Kitinä

Herra Manala kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:vastikkeellisen rakkauden ja tunneilmaisun maailmassa elävien

Mitä on vastikkeellinen rakkaus ja miten se eroaa vastikkeettomasta rakkaudesta? Miksi ensinmainittu ahdistaa?

Sun pitäisi nyt ensialkuun jotenkin motivoida mut kirjoittamaan sama romaani uudelleen, jonka juuri kirjoitin Tixille. Jos et keksi sopivaa tapaa (itse en ainakaan heti keksi), niin lue ketjun aiemmat viestit; siellähän tuota jo selvitetään. Jos jotkin kohdat jäävät epäselviksi, vastailen kyllä niitä koskeviin kysymyksiin.

prosessi kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti: Korkeintaan se, että he yrittävät katsoa syvemmälle, mutta eivät näe oikeastaan mitään ja sokeuttaan ryhtyvät hallusinoimaan.

Aika, hmm, negatiivinen kuva sinulla on ajattelusta, jota sanot edustavasi. En välttämättä heti usko sinun olevan vilpittömästi tätä mieltä.

En minä edusta noista kahjoista kuin yhtä vain, eikä hallusinoinnissa minun mielestän itse asiassa ole mitään negatiivista, kunhan se on hauskaa.

Kuvittelisitko "sokeuttaan hallusinoinnin" olevan tyypillisesti hauskaa, ja jos haluaisit välittää muille keskustelijoille mielikuvan hauskasta hallusinoinnista, käyttäisitkö siitä juuri noita sanoja?

Miksi Sokrates pitäisi filosofina erottaa muista? Eikö ole ihan hyvä, että on olemassa runko josta haarautuu oksia? Miksi ihmeessä olisi parempi olla yksi oksista kuin itse runko? Eikä mielestäni ole mitään väliä sillä, että olisiko joku muu jossain vaiheessa ryhtynyt Sokrateeksi Sokrateen paikalle. Tärkeintä on, että joku oli Sokrates.

Ei siinä, että pidät minua Sokrateena, ole muuta vikaa kuin se että minä en ole Sokrates.

Ei ole pakko. Ja onneksi minulla on aina ollut yhtä paljon ongelmia muistaa, että kuka ajatteli mitäkin. Muistan siis ajatukset itsenäisinä, mutta en osaa liittää yhden henkilön kaikkia ajatuksia kokonaisuudeksi ja tehdä sen kokonaisuuden avulla mitään yleistäviä tulkintoja edes ihmisen itsensä, saati sitten muiden ihmisten, sanoista. Joten en usko, että minun pitämiseni vaikuttaa käymissämme keskusteluissa mihinkään suuntaan.

Se vaikuttaa sinun ja minun välillä käytävän keskustelun mahdollisuuksiin, ja vieläpä aivan olennaisesti silloin kun yritetään keskustella asiasta, josta ajattelen aivan eri tavalla kuin Sokrates. Sillä, pitävätkö kitinäläiset yleensä minua Sokrateena, mulkkuna, Jumalana vai hihhulina, ei ole minulle juuri mitään merkitystä.

Olen itse asiassa kuumottanut sinua tästä Sokrates-asiasta aivan liikaa. Uskon näet, että juuri sinun kohdallasi tekemäsi määrittelyt eivät muodostu ongelmiksi edes yllä mainitsemassani esimerkkitilanteessa - sinulla kun vaikuttaisi olevan omien kategorisointiensa suhteen harvinaisen joustava mieli. Siis vaikka laittaisitkin minut Sokrates-kategoriaan, tämä ei estäisi sinua ymmärtämästä minua oikein silloinkin kun mielipiteeni eroaa Sokrateen ajattelusta.

Samaa sen sijaan ei voi sanoa noista kartesiolaisuuden päättelykehässä ravaavista hamstereista (you know who you are), joiden muutaman aivosolun uudelleenjärjestelyn toivossa toden sanoakseni tätäkin kirjoitan. Toivottavasti arvasin oikein, eikä kuumottamiseni ole siellä päässä vielä ehtinyt lämpöasteita nostaa.

Noihin esittämiini kysymyksiin kaipaisin silti vastauksia, ilman missään sinuun liittyvässä kontekstissa.

Okei. Ei Sokratesta ole mitään yleisluontoista tarvetta erottaa muista. On ihan hyvä, tai ei ainakaan lähtökohtaisesti paha, että on olemassa runko, josta haarautuu oksia. Oksana tai runkona oleminen ei ole lähtökohtaisesti parempaa tai huonompaa - itseäni häiritsee se, jos minua pidetään jonakin muuna kuin mitä olen. Siitäkin olen samaa mieltä, että on tärkeintä että joku oli Sokrates.

Miten sinä määrittelet itsekkyyden?

Lähellä olevien hyvinvoinnin asettamiseksi kokonaishyvinvoinnin edelle sellaisessakin tilanteessa, missä kokonaishyvinvoinnin edelle asettaminen saisi aikaan maailman näkökulmasta paremman lopputuloksen.

