Kitinä

masa kirjoitti:

So Hard kirjoitti:
Arvaisinhan mä, että tästä vedetään herneitä nenään ja isketään lapsettomuuskorttia naamaan, kuten aina.

Enää täytyy päättä kumpiko on typerämpi kortti: Se että sanotaan lasten lisäävän elämänkokemusta, vai se että marttyroidaan sillä ettei saa sanoa mitään koska ei ole lapsia.

Sinä se jaksat. Vai martyrointia, kun ei jaksa tuota iänikuista argumentaatiovirhettä. Tuohon sulla ei ole lapsia -korttiin tuntuu sisältyvän joku sellainen kummallinen tyhjiökilpielementti, että jos juuri sinulla ei ole omia lapsia mitään, et voi tietää mitään lapsista, käytössäännöistä, vanhemmuudesta tai kasvattamisesta - ikään kun ympäristöään ei voisi havainnoida ilman että on ne oman muksun tuomat subjektiiviset arskat kasvoilla.

Ehkä sinulla tix on vaan ollut erinomaisen paska mäihä noitten tilaisuuksiesi kanssa. Itse kyllä kiinnitän huomiota myös jos lapsen annetaan komentamatta meluta liikaa väärässä paikassa, mutta kuten sanoin, harvemmin rajusti häiritsevät tai edes pistävät silmään. Toki Punavuoressa kaikki voi olla toisin.

Ja vielä: oman lapsen kanssa asiat ovat ihan oikeasti toisin, juuri siksi että olet itse vanhemman roolissa. Kysy vaikka keneltä, jolla on lapsia. Jos et ole sairastanut syöpää, sinulla ei ole omakohtaista kokemusta siitä, vaikka veljelläsi se olisi ollutkin.

Yleistietämys ja muiden kokemukset on teoria, vanhemmuus itsessään se käytäntö. Käytäntö on paljon haastavampaa, ja erityisesti kaikkien niiden hienojen teorioiden soveltaminen siinä.

So Hard kirjoitti:Sinä se jaksat. Vai martyrointia, kun ei jaksa tuota iänikuista argumentaatiovirhettä. Tuohon sulla ei ole lapsia -korttiin tuntuu sisältyvän joku sellainen kummallinen tyhjiökilpielementti, että jos juuri sinulla ei ole omia lapsia mitään, et voi tietää mitään lapsista, käytössäännöistä, vanhemmuudesta tai kasvattamisesta - ikään kun ympäristöään ei voisi havainnoida ilman että on ne oman muksun tuomat subjektiiviset arskat kasvoilla.

Sinä se jaksat marttyroida.

"Sulla ei ole lapsia" - korttia on ihan yhtä vahva kortti kuin "mulla ei ole lapsia" - kortti. Toimii molempiin suuntiin.

Minua ei ole ikinä ravintolassa häirinneet meluavat lapset. Sen sijaan viimeksi meni illallinen pilalle kun viereisessä pöydässä istunut Karita Tuomola haisi niin vahvalle ja kammottavalle hajuvedelle että meinasi henki salpautua ja vesi valua silmistä.

Kenelle siitä saakaan valittaa?

masa kirjoitti:Sinä se jaksat marttyroida.

"Sulla ei ole lapsia" - korttia on ihan yhtä vahva kortti kuin "mulla ei ole lapsia" - kortti. Toimii molempiin suuntiin.

Sinä se jaksat ad homimenoida. Ja missaat koko pointin - sillä kortilla ei ole missään keskustelussa mitään virkaa. Eipä tulisi koskaan mieleen perustella mitään mielipidettäni sillä, että "mulla ei ole lapsia."

Nyt löytyi yhteinen sävel masan kanssa! Hajuvesikot ja röökaajat, pilaatte iltamme ja ilmamme!

So Hard kirjoitti:
Sinä se jaksat ad homimenoida. Ja missaat koko pointin - sillä kortilla ei ole missään keskustelussa mitään virkaa.

Itse asiassa sinä missaat koko pointin.


Teille lapsettomille ei voi ikinä sanoa mitään, koska vedätte aina esiin tuon iänikuisen lapsettomuuskortin. Siis sen typerän kortin että lapselliset aina lyövät esiin lapsettomuuskortin. Eikö mahdu mitenkään jakeluun että käytäntö opettaa enemmän kuin teoria?

