nähdä juuri minkään arvoisina.

Uskon tosiaankin, että jotkut ammatit ovat hyödyllisempiä kuin toiset.

Verrataan esim. kätilön ja tanssijan ammattia.

Kätilö on tarpeellinen turvallisen synnytyksen takia. Tanssija tuottaa katselijoille taidenautintoa.

Mielestäni turvallinen synnytys on tärkeämpi asia kuin taidenautinnon kokeminen.

[Riemumieli]

Eiköhän tuollainen mene ihan tarvehierarkia-ajattelun mukaisesti. Hienot ryysyt ovat tarvehierarkiassa pyramidin huipulla esimerkkinä asioista, joiden tarvitseminen edellyttää monen hyödyllisen asian olemassaoloa. Turhaa touhua muille kuin liikaa saaneille molopäille.

[urpiainen]

Mä olen tässä ketjussa jättänyt keskustelun yksinkertaistamiseksi eksplikoimatta sen, minkä olen vuosien ajan sanonut jokaisessa vastaavassa keskustelussa, koska oletan sen olevan jo useimmilla tiedossa: pohjimmiltaan motiivini ovat aina egoistisia - vain pinnallisella tasolla, johon olen yrittänyt tätä keskustelua rajata, ne näyttävät olevan muuta. Pyrin yhteiseen hyvään, koska toisin tekemällä vointini olisi huonompi.

Mun täytyy tunnustaa, että optimistesti ja kovin naiivisti ajattelin, että jätit tuon itsekkyyden ylistyslaulusi kokonaan pois sen takia, että esim. minä olen useammassa ketjussa argumentoinut kerta toisensa jälkeen, että tuollainen yltiöitsekkyys on paitsi eettisesti hirvittävää, myös parhaan motivaatiopsykologisen sekä evoluutioteoreettisen tietäymksemme valossa hyvin vierasta ihmisille: täytyy todella aivopestä itseään rajusti sortuakseen tuollaiseen kammottavuuteen. Ajattelin, että tapojesi vastaisesti olit jopa ottanut vasta-argumentit avoimin mielin vastaan ja ollut valmis muokkaamaan kantojasi, kun niiden epäpätevyys osoitetaan. Kuinka lapsellista: pitäisi muistaa, että sulle keskustelu on sitä, että sä voit kyllä selittää tarkemmin omasta opistasi muille, mutta muilta et kyllä ota mitään vastaan. Jos ajattelussasi osoitetaan kiistattomia virheitä, ristiriitoja tai sietämättömiä seurauksia, saatat myöntää ongelman olemassaolon, mutta dogmejasi et muuta tai argumentteja käsittele.

Olen sinänsä kyllä samaa mieltä, että tätä asiaa on käsitelty muissa ketjuissa tarpeeksi. Ei ole syytä toistaa samaa litaniaa tässä ketjussa uudelleen, kun dogmaattisuuteesi ei mikään rationaalinen argumentti näy vaikuttavan. Kun kuitenkin asian mainitsit, merkitään nyt kuitenkin pöytäkirjaan syvä paheksuntamme. Ainakin Kantin ajoista lähtien on länsimaiseen ihmiskuvaan ja moraaliajatteluun sisältynyt käsitys, että kaiken eettisyyden ennakkoehto on se, että kohtelee muita ihmisiä aina myös päämäärinä sinänsä eikä koskaan pelkkinä välineinä. Tämänhän tuo hirvittävä muiden ihmisten halveksuntasi tyrmää täysin: muilla on vain välinearvoa sitä kautta, että saattavat toimia välineinä EW:n suurempaan mielihyvään. Toisin sanoen, hahmottelemasi ääri-itsekkyys tekee sinusta länsimaisen eettisen ajattelun perinteen mukaan kirjaimellisesi epäeettisen ja moraalittoman, sanalla sanoen pahan ihmisen.