Uskotko lisäksi tuon olevan käytännössä mahdollista?

Ja kyllä, voin kuvitella jonkin sellaisen, johon en henkilökohtaisesti usko, olevan kuitenkin totta, onhan minulla hyvin vilkas mielikuvitus, ja olisi hölmöä kuvitella olevansa oikeassa kaiken suhteen.

Valitan, mutta pakko oli varmistaa.

Mietipä vaikka tätä tekstiä ja mitä kysymyksiä se sinussa herättää:

Olen uskoakseni jäävi miettimään, koska tämä "todistus" on minulle tuttu. Se käy hypnoottisella tavalla "järkeen" (huomaa normaalista poikkeava järjen määritelmä), jos sen lukee käsitteisiin takertumatta, ja käsitteisiin takertuminen (jolloin kysymyksiä heräisi) ei oikeastaan motivoi, koska Spinozalta ei voi enää kysyä niiden määritelmiä. En kylläkään ole kokeillut ottaa selvää, missä määrin ja millä tavalla niitä hänen omissa teoksissaan määritellään, joten - kuten sanottu - pitäisi varmaan välillä jäädä pois siitä hissistä.

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:En minä edusta noista kahjoista kuin yhtä vain, eikä hallusinoinnissa minun mielestän itse asiassa ole mitään negatiivista, kunhan se on hauskaa.

Kuvittelisitko "sokeuttaan hallusinoinnin" olevan tyypillisesti hauskaa, ja jos haluaisit välittää muille keskustelijoille mielikuvan hauskasta hallusinoinnista, käyttäisitkö siitä juuri noita sanoja?

No joo, sokeus ehkä oli väärä sana, tarkoitin jonkinlaista oman käsityskyvyn ulkopuolella seikkailua.

Sillä, pitävätkö kitinäläiset yleensä minua Sokrateena, mulkkuna, Jumalana vai hihhulina, ei ole minulle juuri mitään merkitystä.

Olen itse asiassa kuumottanut sinua tästä Sokrates-asiasta aivan liikaa. Uskon näet, että juuri sinun kohdallasi tekemäsi määrittelyt eivät muodostu ongelmiksi edes yllä mainitsemassani esimerkkitilanteessa - sinulla kun vaikuttaisi olevan omien kategorisointiensa suhteen harvinaisen joustava mieli. Siis vaikka laittaisitkin minut Sokrates-kategoriaan, tämä ei estäisi sinua ymmärtämästä minua oikein silloinkin kun mielipiteeni eroaa Sokrateen ajattelusta.

Joustava mieli tai huono muisti, sama lopputulos. Jotta voisin tulkita sinua Sokrateen avulla väärin, minun pitäisi ensin muistaa mitä kaikkea Sokrates on ajatellut...

Samaa sen sijaan ei voi sanoa noista kartesiolaisuuden päättelykehässä ravaavista hamstereista (you know who you are), joiden muutaman aivosolun uudelleenjärjestelyn toivossa toden sanoakseni tätäkin kirjoitan. Toivottavasti arvasin oikein, eikä kuumottamiseni ole siellä päässä vielä ehtinyt lämpöasteita nostaa.

Tämä on hauskaa, joten ei tämä tietenkään lämpöasteita nosta. Hamstereista puheenollen olet saattanut tulkita niitä vähän väärin. Ainakin toinen niistä puoliksi piruilee ja puoliksi tekee pilaa itsestään, mitä en välttämättä luokittelisi kartesiolaisuuden päättelykehäksi. Siitä toisesta hamsterista en ole yhtä varma.

Minulla oli muuten aikoinaan hamsteri nimeltä Myyrä, joka asui vapaana asunnossa (aikana ennen kissoja tietenkin). Sen harrastuksiin kuului joka yö hipsiä häkkiinsä juoksemaan juoksupyörässä, vaikka sillä olisi ollut rajattomasti mahdollisuuksia juosta ihan oikeastikin. Niin tyhmä se ei kuitenkaan ollut, että se olisi myös asunut häkissä.

Miten sinä määrittelet itsekkyyden?

Lähellä olevien hyvinvoinnin asettamiseksi kokonaishyvinvoinnin edelle sellaisessakin tilanteessa, missä kokonaishyvinvoinnin edelle asettaminen saisi aikaan maailman näkökulmasta paremman lopputuloksen.

Uskotko lisäksi tuon olevan käytännössä mahdollista?

Uskon.

Mietipä vaikka tätä tekstiä ja mitä kysymyksiä se sinussa herättää:

Olen uskoakseni jäävi miettimään, koska tämä "todistus" on minulle tuttu. Se käy hypnoottisella tavalla "järkeen" (huomaa normaalista poikkeava järjen määritelmä), jos sen lukee käsitteisiin takertumatta, ja käsitteisiin takertuminen (jolloin kysymyksiä heräisi) ei oikeastaan motivoi, koska Spinozalta ei voi enää kysyä niiden määritelmiä. En kylläkään ole kokeillut ottaa selvää, missä määrin ja millä tavalla niitä hänen omissa teoksissaan määritellään, joten - kuten sanottu - pitäisi varmaan välillä jäädä pois siitä hissistä.