Mä olen pomminvarma, että tiedän enemmän lasten kanssa valvomisesta kuin sinä, vaikka olisit miten nähnyt sitä teeveessä, sukulaisilla tai lukenut asiasta. Kumpiko kokemus on silloin todellisempaa?

So Hard kirjoitti:

masa kirjoitti:Sinä se jaksat marttyroida.

"Sulla ei ole lapsia" - korttia on ihan yhtä vahva kortti kuin "mulla ei ole lapsia" - kortti. Toimii molempiin suuntiin.

Sinä se jaksat ad homimenoida. Ja missaat koko pointin - sillä kortilla ei ole missään keskustelussa mitään virkaa.

Mutta hei, se ei ole pointti. Täällä voi keskustella jokainen juuri niin kuin haluaa, that's the beauty of it. Jokainen luo sen oman todellisuutensa, jonka haluaa toisille esittää. Se on tän leikin nimi

masa kirjoitti:

So Hard kirjoitti:
Sinä se jaksat ad homimenoida. Ja missaat koko pointin - sillä kortilla ei ole missään keskustelussa mitään virkaa.

Itse asiassa sinä missaat koko pointin.

Teille lapsettomille ei voi ikinä sanoa mitään, koska vedätte aina esiin tuon iänikuisen lapsettomuuskortin.

No ei kuitenkaan kaikki. Täällä ollaan hirveen kovia yleistään, tykkäisin että yksittäiscaset käsiteltäisiin ihan sellaisina.

nowaysis kirjoitti:
No ei kuitenkaan kaikki. Täällä ollaan hirveen kovia yleistään, tykkäisin että yksittäiscaset käsiteltäisiin ihan sellaisina.

No okei. Palstalta löytyy kaksi tällaista henkilöä joista SH on toinen.

No kuka se toinen on?

^ Lyön vetoa että tunnistautuu kyllä pian.

Supermama?

masa kirjoitti:

So Hard kirjoitti:
Sinä se jaksat ad homimenoida. Ja missaat koko pointin - sillä kortilla ei ole missään keskustelussa mitään virkaa.

Itse asiassa sinä missaat koko pointin.

Teille lapsettomille ei voi ikinä sanoa mitään, koska vedätte aina esiin tuon iänikuisen lapsettomuuskortin.

Oletko sä nyt tosissasi vai jänkkäätkö jotain lapsellista eipäsjuupasia? Löydä mun viestihistoriastani esiin yksikin viesti, jossa olen perustellut jonkun muun mielipidettä vääräksi sillä, että mulla ei ole lapsia, niin tarjoan kaljan per löytö. Mä veikkaan, että erityisesti sun historiasta sen sijaan löytyy lukuisia erilaisia viestejä, jossa väität jotain faktaa tai mielipidettä vääräksi sillä perusteella, että sen lausujalla ei ole lapsia. Se nyt ei vaan kelpaa perusteluksi millekään, että eri mieltä olevalla ei ole lapsia. Se on täysin turha virheargumentti ja sen arvo millekään keskustelulle on nolla.

Aikuisten ja lasten suhde ei ole asia, jossa vanhemmilla on jokin mystinen yksinoikeus, erityisesti kun suhteessa kaikkiin muihin kuin omiin lapsiin olemme kaikki täsmälleen samassa asemassa. Eikä pienten lasten kanssa elämisen hankaluus - mulla on aika hyvä annos siitä iltatähtisisaruksen kautta, ei ole mitään harvakuvitelmia siitä miten hankalaa se voi olla.

Muakin ärsyttää avuttomat vanhemmat, oon toki myös lapseton sanan kaikissa merkityksissä. Viimeeksi viime viikolla meinasin lounaalla salaattibaarissa käydä puuttumassa naapuripöydän sohlaukseen, kun tunkivat ihan liian pienen vauvan pehmustamattomaan syöttötuoliin ja se valui siinä tosi omituisiin asentoihin ja itki ihan kauhuissaan. Yrittivät vielä jotenkin sitoa sitä siihen kiinni kaulaliinalla, ennen kun tajusivat nostaa pois. Itku nyt oli yksi ja sama, mutta se tökerö käsittely häiritsi.

So Hard kirjoitti:Löydä mun viestihistoriastani esiin yksikin viesti, jossa olen perustellut jonkun muun mielipidettä vääräksi sillä, että mulla ei ole lapsia,

Öh, mikähän toi väite nyt oli?