Toki eettisen ajattelun historiassa ihmisiä on pyritty etiikankin nimissä kohtelemaan myös välineinä. Mieltymyksistä riippuen yksilöiden ihmisarvon on voivan katsottu alistua ainakin osin tietyille kollektiivisille ihanteille ja päämäärille, kuten vaikkapa vapaudelle, veljeydelle ja tasa-arvolle, tai vaikkapa isänmaalle. Kuitenkin linjana on aina ollut se, että ihmisten osittaisenkin välineellistämisen voi oikeuttaa vain joku poikkeuksellisen jalo ja universaali prinsiippi. On aivan poikkeuksellisen julkeaa, että sinä kehtaat haistattaa pitkät tällaiselle ja alistaa ihmiset "pohjimmiltaan" sinun oman mielihyväsi (tai hyvinvointisi) välineiksi. Tässä jos jossain olisi varmasti ihan omien muotoilujesi pohjalta tilausta erilaisille sosiopaatti- tai psykopaatti-nettidiagnooseille.

Koska kuitenkin olen tällainen hellämielinen ihmiseen uskova humanisti, en millään voi uskoa, että todellisuudessa olisit sellainen epäinhimillinen hirviö kuin mitä väität olevasi. Lainaankin virkkeen verran messiaankaapuasi ja vetoan kanssakitisijöihin Jeesus K:ta mukaillen: Antakaa EW:lle anteeksi, sillä hän ei ymmärrä, mitä hän sanoo.

Korkeintaan tekee kannastasi vieläkin huikeamman: vaatesuunnittelu ei olekaan objektiivisesti tehokkain tapasi vain inhimillisen hyvinvoinnin maksimoimiseen, vaan vaatesuunnittelulla myös parhaiten edistät eläinten hyvinvointia, torjut ilmastonmuutosta, ja ties mitä muuta.

Tehokkain tiedossani oleva.

Tässä kai tämä fundamentalismin tyrmäävyys tulee parhaiten esiin. Ei-fundamentalistin elämää varjostaa pahasti se, että hän ei omasta mielestäänkään voi perustellusti ja älyllisesti rehellisesti sanoa, mikä toimintatapa tehokkaimin edistäisi vaikkapa näitä mainittuja päämääriä. Tästä huolimatta ei-fundamentalistille on selvää, että hän varmasti voisi päämääriä edistää paljon tehokkaammin toimimalla hieman toisin, kuin mitä hän de facto omasta mukaavuudenhalustaan ja puhtaasta itsekkyydestä toimii. Fundamentalistia tällaiset huolet eivät paina: hänellä on oma sielunvarmuutensa, että hän toimii parhaalla mahdollisella tavalla, oman jumalansa tahdon mukaan. Ei-fundamentalistin mielestä tämä tietysti osoittaa sekä hirvittävää halveksuntaa ihmisten ja maailman kärsimyksen edessä, sekä aivan tolkutonta hybrsitä omien kykyjen suhteen. Valaistus on hurja juttu.

Tässä saattaa olla yksi väärinkäsitystemme lähde. Analogioiden kautta ajatteleminen on minulle niin luonteenomaista, että en varmaan yrittäessänikään pystyisi pidempään keskustelemaan ilman niitä. Enkä toisaalta halua kyllä yrittääkään

Toisaalta, mitkä tahansa kaksi tai useampi mielivaltaista asiaa ovat analogisia joidenkin dimensioiden suhteen, ja epäanalogisia toisten. Toisin sanoen, huomaan analogioiden käytön luonteenomaisuuden tapauksessasi: Ehkä ajattelusi ei olisi niin ristiriitaista, tyrmääviä seurauksia tuottavaa ja sotkuista, jos et ajattelisi nimenomaan analogioiden turvin. Termiittisössötys ei - tietenkään - mitenkään auttanut asiaa.