Premissi 4:ssä on häikkää, joka kampittaa premissi 5:den, mutta johtopäätös on silti minunkin silmin katsottuna oikea. Se herättää kyllä minussa aikamoisen liudan kysymyksiä, joihin sisältyy sanat miksi ja miten.

It takes (at least) two to tango!

Itse tangoan mieluiten yhden kanssa ja jos se ei sovi, niin toinen voi painua vaikka vittuun tangoamaan sen kolmannen kanssa.

Ps. Pahoittelen jo etukäteen vanhanaikaisuuttani!

prosessi kirjoitti:No joo, sokeus ehkä oli väärä sana, tarkoitin jonkinlaista oman käsityskyvyn ulkopuolella seikkailua.

Nyt olet rehellisempi. Mainitsemasi on omasta näkökulmastani reippaasti kiinnostavinta ajanvietettä, mitä nykyihminen voi itselleen kehittää, ja kartesiolaisuuteen jumiutuminen yksi keskeisimpiä esteitä siinä onnistumiselle.

Joustava mieli tai huono muisti, sama lopputulos. Jotta voisin tulkita sinua Sokrateen avulla väärin, minun pitäisi ensin muistaa mitä kaikkea Sokrates on ajatellut...

Kyllä joskus voi riittää ihan yhdenkin asian muistaminen. Yritä nyt vain kerrankin ottaa kehu kehuna, prkl!

Hamstereista puheenollen olet saattanut tulkita niitä vähän väärin. Ainakin toinen niistä puoliksi piruilee ja puoliksi tekee pilaa itsestään, mitä en välttämättä luokittelisi kartesiolaisuuden päättelykehäksi. Siitä toisesta hamsterista en ole yhtä varma.

Älä nyt hyvä mies pilaa i) hyvin alkanutta vittuiluyritystäni ja ii) erästä toista yritystä, jonka luonne jääköön strategisista syistä salaisuudeksi, mutta josta ketjun alkuperäisen aiheen johdosta sanottakoon, ettei se ole ainakaan yritys päästä suhteeseen.

Olen aivan itse aiheuttanut osan minuun kohdistuvasta kiusanteosta, mm. kieltäytymällä keskustelemasta liian mielenkiintoisista aiheista vedoten siihen, että haluan keskustella sellaisista vain ns. oikean henkilön kanssa, ja toisaalta suostumalla keskustelemaan laajamittaisesti epämielenkiintoisista aiheista ns. väärien henkilöiden kanssa (mitä ainakaan So Easy ei omien sanojensa mukaan ymmärrä ollenkaan). Sitä pidän sekä hauskana että jännittävänä, että mielenkiintoisimpina pitämieni ihmisten mielipiteet hamstereista ovat jotakuinkin yhteneviä. Pitäisiköhän vielä houkutella se paras ystäväni Kitinään, niin nähtäisiin syntyykö hajontaa?

Minulla oli muuten aikoinaan hamsteri nimeltä Myyrä, joka asui vapaana asunnossa (aikana ennen kissoja tietenkin). Sen harrastuksiin kuului joka yö hipsiä häkkiinsä juoksemaan juoksupyörässä, vaikka sillä olisi ollut rajattomasti mahdollisuuksia juosta ihan oikeastikin. Niin tyhmä se ei kuitenkaan ollut, että se olisi myös asunut häkissä.

Muistan kyllä.

Lähellä olevien hyvinvoinnin asettamiseksi kokonaishyvinvoinnin edelle sellaisessakin tilanteessa, missä kokonaishyvinvoinnin edelle asettaminen saisi aikaan maailman näkökulmasta paremman lopputuloksen.

Uskotko lisäksi tuon olevan käytännössä mahdollista?

Uskon.

Olenko liian ilkeä jos pyydän esimerkkiä?

Premissi 4:ssä on häikkää, joka kampittaa premissi 5:den, mutta johtopäätös on silti minunkin silmin katsottuna oikea. Se herättää kyllä minussa aikamoisen liudan kysymyksiä, joihin sisältyy sanat miksi ja miten.

Jos tunnet, tiedät, vaikka kysymyksiisi ei vastauksia löytyisikään. Kieli on epätäydellinen todellisuuden hahmottamisen väline.

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Joustava mieli tai huono muisti, sama lopputulos. Jotta voisin tulkita sinua Sokrateen avulla väärin, minun pitäisi ensin muistaa mitä kaikkea Sokrates on ajatellut...

Kyllä joskus voi riittää ihan yhdenkin asian muistaminen. Yritä nyt vain kerrankin ottaa kehu kehuna, prkl!

E.

Hamstereista puheenollen olet saattanut tulkita niitä vähän väärin. Ainakin toinen niistä puoliksi piruilee ja puoliksi tekee pilaa itsestään, mitä en välttämättä luokittelisi kartesiolaisuuden päättelykehäksi. Siitä toisesta hamsterista en ole yhtä varma.