Jos joku jaksaa kaivella viestihistoriaasi niin sieltä löytyy kyllä lukuisia tapauksia joissa vedät esiin lapsettomuuskortin. Siis sen kortin jossa vetoat aina tuohon samaan rutinaan että joku keskustelija sanoo sulle että "et voi tietää mikä on tosiasia kun sulla itselläsi ei ole lapsia". ja sitten marttyroit että "yhyy, en voi sanoa muka lapsista mitään koska lapsikortti."

So Hard kirjoitti: Mä veikkaan, että erityisesti sun historiasta sen sijaan löytyy lukuisia erilaisia viestejä, jossa väität jotain faktaa tai mielipidettä vääräksi sillä perusteella, että sen lausujalla ei ole lapsia. Se nyt ei vaan kelpaa perusteluksi millekään, että eri mieltä olevalla ei ole lapsia. Se on täysin turha virheargumentti ja sen arvo millekään keskustelulle on nolla.

Varmasti löytyy. Mutta se ettei omat kokemukset tee asioista realistisia, on ihan yhtä absurdia kuin Gattaca antamassa seksivinkkejä.

masa kirjoitti:Jos joku jaksaa kaivella viestihistoriaasi niin sieltä löytyy kyllä lukuisia tapauksia joissa vedät esiin lapsettomuuskortin. Siis sen kortin jossa vetoat aina tuohon samaan rutinaan että joku keskustelija sanoo sulle että "et voi tietää mikä on tosiasia kun sulla itselläsi ei ole lapsia". ja sitten marttyroit että "yhyy, en voi sanoa muka lapsista mitään koska lapsikortti."

Mikä vitun lapsettomuuskortti? En mä sitä vedä esiin. Sinä ja kaltaisesi vedätte. Se on aivan sama sanotko sinä "minulla on lapsia" vai "sinulla ei ole lapsia", mutta vetäjä on aina sinä tai kaltaisesi. Ei nyt kertakaikkiaan poreile. Mä en yritä perustella mitään sanomisiani perheettömyydelläni, mutta sä yrität jatkuvasti perustella omia sanomisiasi perheellisyydellä.

Tää on nyt vähän sama kun, kun mä sanoisin sua manneksi joka toisessa viestissä, ja jos sä viitsisit kyllästyneenä mannetteluun sanoa että et ole manne, että sä nyt marttyroit ja vedät jonkun mannettomuuskortin.

So Hard kirjoitti:

masa kirjoitti:Jos joku jaksaa kaivella viestihistoriaasi niin sieltä löytyy kyllä lukuisia tapauksia joissa vedät esiin lapsettomuuskortin. Siis sen kortin jossa vetoat aina tuohon samaan rutinaan että joku keskustelija sanoo sulle että "et voi tietää mikä on tosiasia kun sulla itselläsi ei ole lapsia". ja sitten marttyroit että "yhyy, en voi sanoa muka lapsista mitään koska lapsikortti."

Mikä vitun lapsettomuuskortti? En mä sitä vedä esiin. Sinä ja kaltaisesi vedätte. Se on aivan sama sanotko sinä "minulla on lapsia" vai "sinulla ei ole lapsia", mutta vetäjä on aina sinä tai kaltaisesi. Ei nyt kertakaikkiaan poreile. Mä en yritä perustella mitään sanomisiani perheettömyydelläni, mutta sä yrität jatkuvasti perustella omia sanomisiasi perheellisyydellä.

Tää on nyt vähän sama kun, kun mä sanoisin sua manneksi joka toisessa viestissä, ja jos sä viitsisit kyllästyneenä mannetteluun sanoa että et ole manne, että sä nyt marttyroit ja vedät jonkun mannettomuuskortin.

Lyhyt on miehen muisti.

So Hard kirjoitti:
Arvaisinhan mä, että tästä vedetään herneitä nenään ja isketään lapsettomuuskorttia naamaan, kuten aina.

Mutta sovitaan että mä olen väärässä ja sä et toista ylläolevaa enää, niin kaikki voittaa.

masa kirjoitti:Lyhyt on miehen muisti.

Mutta sovitaan että mä olen väärässä ja sä et toista ylläolevaa enää, niin kaikki voittaa.

Kertoisitko vielä, missä kohtaa tuota viestiä perustelin sanomisiani sillä, että minulla ei ole lapsia. Kunhan kyllästyneenä totesin, että taas argumentoidaan sillä, että keskustelijalla ei ole lapsia.