Luulen, että keskustelu ei tule etenemään, ennen kuin annat asialliset argumentit perusteluineen (ei siis mitään puolivillaisia analogioita), seuraaville ilmeisen pöyristyttäville väitteille:

1. Yksilöllä on jotenkin ennaltamäärätysti tietty lahjakkuuden tai osaamisen laji, joka on hänen olemuksellisetsi parhainta osaamistaan (esim. vaatesuunnittelu). Tieteen ja arkijärjen käsitys kun olisi varsin
toisenlainen: meillä on erilaisia peruskykyjä ja lahjakkuuksia, jotka sattuman, ympäristön ja oman harjoittelumme tuloksena yhdistyvät erilaisilla tavoilla, tuottaen erilaista enemmän tai vähemmän pätevää osaamista (joka siis aina yhdistelee erilaisia peruskykyjä jne.). Tämä on siis lahjakkuuden tai osaamisen ontologiaan liittyvä väite: mitä syytä kellään olisi uskoa sinun tapaasi, että on edes mielekästä ajatella, että olisi joku käytännön aktiviteetti, jossa olen objektiivisesti ottaen paras verrattuina kykyihini muissa aktiviteeteissa?

2. Vaikka olisikin olemassa jokun toiminann laji, joka on minulle otollisin, mistä voin tietää, mikä se on? Harjoittelemalla ja yrittämällä saan varmasti selville, että tietyt toimet sopivat minulle paremmin kuin toiset. Mutta miten voin tietää, että jokin harjoittelemani asia on sitä, missä olen parempi kuin mitä olisin jossain muussa asiassa, jos harjoittelisin tätä muuta asiaa? Miten voin edes verrata hyvyyttäni vaatesuunnittelijana hyvyyteeni meriaiheisten torimaalausten tekijänä? Siinä missä 1 oli kykykäsitykseesi liittyvä ontologinen ongelma, tämä on episteeminen ongelma?

3. Vaikka kohtiin 1 ja 2 olisi olemasa perustellut vastaukset (mitä en usko, enkä näe sinun antaneen vielä pienintäkään perusteltua syytä muuttaa uskomustani), itse pääasia on vielä kokonaan vastausta vaille: millä perusteella kenenkään tulisi ajatella, että keskittyminen siihen aktiviteettiin, missä on paras, johtaa automaagisesti pitkällä tähtäimellä optimaaliseen tulokseen kollektiivisen hyvinvoinnin lisäämisen ja kollektiivisen kärsimyksen poistamisen saralla?

Mun mielestä on osoitettu, että ennen kuin vastaat rationaalisesti perustellen kohtiin 1, 2 ja 3, sun horinasi ovat sisällötöntä horinaa. Ne eivät edes ole pelkästään virheellisiä, vaan tosiaan sisällötöntä potaskaa. Tämän näemme siitä, että sekä minä että Prosessi olemme osoittaneet (argumentiein, joihin et ole vastannut) juttujesi olevan ei vain virheellisiä vaan myös ristiriitaisia.

Huomaa nyt erityisesti, että emme tarvitse lisää analogioita valaisemaan sitä, mitä ajattelet, sillä sen jo tiedämme. Tarvitsemme rationaalisia perusteluja sille, miksi kenenkään pitäisi ajatella, niin kuin sinä ajattelet.

[huima]

3. Vaikka kohtiin 1 ja 2 olisi olemasa perustellut vastaukset (mitä en usko, enkä näe sinun antaneen vielä pienintäkään perusteltua syytä muuttaa uskomustani), itse pääasia on vielä kokonaan vastausta vaille: millä perusteella kenenkään tulisi ajatella, että keskittyminen siihen aktiviteettiin, missä on paras, johtaa automaagisesti pitkällä tähtäimellä optimaaliseen tulokseen kollektiivisen hyvinvoinnin lisäämisen ja kollektiivisen kärsimyksen poistamisen saralla?