Älä nyt hyvä mies pilaa i) hyvin alkanutta vittuiluyritystäni ja ii) erästä toista yritystä, jonka luonne jääköön strategisista syistä salaisuudeksi, mutta josta ketjun alkuperäisen aiheen johdosta sanottakoon, ettei se ole ainakaan yritys päästä suhteeseen.

Kaikkea sinäkin yrität. Aika läpinäkyvästi vieläpä.

Sitä pidän sekä hauskana että jännittävänä, että mielenkiintoisimpina pitämieni ihmisten mielipiteet hamstereista ovat jotakuinkin yhteneviä. Pitäisiköhän vielä houkutella se paras ystäväni Kitinään, niin nähtäisiin syntyykö hajontaa?

Pitäisi.

Minulla oli muuten aikoinaan hamsteri nimeltä Myyrä, joka asui vapaana asunnossa (aikana ennen kissoja tietenkin). Sen harrastuksiin kuului joka yö hipsiä häkkiinsä juoksemaan juoksupyörässä, vaikka sillä olisi ollut rajattomasti mahdollisuuksia juosta ihan oikeastikin. Niin tyhmä se ei kuitenkaan ollut, että se olisi myös asunut häkissä.

Muistan kyllä.

Kaikkea sinäkin muistat.

Uskotko lisäksi tuon olevan käytännössä mahdollista?

Uskon.

Olenko liian ilkeä jos pyydän esimerkkiä?

Et. Lemmikkieläinteni lukumäärä voisi olla yksi esimerkki.

prosessi kirjoitti: E.

Kuten tahdotte. Tai siis: kuten ette tahdo.

Kaikkea sinäkin yrität. Aika läpinäkyvästi vieläpä.

Seuraa yhteistyöhalukkuutta mittaava testi: Vittuilun kuuluukin olla läpinäkyvää, jotta se ymmärrettäisiin vittuiluna.

Sitä pidän sekä hauskana että jännittävänä, että mielenkiintoisimpina pitämieni ihmisten mielipiteet hamstereista ovat jotakuinkin yhteneviä. Pitäisiköhän vielä houkutella se paras ystäväni Kitinään, niin nähtäisiin syntyykö hajontaa?

Pitäisi.

Siihen sisältyisi kyllä kaikenmoisia riskejä. En tiedä olenko valmis ottamaan sellaisia harteilleni. Edit: Tähän Mikä filosofi olet -leikkiin tulisi kyllä uusia ulottuvuuksia. Hänen mielestään nimittäin minä olen Morihei Ueshiba, jonka filosofiset ajatukset (ja/tai kokemukset) ovat, no, aika etäällä kartesiolaisesta mieli/aine-ongelmoinnista.

Kaikkea sinäkin muistat.

Muistan asioita, jotka ovat herättäneet mielenkiintoni. Unohdan sellaiset, jotka eivät herätä. Sain Suomen kansalaisuus -testissä 55 pistettä. (Vai prosenttiakos se oli? Eipä kiinnosta tarkistaa.)

Lemmikkieläinteni lukumäärä voisi olla yksi esimerkki.

Ei valjennut vielä.

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:

Sitä pidän sekä hauskana että jännittävänä, että mielenkiintoisimpina pitämieni ihmisten mielipiteet hamstereista ovat jotakuinkin yhteneviä. Pitäisiköhän vielä houkutella se paras ystäväni Kitinään, niin nähtäisiin syntyykö hajontaa?

Pitäisi.

Siihen sisältyisi kyllä kaikenmoisia riskejä. En tiedä olenko valmis ottamaan sellaisia harteilleni.

Höh.

Lemmikkieläinteni lukumäärä voisi olla yksi esimerkki.

Ei valjennut vielä.

Noh, mietitäänpäs. Eläimiä minulla on, koska olen kiinnostunut niiden käyttäytymisestä. Aikaa minulla on rajallisesti, joten käytettävissä oleva aika tarkkailtavaa eläintä kohden vähenee eläinten lukumäärän kasvaessa, enkä siis ehdi nähdä kaikkea näkemisen arvoista, jolloin käytännössä pienemmästäkin eläinmäärästä saisi yhtä paljon irti. Olen kuitenkin valinnut poikkitieteellisyyden tai siis - ööh - "poikkilajisuuden" erikoistumisen kustannuksella, vaikka se sitten tarkoittaakin sitä, että ystäväni tapaavat minua harvemmin, vanhempani tapaavat sekä minua että erityisesti lapsenlastaan harvemmin, ajan pitkiä työmatkoja työelämässä ollessani, mikä kuluttaa luontoa jne.

Onhan tässä tietenkin hyvätkin puolensa, koko elämäni on vähän kuin veneilyä, sopivaa eristyneisyyttä Helsinki satamana, monella lailla luonnon armoilla yms., mutta ensisijaisesti olen kuitenkin valintani tehnyt hyvin itsekkäästi sillä perusteella, että minua henk.koht. tuo "poikkilajisuus" sattuu kiinnostamaan enemmän kuin erikoistuminen.