Ok, aletaan käyttää samaa tekniikkaa: Sä et voi ymmärtää argumentaatiovirheitäsi, koska olet manne.

So Hard kirjoitti:
Kertoisitko vielä, missä kohtaa tuota viestiä perustelin sanomisiani sillä, että minulla ei ole lapsia.

Et missään.

So Hard kirjoitti: Kunhan kyllästyneenä totesin, että taas argumentoidaan sillä, että keskustelijalla ei ole lapsia.

.

Ja tähän minä puutuinkin. Se kun on vakivastaus siihen kun sanotaan että lapsellinen tietää todellisuuden paremmin kuin lapseton.

masa kirjoitti:Ja tähän minä puutuinkin. Se kun on vakivastaus siihen kun sanotaan että lapsellinen tietää todellisuuden paremmin kuin lapseton.

Monin paikoin on hyvin kyseenalaista, tietääkö se lapsellinen totuuden. Esimerkiksi siitä, että mitä häiriötä lapsista tietyissä julkisisissa tilanteissa on niin pienen lapsen vanhemman näkemys voi olla hyvinkin subjektiivinen jota eivät välttämättä allekirjoita edes muut pienten lasten vanhemmat. Samoin kaupungilla näkee ja täältäkin lukee sellaisia kasvatusjuttuja, että hyvä ettei tukka nouse pystyyn. Silti jokainen niiden juttujen tekijä omasta mielestään tietää paremmin kaiken maan ja taivaan väliltä lapsiin liittyen pelkästään siksi, että sattuu olemaan se jolla sukusolut osui toisiinsa.

Mä jotenkin ostaisin tuon argumentin, jos puhuttaisiin vaikka vanhempien ja lasten tunnesiteestä, josta ei ole kokemusta kuin toisena osapuolena, mutta keskustelussa siitä, että minne kaikkialle niitä herranterttuja on suotavaa tuoda mesoamaan vanhemmuus ei tuo minkäänlaista tiedollista ylivaltaa.

So Hard kirjoitti: Monin paikoin on hyvin kyseenalaista, tietääkö se lapsellinen totuuden. Esimerkiksi siitä, että mitä häiriötä lapsista tietyissä julkisisissa tilanteissa on niin pienen lapsen vanhemman näkemys voi olla hyvinkin subjektiivinen jota eivät välttämättä allekirjoita edes muut pienten lasten vanhemmat. Samoin kaupungilla näkee ja täältäkin lukee sellaisia kasvatusjuttuja, että hyvä ettei tukka nouse pystyyn. Silti jokainen niiden juttujen tekijä omasta mielestään tietää paremmin kaiken maan ja taivaan väliltä lapsiin liittyen pelkästään siksi, että sattuu olemaan se jolla sukusolut osui toisiinsa.

Mä jotenkin ostaisin tuon argumentin, jos puhuttaisiin vaikka vanhempien ja lasten tunnesiteestä, josta ei ole kokemusta kuin toisena osapuolena, mutta keskustelussa siitä, että minne kaikkialle niitä herranterttuja on suotavaa tuoda mesoamaan vanhemmuus ei tuo minkäänlaista tiedollista ylivaltaa.

Sä et nyt näe metsää puulta. Palataan nyt takaisin tuohon ravintolaan. Esim. kaksivuotiasta on mahdotonta kotona opettaa ravintolakäyttäytymiseen. Se on pakko viedä sinne ravintolaan ja opettaa se siellä. Toki perusjutut ruoan viskomisista ja nenän kaivamisesta opetetaan jo kotona, mutta uusi ympäristö on aina uusi ympäristö. Sama pätee kauppareissuihin. Ne muksut käyttäytyvät siellä kaupassa nätisti, kun ne ottaa heti porsimisen jälkeen sinne kauppaan mukaan ja opettaa ne paikan päällä.

Eukon mammaryhmässä on perheitä jotka ei vie kakarojaan kauppaan ikinä, koska ne ei osaa käyttäytyä siellä. Tämä vain ja ainoastaan siksi, että ruokakauppareissut on aina tehty ilman muksuja. Tätä samaa opettamista totesi sivustahuutaja sanoessaan:

sivustahuutaja kirjoitti:Otetaan ne lapset mukaan elämään ja eletään niiden kanssa.

So Hard kirjoitti:vanhemmuus ei tuo minkäänlaista tiedollista ylivaltaa.