Urpiainen toimitti kyllä jälleen kerran varsinaisen body slammin, jonka jälkeen normaali ihminen ei heti nousisi jatkamaan samalla linjalla, mutta EW ei olekaan siinä suhteessa normaali.

Kolmoseen liittyen nousee sille myös tämä kysymys yhteisen hyvän ja hyvinvoinnin määritelmästä - ja mittaamisesta.. mikä avaa törkeän pandoran lippaan, jos halutaan ruveta saivartelemaan asioista suuntaan tai toiseen.

Mutta mielenkiinnolla odotan vastaako EW selkeästi argumentoiden kahteen ensimmäiseen kysymykseesi.

[EveryWoman]

Huomaa nyt erityisesti, että emme tarvitse lisää analogioita valaisemaan sitä, mitä ajattelet, sillä sen jo tiedämme. Tarvitsemme rationaalisia perusteluja sille, miksi kenenkään pitäisi ajatella, niin kuin sinä ajattelet.

Huomaapa sinä kuitenkin ensin, että en yritä käännyttää ketään ajattelemaan niin kuin minä ajattelen (vaikka oletkin näin vuosien ajan kuvitellut), ja että olen useita kertoja maininnut tiedossani olevan, ettei näihin kysymyksiin liittyvää ajatteluani voi loppuun asti tietellisesti perustella. Suuri syntini on mitä ilmeisimmin se, että olen yksinkertaisesti rohjennut ääneen ilmoittaa, miten satun ajattelemaan. Kuitenkin: jos kukaan ei olisi valmis avaamaan ajattelutapojaan keskustelun aiheeksi, ei-tieteellisistä asioista, kuten maailmankatsomuksesta, ei syntyisi keskustelua lainkaan. Tämäkö sinulla on tavoitteena? Lisäksi, edellisen viestisi perusteella et kyllä täysin ole selvillä siitäkään, mitä minä ajattelen.

Mun mielestä on edelleen perin outoa, että sä pyrit tyrmäämään tieteellisin argumentein ajattelua, joka ei ole tieteellistä, ja maustat tätä kummallista missiotasi suurella joukolla erilaisia haukkumasanoja ja muita alentavia luonnehdintoja, sekä niitä mainittuja väärinkäsityksiä, joiden paikkansapitävyyttä et vaivaudu tarkistamaan. Tätäkö sun mielestä tosiaankin on hauska keskustelu? Näinkö sä valitset viettää vapaa-aikaasi? Olisi mielenkiintoista vaihteeksi kuulla, minkälaiseen maailmankatsomukseen sä omat toimesi perustat, kun se johtaa tällaiseen käytökseen, mutta kuitenkin pidät sitä omaani parempana. En kyllä pidätä henkeäni odotellessani, että kertoisit meille maailmankatsomuksestasi, joka todennäköisesti on suunnilleen yhtä hatarasti tieteellisellä pohjalla kuin omanikin. Historia osoittaa, että omien uskomuksiesi esittämisen sijaan (valmiiden teorioiden referointia ja olemassaolevan poliittisen agendan puoltamista jne. ei lasketa) keskityt muiden esittämien uskomusten kritiikkiin - usein vihamielisyydellä eikä ilolla höystettynä. Siis täysin päin vastoin kuin prosessi, jonka kanssa yritit tuossa niputtaa itseäsi yhteen.

Toisin sanoen luot ensin ilmapiirin, jossa ei ole sallittua sanoa mitään muuta kuin tieteellisesti kestäviä faktoja, ja sitten tämän ilmapiirin johdosta et uskalla kertoa omasta ajattelustasi mitään (paitsi rivien välistä, argumentoidessasi muita vastaan), koska se voitaisiin tyrmätä samanlaisella megalomaanisella haukkuma-arsenaalilla, jolla täällä minua yrität ammuskella. Kivasti ajateltu.

(Palaan varsinaiseen keskusteluun heti kun ehdin, mutta katso yo. viestini Davelle, jossa vastaan kohtaan 3.)