Herra Manala kirjoitti:

NomenNescio kirjoitti:Itse olen kertonut eräälle miehelle että jos hänen sosiaalinen tilanteensa koskaan muuttuisi, niin hän voi ottaa yhteyttä että olenko itse silloin vapaa. Siitä on jo aikaa, mutta olen edelleen samaa mieltä, ja kyllä kyseinen sen tietää, eikä sanomani muuttanut mitään. Aivan kuten EW sanoi, ei se minun kiinnostukseni ilmaiseminen muuta hänen suhdettansa mihinkään, joten mitä pahaa siinä muka on?

Miten mä muistan sun puhuneen aiemmin että olit kuitenkin ilmoittanut tälle kaverille että toivoisit hänen vapautumistaan suhteesta, ja että voisit hänen kanssaan pientä sänkypeliä pitää siitäkin huolimatta vaikka hän ei vaimostaan luopuisikaan?

Heh, kuinka muistisi pettääkään ja muistat asiat kuten haluat - mutta ei se ole uutta.
Nope, tilanne meni niin että olin itse pysynyt kyseisestä kaukana, koska tiedostin heikkouteni siihen. Kerran hän alkoi flirttailemaan kanssani kun olimme samalla työpisteellä, oli liian hauskaa ja hän sanoi että "olisi vaarallista jos olisimme samoissa pikkujouluissa".. johon vain sanoin että "tiedän". Hän hiljeni totaalisesti.. kuten itsekin tein.

Siitä ei ole keskusteltu toiste. Sitä seuraava keskustelu oli useita kuukausia myöhemmin tuo mitä sanoin että "jos koskaan sosiaalinen tilanteesi muuttuu, niin ota yhteyttä".. eikä sen enempää.
Kyllä veto on molemminpuolista, mutta kummallakaan ei ole aikomustakaan tehdä asialle mitään. Mutta edelleenkin vaikuttaa siltä että se jokin yhteys on, koska esim en edes sano mitään samassa ruokapöydässä lounaalla, kunhan katson siihen suuntaan, ja hän ojentaa minulle miettimäni hammastikun jne.

Sääli, yksi oikeasti niitä harvoja, jotka veisi jalat alta.. mutta naah, en todellakaan halua omalletunnolleni kenenkään suhdetta, en vaikka pystyisinkin. Pakko myöntää että ilman tätä etäisyyttä, en haluaisi elää omatuntoni kanssa, koska en ole aivan varma mitä tapahtuisi..
Arvostan oikeasti sen reaktiota.. =)
Mutta juttelemme kyllä muuten kahvipöytäkeskustelua jne - aivan kuten hän juttelee kaikkien muidenkin kanssa.

Mutta on siellä paljon kivoja vaarattomia miehiä, kuten työpaikkaleluni.. Hiekkalaatikolla on siis lukuisia ihan viattomia leikkikavereita, myös ilman tuota yhtä. =)

prosessi kirjoitti:

Herra Manala kirjoitti:Siis sä vertaat näitä kahta käytösmallia nyt ihan onnistuneesti toisiinsa ja pidät niitä noin suurinpiirtein yhtä yleisinä?

Ero on vain isommat pakit.

Okei, nyt sä vähän pelotat mua.

Herra Manala kirjoitti:

prosessi kirjoitti:

Herra Manala kirjoitti:Siis sä vertaat näitä kahta käytösmallia nyt ihan onnistuneesti toisiinsa ja pidät niitä noin suurinpiirtein yhtä yleisinä?

Ero on vain isommat pakit.

Okei, nyt sä vähän pelotat mua.

Oon vaan kato visionääri. Molemmissa tapauksissahan viedään toiselta mahdollisuus yhteiseen tulevaisuuteen. Ero on isompi erityisesti siksi, että pakit saaneella kumppanilla on realistisempi mielikuva siitä, minkälainen se yhteinen tulevaisuus olisi voinut olla, kuin vasta suhteen perään haikailevalla.

prosessi kirjoitti:

Lemmikkieläinteni lukumäärä voisi olla yksi esimerkki.

Ei valjennut vielä.

Noh, mietitäänpäs. Eläimiä minulla on, koska olen kiinnostunut niiden käyttäytymisestä. Aikaa minulla on rajallisesti, joten käytettävissä oleva aika tarkkailtavaa eläintä kohden vähenee eläinten lukumäärän kasvaessa, enkä siis ehdi nähdä kaikkea näkemisen arvoista, jolloin käytännössä pienemmästäkin eläinmäärästä saisi yhtä paljon irti.

Jätän eriävän mielipiteeni. Diversiteetillä on yhtä sun toista merkitystä ja arvoa.

Olen kuitenkin valinnut poikkitieteellisyyden tai siis - ööh - "poikkilajisuuden" erikoistumisen kustannuksella, vaikka se sitten tarkoittaakin sitä, että ystäväni tapaavat minua harvemmin, vanhempani tapaavat sekä minua että erityisesti lapsenlastaan harvemmin, ajan pitkiä työmatkoja työelämässä ollessani, mikä kuluttaa luontoa jne.