Olen totaalisen erimieltä. Vanhempana tulee jatkuvasti vastaan tilanteita joihin ei ole valmistautunut minkäänlaisissa ajatuksissa tai joita ei voinut mitenkään kuvitella tai ennakoida. Sen huomaa vasta siten kun on itse puikoissa.

Minusta tuo väitteesi on verrannolllinen Gattacan seksitietouteen. Tiukkaa dataa ja opiskeltavaa materiaalia on kahlattu läpi vuosikymmenet, mutta kokemus puuttuu.

So Hard kirjoitti:Taidenäyttelyihin, fine dining -ravintoloihin, teatteriin - you name it, they are there.

En ole koskaan törmännyt häiritsevään lapseen fine dining -mestoissa, enkä teatterissa. Noissa mestoissa aktiviteetit käynnistyvät tyypillisesti klo 7 illalla, jolloin pienempien lapsien pitäisi yleensä olla rauhoittumassa unille. Alle kouluikäisen kanssa yli 2 ruokalajin syöminen päiväsaikaankaan ei ole kovin hyvä idea, koska aika helposti lapsi on kylläinen alkupalan jälkeen ja jälkkärin odotus menee liian pitkäksi. 1-2 ruokalajia menee ihan nätisti, kunhan on varautunut vaikka värityskirjalla.

Taidenäyttelyihin taas kuuluu normaali keskustelu. Enemmän niistä ryhmistä ja oppaista on ollut häiriötä kuin lapsista. Näyttelytilat on yleensä suunniteltu niin, että niissä on helppo vetäytyä huilimaan lasten kanssa jos näyttely ei kiinnosta. Tytär kävi ekoissa näyttelyissä noin vuoden ikäisenä ja tykkäsi varsinkin Kiasmasta. Tosin nyt vanhempana heureka, eläintieteellinen ja vaikka lelumuseo ovat parempia paikkoja treenata kulttuuria kuin jokin abstraktimman taiteen näyttely.

Rääkyvän lapsen raahaaminen pakollisen ohjelman perässä on yleensä merkki heikosta vanhemmuudesta. Tarhaan on joskus pakko mennä aikataulun mukaan, mutta esim. ruokakaupassa voi ihan hyvin pysähtyä juttelemaan asiat selväksi ja rauhoittua ennen kuin jatketaan matkaa. Minulla on vain sellainen käsitys, että se rääkyvän lapsen raahaaminen johtuu juuri vanhempien paniikista ja tarpeesta saada lapsi pois 'häiritsemästä'. Todellisuudessa häiriö minimoituu parhaiten kun vain pysähtyy ja selvittää asian.

masa kirjoitti:Eukon mammaryhmässä on perheitä jotka ei vie kakarojaan kauppaan ikinä, koska ne ei osaa käyttäytyä siellä. Tämä vain ja ainoastaan siksi, että ruokakauppareissut on aina tehty ilman muksuja.

Voi herranjestas? Miten ne mammat kuvittelee, että ruokakaupassa olisi kovinkin tiukka tapakoodi? Jos kakara saa kaupassa uhmakohtauksen, niin valitseeko joku herkkä mimosa ihan väärän banaanin?

Ruokakauppa on eräs parhaista paikoista opettaa lapselle käytöstapoja. Kama on halpaa, joten lapsi pääsee auttamaan ostoksissa ja kaiken vahingossa pudotetun voi ihan surutta napata kärriin. Lattialla on tilaa kulkea, joten toivottoman tapauksen saa siirrettyä tarvitaessa kärryyn tai rattaisiin. Asiakkaat harvemmin ovat ruokakaupassa viettämässä aikaa tai meditoimassa, joten puhua saa vapaasti ja satunnaisen häiriön ei pitäisi viedä ketään terapiaan.

sivustahuutaja kirjoitti:Rääkyvän lapsen raahaaminen pakollisen ohjelman perässä on yleensä merkki heikosta vanhemmuudesta.

En voisi olla yhtään enempää samaa mieltä.

NuoriDaavid kirjoitti:En muista koskaan kokeneeni ongelmaa omista tai muiden lapsista. Lapset välillä huutaa ja itkee. Sellaista se elämä on. Samoin lastenvaunujen kanssa voi olla hankalempaa liikkua kuin ilman niitä. Sekään ei ole kovin yllättävää.

Komps. Ennemmin nään vaivaa fyysisesti aikuisista, joiden käytöstavat ja minä-käsitys ovat jääneet sinne lapsen tasolle...