[EveryWoman]

Tämä urpiaisen aiempi teksti on jäänyt vähän roikkumaan, joten vastailen tähän tässä välissä.

...kun Dave, Elco tai minä ehdotamme, että tuottaaksesi todella "maailmalle mahdollisimman paljon hyötyä" voisit varmasti tehdä paljon enemmän maailman hyväksi toimimalla tietyissä yksittäistapauksissa vähän toisin, torjut ehdotukset sillä perusteella, että pitkällä tähtäimellä sinun nykylinjasi johtaa objektiivisesti suurempaan hyötyyn maailmalle. Tätä voi nyt veivailla niin paljon kuin haluaa, mutta ei se messiasharha siitä mihinkään katoa.

EW kertoo uskovansa, että tekemällä X hän on hyödyllisempi kuin tekemällä Y. Urpiainen väittää, että tekemällä Y EW olisi hyödyllisempi kuin tekemällä X. Kerrohan, millä mekanismilla tästä loogisesti seuraa, että minulla on "messiasharha" ja sinulla ei ole?

Luulen, että osana ongelmaa tässä on se, että hämäät minua käyttämällä oppineita, teknisiä termejä (kuvaat esimerkiksi kantaasi utilitaristiseksi). Tämä harhauttaa minut olettamaan, että ymmärtäisit käyttämäsi termit ja tuntisit niistä käytyä keskustelua.

Täsmälleen.

...en missään nimessä keskustelisi utilitarismista tai esittelisi utilitaristista eettistä teoriaani varmistamatta, että tunnen aihepiirin kirjallisuutta varsin hyvin.

Toisin sanoen kantasi on, että minä en saa/voi/tjsp. keskustella omasta maailmankatsomuksestani Kitinässä, koska en ole opiskellut filosofiaa yliopistossa? Vai että minä en voi ensinkään muodostaa minkäänlaista maailmankatsomusta? Vai ainoastaan, että et suosittele minulle sellaisen muodostamista? Vai joku muu, mikä?

Mikä tahansa moraalifilosofian yliopistotason perusoppikirja selvittäisi sinulle, että jo J. S Mill ehdotti sääntöutilitarismia, jonka mukaan eettinen toiminta on sellaista, joka noudattaa hyvinvointia parhaiten maksimoivaa sääntöä. Edelleen, perusoppikirja jatkaisi tästä, että standardikritiikki sääntöutilitarismia vastaan esittää, että sääntöutilitarismi itse asiassa romahtaa tekoutilitarismiin: Mitä tahansa sääntöä R voi parantaa (tehdä enemmän hyvinvointia tuottavaksi) lisäämällä tarkennuksia R*: toimi säännön R mukaisesti, paitsi tilanteessa S, jossa tee poikkeus, koska poikkeus tuottaa enemmän hyvinvointia kuin säännön seuraaminen tässä erityistilanteesa. (Esim. R*: puhu totta (R), paitsi jos valehtemalla tilanteessa S (sijoita oma suosikki science fiction -tarina tähän) voit pelastaa miljoonia ihmishenkiä, niin valehtele tilanteessa S). Ilmiselvästi R* on utilitarismin kriteerien mukaan parempi sääntö kuin R, koska tuottaa de facto enemmän hyvinvointia ja vähentää enemmän kärsimystä. Tästä kuitenkin seuraa, että jokaisessa tilanteessa on mietittävä, onko siinä tilanteessa tehtävä poikkeus vai ei, eli sääntöutilitarismi romahtaa tavalliseksi tekoutilitarismiksi.

Saanko tiedustella sinulta, miksi et sovella tätä perusopintoihin kuuluvaa tietoasi käytäntöön, ja siten osoita sääntöjeni toimimattomuutta? Jos on näin kuin tässä väität, voit varmaankin helposti keksiä uskottavia tilanteita, joissa joutuisin toimimaan vastoin omia sääntöjäni. Olet vapaa esittämään esimerkkejä, mutta ei mitään "jos voisit pelastaa koko maailman tuhoutumiselta kertomalla valheen" -tyyppisiä - ne eivät ole uskottavia tosielämää ajatellen.