Hmm. Pidätkö oikeasti todennäköisenä, että eläisit eri tavalla, jos sinulla olisi vähemmän eläimiä?

Onhan tässä tietenkin hyvätkin puolensa, koko elämäni on vähän kuin veneilyä, sopivaa eristyneisyyttä Helsinki satamana, monella lailla luonnon armoilla yms., mutta ensisijaisesti olen kuitenkin valintani tehnyt hyvin itsekkäästi sillä perusteella, että minua henk.koht. tuo "poikkilajisuus" sattuu kiinnostamaan enemmän kuin erikoistuminen.

No siis, on itsekkyyttä ja itsekkyyttä. Minkä verran sinulla on tietoa/arveluja/uskomuksia siitä, miksi poikkilajisuus "sattuu" kiinnostamaan sinua erikoistumista enemmän?

EveryWoman kirjoitti:

Olen kuitenkin valinnut poikkitieteellisyyden tai siis - ööh - "poikkilajisuuden" erikoistumisen kustannuksella, vaikka se sitten tarkoittaakin sitä, että ystäväni tapaavat minua harvemmin, vanhempani tapaavat sekä minua että erityisesti lapsenlastaan harvemmin, ajan pitkiä työmatkoja työelämässä ollessani, mikä kuluttaa luontoa jne.

Hmm. Pidätkö oikeasti todennäköisenä, että eläisit eri tavalla, jos sinulla olisi vähemmän eläimiä?

Kyllä.

Onhan tässä tietenkin hyvätkin puolensa, koko elämäni on vähän kuin veneilyä, sopivaa eristyneisyyttä Helsinki satamana, monella lailla luonnon armoilla yms., mutta ensisijaisesti olen kuitenkin valintani tehnyt hyvin itsekkäästi sillä perusteella, että minua henk.koht. tuo "poikkilajisuus" sattuu kiinnostamaan enemmän kuin erikoistuminen.

No siis, on itsekkyyttä ja itsekkyyttä. Minkä verran sinulla on tietoa/arveluja/uskomuksia siitä, miksi poikkilajisuus "sattuu" kiinnostamaan sinua erikoistumista enemmän?

Olen ahne informaation suhteen. Eikä tuo koske vain eläimiin liittyvää informaatiota, vaan kaikkea. Monesta näkökulmasta se on huonokin asia.

prosessi kirjoitti:

Hmm. Pidätkö oikeasti todennäköisenä, että eläisit eri tavalla, jos sinulla olisi vähemmän eläimiä?

Kyllä.

Jos sinulla olisi vähemmän eläimiä ja eläisit eri tavalla, kuinka todennäköisenä pidät sitä, että et hankkisi vähitellen lisää eläimiä ja alkaisi elää enemmän nykyistä muistuttavalla tavalla (jos oletetaan, että sinulla olisi mahdollisuus valita)?

Minkä verran sinulla on tietoa/arveluja/uskomuksia siitä, miksi poikkilajisuus "sattuu" kiinnostamaan sinua erikoistumista enemmän?

Olen ahne informaation suhteen. Eikä tuo koske vain eläimiin liittyvää informaatiota, vaan kaikkea. Monesta näkökulmasta se on huonokin asia.

Informaatiota saa myös yhteen lajiin keskittymällä. Näyttäisi siltä, että olet ahne nimenomaan diversiteettiin liittyvän informaation suhteen (kuten eräällä tavalla itsekin olen).

Olisin valmis uskomaan, että elämäsi vie sinut universaalisti parempaan suuntaan kun elät sitä persoonallisuuttasi toteuttaen - siitäkin huolimatta että aina jonkun näkökulmasta (ja toisinaan omastasikin) tästä aiheutuu myös joitakin haittoja. Persoonallisuuden toteuttamisella en kuitenkaan tarkoita impulsiivisuutta. Diversiteettiajattelusi yhdistettynä diversiteettiä koskevaan kiinnostukseesi vie pidemmälle kuin vähempiin eläimiin keskittyminen ja diversiteettiä koskevan kiinnostuksen tukahduttaminen. Tällä on toki hintansa, mutta niin olisi myös mainitulla kiinnostuksen tukahduttamisella. Vaikka noita hintoja voi olla vaikea vertailla analyyttisesti (erilaisia tulevaisuuspolkuja koskevien faktojen puuttuessa), monta kertaa vertailu tunneaistimien avulla on jokseenkin vaivatonta. Tunteella en tässä yhteydessä tarkoita emootioita.

Kysymykseksi jää, missä määrin diversiteettiin uppoutuminen on erottamaton ja olennainen osa persoonallisuuttasi ja missä määrin sen voisi korvata jollakin muulla ilman suurempaa vahinkoa. Mihin sinusta tuntuu, että se johtaisi vaikkapa mielenterveytesi kannalta, jos lakkaisit toteuttamasta kiinnostustasi?