Edelleen, jos perusoppikirjan lisäksi vaivautuisit lukemaan myös moraalifilosofian jatkokurssin ymmärtäisit, että modernit sääntöutilitaristit (kyllä, heitäkin on) tyypillisesti kontraavat sanomalla, että sääntöutilitarismin ei tarvitse sitoutua siihen, että toimintansa tuottaa mahdollisimman paljon hyötyä. Tällöin standardikritiikki ei päde. Kuten varmasti huomaat, tämä on täsmälleen sitä, mitä minä ja Dave esitimme: jos et insistoisi pyrkiväsi tuottamaan "mahdollisimman paljon hyötyä", vaan tyytyisit jonkinlaiseen keskimäärin positiiviseen kontribuutioon hyvinvointitaseeseen, kantasi saattaisi olla sisäisesti koherehtti. Mutta tämä ei kelpaa sinulle, joten pysyt ristiriitaisena ja reductio ad absurdum pätee.

Mä en näe tuossa erottelussasi mitään järkeä tämän keskustelun kontekstissa. Jos ja kun emme voi tietää, mitä maksimaalinen hyöty olisi ja miten siihen pääsisi, emme voi yhtään sen varmemmin tietää sitäkään, mitkä toimet johtavat keskimääräiseen hyötyyn.

[urpiainen]

Näihin ei kyllä pitäisi edes vastailla: taas on akksi EW-viestiä, joilla vältellään itse asiaa. Mutta odotellesani kokouksen alkua voin toki viihdyttää itseäni näinkin.

...kun Dave, Elco tai minä ehdotamme, että tuottaaksesi todella "maailmalle mahdollisimman paljon hyötyä" voisit varmasti tehdä paljon enemmän maailman hyväksi toimimalla tietyissä yksittäistapauksissa vähän toisin, torjut ehdotukset sillä perusteella, että pitkällä tähtäimellä sinun nykylinjasi johtaa objektiivisesti suurempaan hyötyyn maailmalle. Tätä voi nyt veivailla niin paljon kuin haluaa, mutta ei se messiasharha siitä mihinkään katoa.

EW kertoo uskovansa, että tekemällä X hän on hyödyllisempi kuin tekemällä Y. Urpiainen väittää, että tekemällä Y EW olisi hyödyllisempi kuin tekemällä X. Kerrohan, millä mekanismilla tästä loogisesti seuraa, että minulla on "messiasharha" ja sinulla ei ole?

Sä väität, että olet onnistunut optimoimaan sekä ajankäyttösi ollamöllöttelyn että egoistisen rahankäytön täsmälleen niin, että pitkällä aikavälillä tämä ajan- ja rahankäyttö johtaa mahdollisimman suureen hyötyyn mahdollisimman monelle ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"). Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin. Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla optimoin pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia. Ymmärrän varsin hyvin, että teko on itsekäs, ja toisin toimimalla voisin vähentää enemmän kärsimystä. Minusta on täysin selvää, kumman ajattelusa vallitsee itsepetos, hybris ja messiasharha.

joku muu, mikä?

No se mitä sanoin: on vaikeata keskustella kanssasi, kun käytät termejä ristiriitaisesti tai muuten harhaanjohtavasti, ja kun tästä sinulle huomautetaan, niin moitit turhasta skolastiikasta. Kun ajattelussasi osoitetaan ristiriitoja, korjaa ajatteluasi, älä moiti kanssakeskustelujitoitasi. Tai sitten käy käsiksi niihin argumentteihin ja osoita, että ristirtiitaa ei ole.

Jos on näin kuin tässä väität, voit varmaankin helposti keksiä uskottavia tilanteita, joissa joutuisin toimimaan vastoin omia sääntöjäni. Olet vapaa esittämään esimerkkejä, mutta ei mitään "jos voisit pelastaa koko maailman tuhoutumiselta kertomalla valheen" -tyyppisiä - ne eivät ole uskottavia tosielämää ajatellen.

"rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"

Mä en näe tuossa erottelussasi mitään järkeä tämän keskustelun kontekstissa. Jos ja kun emme voi tietää, mitä maksimaalinen hyöty olisi ja miten siihen pääsisi, emme voi yhtään sen varmemmin tietää sitäkään, mitkä toimet johtavat keskimääräiseen hyötyyn.

Pointti, kuten kirjoitin, oli, että kun esitetään, että yksittäistilanteessa tulisi kenties toimia toisin hyvinvoinnin maksimoimiseksi ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"), sinun lähtöoletuksillasi utilitaristi ei voi vedota seuraavansa sääntöä, joka pitkällä tähtäimellä maksimoi hyvinvointia. Jos maksimointi/optimointi -oletuksesta (tästä messiasharhasi kulmakivestä) luovutaan riittää, että säännönmukainen toiminta antaa positiivisen kontribuution hyvinvointitaseeseen. Sen vaatesuunnitteluun keskittyminen epäilemättä antaa. Mutta ei se maksimoi/optimoi kontribuutiota kuin sinun harhoissasi.

[EveryWoman]

Sä väität, että olet onnistunut optimoimaan sekä ajankäyttösi ollamöllöttelyn että egoistisen rahankäytön...

En. Väitä.

Väitän YRITTÄVÄNI. En että OLEN ONNISTUNUT.

Kun huomautan tästä virhetulkinnastasi, sä sanot asian olevan sulle aivan selvä. Miksi kuitenkin jatkuvasti kuvaat asiaa niin epäselvästi, että se vääristyy tunnistamattomaksi?

...kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla optimoin pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia. Ymmärrän varsin hyvin, että teko on itsekäs, ja toisin toimimalla voisin vähentää enemmän kärsimystä.

Sanot tuon kuin se olisi jonkinlainen tutkittu ja tunnustettu fakta, mitä se ei ole. Jos väität noin, sinun pitää perustella väittämäsi siinä missä minunkin. Jään odottamaan, mutta en henkeäni pidätellen.

Jos on näin kuin tässä väität, voit varmaankin helposti keksiä uskottavia tilanteita, joissa joutuisin toimimaan vastoin omia sääntöjäni. Olet vapaa esittämään esimerkkejä, mutta ei mitään "jos voisit pelastaa koko maailman tuhoutumiselta kertomalla valheen" -tyyppisiä - ne eivät ole uskottavia tosielämää ajatellen.

"rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"

Tarkoittanet, että jos kirjoittaisin vähemmän Kitinään ja tekisin sillä ajalla jotain muuta (mitä?), yhteinen hyvä edistyisi paremmin. En voi vastata tähän ennen kuin sanot, mitä tuo jokin muu olisi, ja kerrot millä perusteella se olisi parempi kuin se mitä teen nyt (sillä oletuksella, että kitinöinnistä vielä joskus tulee mukavaa ajanvietettä hermojaraastavan sijaan).

Pointti, kuten kirjoitin, oli, että kun esitetään, että yksittäistilanteessa tulisi kenties toimia toisin hyvinvoinnin maksimoimiseksi ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"), sinun lähtöoletuksillasi utilitaristi ei voi vedota seuraavansa sääntöä, joka pitkällä tähtäimellä maksimoi hyvinvointia. Jos maksimointi/optimointi -oletuksesta (tästä messiasharhasi kulmakivestä) luovutaan riittää, että säännönmukainen toiminta antaa positiivisen kontribuution hyvinvointitaseeseen. Sen vaatesuunnitteluun keskittyminen epäilemättä antaa. Mutta ei se maksimoi/optimoi kontribuutiota kuin sinun harhoissasi.