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:

Hmm. Pidätkö oikeasti todennäköisenä, että eläisit eri tavalla, jos sinulla olisi vähemmän eläimiä?

Kyllä.

Jos sinulla olisi vähemmän eläimiä ja eläisit eri tavalla, kuinka todennäköisenä pidät sitä, että et hankkisi vähitellen lisää eläimiä ja alkaisi elää enemmän nykyistä muistuttavalla tavalla (jos oletetaan, että sinulla olisi mahdollisuus valita)?

On hyvin todennäköistä, että alkaisin. Sen sijaan nykymalli on etenemässä eläinten lukumäärän vähentymiseen, uusia eläimiä ei ole tullut minun aloitteestani enää pariin vuoteen. Vanhoja on sen sijaan kuollut pois. Tuntuu, että tiedän monesta eläinlajista aivan liikaa, olisi paljon mukavampaa jos niitä ei tajuaisi niin hyvin.

Itse asiassa, kävin tänään Porvoon sairaalassa labrassa ja poikkesin samalla kahvilaan. Siellä jäin kuuntelemaan kahden pöydän välistä keskustelua ruotsiksi, eläkeläispariskunta ja eläkeläisnainen juttelivat mukavia. Nainen mm. kertoi veljensä aikoinaan kutsuneen vaimoaan morsa:ksi kiusantekomielessä (morsa on siis väännös äiti-sanasta, jolle ei suomenkielestä oikein löydy samanhenkistä vastinetta). Molemmat olivat jo kuolleet, mutta veljen vaimon reaktiot moiseen piruiluun naurattivat edelleen. Loppukaneettina hyvin tuttavalliselle keskustelulle tuli lause, johon tiivistyi koko suomenruotsalaisuus niin tyylikkään humoristisesti, että harkitsin muuttavani elämäntapojani niin, että minusta voisi aikanaan tulla porvoolainen eläkeläinen. Nainen nimittäin sanoi hyvin ilkikurisen näköisenä:
- Ja' sku skick ett julkort, om ja' sku veit va ni heiter.

Olisin valmis uskomaan, että elämäsi vie sinut universaalisti parempaan suuntaan kun elät sitä persoonallisuuttasi toteuttaen - siitäkin huolimatta että aina jonkun näkökulmasta (ja toisinaan omastasikin) tästä aiheutuu myös joitakin haittoja.

Persoonallisuuteni on aivan liian ristiriitainen, jotta elämääni saisi mitenkään vietyä yksiselitteisesti universaalisti parempaan suuntaan. Niinpä mieluummin katson mitä se tuo tullessaan, kuin määrittelen kovin tiukkoja tavoitteita.

Kysymykseksi jää, missä määrin diversiteettiin uppoutuminen on erottamaton ja olennainen osa persoonallisuuttasi ja missä määrin sen voisi korvata jollakin muulla ilman suurempaa vahinkoa. Mihin sinusta tuntuu, että se johtaisi vaikkapa mielenterveytesi kannalta, jos lakkaisit toteuttamasta kiinnostustasi?

Ei sillä lakkaamisella niinkään olisi merkitystä, kuin sillä, mitä sattuisin löytämään tilalle. Niinpä kysymykseen on mahdotonta vastata.

prosessi kirjoitti:On hyvin todennäköistä, että alkaisin. Sen sijaan nykymalli on etenemässä eläinten lukumäärän vähentymiseen, uusia eläimiä ei ole tullut minun aloitteestani enää pariin vuoteen. Vanhoja on sen sijaan kuollut pois. Tuntuu, että tiedän monesta eläinlajista aivan liikaa, olisi paljon mukavampaa jos niitä ei tajuaisi niin hyvin.

Kuulosta ookoolta, kun vaikutat toimivan tunnelähtöisesti sen sijaan että asettaisit lähipiirisi välittömän edun kaiken muun edelle (tällä en tarkoita, etteikö lähipiirisi etu saisi ja voisi vaikuttaa myös tunteen varassa etenemisen suuntaan).

- Ja' sku skick ett julkort, om ja' sku veit va ni heiter.

Tsihii! Vastaus oli tietysti aurinkoinen hymy? Harkitsemisesi vaikuttaa varsin pätevältä. Osaisit todennäköisesti olla suomenruotsalainen sillä samalla, ilahduttavan hilpeällä tavalla, jota eräs ystävänikin menestyksekkäästi soveltaa (eri ystävä tällä kertaa).

Olisin valmis uskomaan, että elämäsi vie sinut universaalisti parempaan suuntaan kun elät sitä persoonallisuuttasi toteuttaen - siitäkin huolimatta että aina jonkun näkökulmasta (ja toisinaan omastasikin) tästä aiheutuu myös joitakin haittoja.

Persoonallisuuteni on aivan liian ristiriitainen, jotta elämääni saisi mitenkään vietyä yksiselitteisesti universaalisti parempaan suuntaan.

En osta. Universumi on myös ristiriitainen.

Niinpä mieluummin katson mitä se tuo tullessaan, kuin määrittelen kovin tiukkoja tavoitteita.