Mä ymmärrän pointtisi, mutta se ei toimi käytännössä. Voisin laittaa tähän analogian, mutta enpä laita kun olet toivonut niiden vähentämistä. Toistan siis vain sen, mitä jo sanoin: jos emme tiedä, mitä hyvinvointi on ja miten siihen pääsee, emme voi kontribuoida positiivisesti hyvinvointitaseeseen. Ongelma on aivan sama kuin tuossa, mistä minua kritisoit (että en voi ajatuksena tavoittaa, enkä käytännössä onnistua toteuttamaan maksimihyvinvointia). Se, että toinen vaihtoehto olisi jotenkin toista harhaisempi, ei ole loogisesti kestävä väite.

[huima]

Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon

Onko jotain hyviä suosituksia tuon suhteen?

Punaviineissä on tullut pidettyä taukoa ja viime aikoina on tullut maisteltua näitä kymmenen ja reilun kymmenen euron shirazeja.

http://www.viiniweb.net/arvostelut.php? ... ct_wine=37

[So Hard]

Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon

Onko jotain hyviä suosituksia tuon suhteen?

Faustino I ei petä koskaan. Kuin samettia joisi. On toki muitakin, mutta toi on sellanen joka on melkeen jokaisen makuun.

[milli]

^ Haa, tuota onkin kotona odottamassa.. Saatiin mun porukoilta iso laatikollinen hyviä punaviinejä, eivät itse juo niitä..

[Homeboy65]

Eiköhän "poikien" olisi aika ruveta harrastamaan stydimpiä juomia.

Vinkut on neideille.

[So Hard]

Eiköhän "poikien" olisi aika ruveta harrastamaan stydimpiä juomia.

Vinkut on neideille.

Kerro mitä sä juot, niin alan vältellä sitä. Haluan edustaa ulkoiselta olemukseltani kaikkea sitä mitä sinä et. Mukaanlukien ne sisäkönasut.

[Vagabondo]

Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon

Onko jotain hyviä suosituksia tuon suhteen?

Viking line kauppaa Masi Amarone Costaseraa 18€/pullo, josta saa Alkossa maksaa 35€. Erinomainen hankinta, jos joutuu lautalla kulkemaan. Kannattaa ostaa kerralla useampi, ettei korkkivika pääse pilaamaan iltaa

[Vagabondo]

Eiköhän "poikien" olisi aika ruveta harrastamaan stydimpiä juomia.:

Kyllä mä harrastan viinien lisäksi single malt viskejä ja tutustun mielelläni myös muihin laadukkaisiin väkeviin juomiin, siinä missä viineihin ja oluisiin, mutta harrastusmielessä jouman alkoholiprosentti on täysin irrelevantti, vaan ratkaisevaa on maku. Oikeastaan matalampi on parempi, koska eihän tarkoitus suinkaan ole humaltua, mutta koska alkoholilla on oleellinen vaikutus juoman makuun, ei väkeviä voi liikaa ohentaa.

Örvellys nyt vaan on niin teiniä ja känniset aikuiset säälittävän näköisiä.

[huima]

Faustino I ei petä koskaan. Kuin samettia joisi. On toki muitakin, mutta toi on sellanen joka on melkeen jokaisen makuun.

Pitääpä kokeilla. Arvostelut olivat muiltakin sen verran positiivisia.

Homoboyn kommentit olivat taas sitä itseään.

[NuoriD]

Musta väkevät, esim. viskit ja konjamiinit eivät maistu hyvälle. Harjoituksen puutetta varmaankin, mutta pidättäydyn mieluusti punaviineissä.

[So Hard]

Pitääpä kokeilla. Arvostelut olivat muiltakin sen verran positiivisia.

Jos tykkäät siitä, niin kympin seudulle palatessa kandee kokeilla tuo:

http://www.alko.fi/tuotteet/fi/006781