Ostan. Selkeyteen pakotetulla metodilla ei pääse hyvään lopputulokseen kun on kyse ristiriitaisesta pyrkimyksestä ristiriitaisin välinein.

Kysymykseksi jää, missä määrin diversiteettiin uppoutuminen on erottamaton ja olennainen osa persoonallisuuttasi ja missä määrin sen voisi korvata jollakin muulla ilman suurempaa vahinkoa. Mihin sinusta tuntuu, että se johtaisi vaikkapa mielenterveytesi kannalta, jos lakkaisit toteuttamasta kiinnostustasi?

Ei sillä lakkaamisella niinkään olisi merkitystä, kuin sillä, mitä sattuisin löytämään tilalle. Niinpä kysymykseen on mahdotonta vastata.

Totta. Kysymys koski tilannetta, jossa tilalle ei tulisi mitään, mutta myönnän sen olleen sikäli hieman... johdatteleva.

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Premissi 4:ssä on häikkää, joka kampittaa premissi 5:den, mutta johtopäätös on silti minunkin silmin katsottuna oikea. Se herättää kyllä minussa aikamoisen liudan kysymyksiä, joihin sisältyy sanat miksi ja miten.

Jos tunnet, tiedät, vaikka kysymyksiisi ei vastauksia löytyisikään. Kieli on epätäydellinen todellisuuden hahmottamisen väline.

Piti vähän vaihtaa noita Spinozan termejä helpompiin, jotta ongelma tulisi paremmin näkyviin. Muotoilin sen näin:

Premissi 1: Tarina on olemassa eikä voi olla riippuvainen mistään muusta ollakseen olemassa.
Premissi 2: Kaksi tarinaa eivät voi jakaa samaa todellisuutta.

Todistus: Jos ne jakavat todellisuuden, ne olisivat samanlaisia. Näin ne voitaisiin erottaa vain näkökulmansa perusteella. Tällöin ne olisivat kuitenkin riippuvaisia näkökulmastaan ollakseen yksilöitäviä. Tällöin tarina olisi riippuvainen omasta näkökulmastaan, mikä olisi ristiriidassa premissin 1 kanssa. Tämän vuoksi kaksi tarinaa eivät voi jakaa samaa todellisuutta.

Premissi 3: Tarinan voi aiheuttaa vain joku joka on samanlainen kuin se itse, eli joku joka jakaa sen todellisuuden.
Premissi 4: Tarinaa ei voida aiheuttaa.

Todistus: Jonkun asian voi aiheuttaa vain joku joka on samanlainen kuin kyseinen asia, eli joku joka jakaa sen todellisuuden. Mutta premissin 2 mukaan kaksi tarinaa eivät voi jakaa yhtä todellisuutta. Siksi tarina ei voi olla aiheutettu.

Premissi 5: Tarina on ikuinen.

Todistus: Jos tarina ei olisi päättymätön (eli aiheuttamaton ja ikuinen) ja rajaton, se olisi päättyvä ja rajallinen. Mutta olla rajoitettu on sama kuin olla riippuvainen. Mutta premissin 1 mukaan tarina ei voi olla riippuvainen mistään muusta. Siksi tarina on päättymätön.

Johtopäätös: Voi olla vain yksi tarina.

Todistus: Jos olisi olemassa kaksi ikuista tarinaa, ne rajoittaisivat toisiaan. Tämä toimisi pidäkkeenä, jolloin ne olisivat riippuvaisia toisistaan. Mutta premissin 1 mukaan ne eivät voi olla riippuvaisia toisistaan. Siksi ei voi olla kahta tarinaa.

Tuosta näkee nelos- ja viitospremissien ongelmat aivan eri tavalla kuin niillä alkuperäisillä termeillä esitettynä. Spinoza ei näe kirjailijan ja tarinan välistä eroa, vaan mieltää kirjailijan samantasoiseksi asiaksi itse tarinan kanssa. Eikä Spinoza myöskään huomioi sitä, että katsojan sijainti ratkaisee tarinoiden lukumäärän. Tarinan sisältä katsottuna voi tietenkin olla vain yksi tarina, mutta jos asiaa katsoo kirjailijan näkökulmasta, ei mikään estä tätä kirjoittamasta toista tarinaa, joka ei liity ensimmäiseen mitenkään. Tarinoiden sisällä oleville sillä ei kuitenkaan voi olla mitään merkitystä.

prosessi kirjoitti:Premissi 1: Tarina on olemassa eikä voi olla riippuvainen mistään muusta ollakseen olemassa.
Premissi 2: Kaksi tarinaa eivät voi jakaa samaa todellisuutta.

Todistus: Jos ne jakavat todellisuuden, ne olisivat samanlaisia. Näin ne voitaisiin erottaa vain näkökulmansa perusteella. Tällöin ne olisivat kuitenkin riippuvaisia näkökulmastaan ollakseen yksilöitäviä. Tällöin tarina olisi riippuvainen omasta näkökulmastaan, mikä olisi ristiriidassa premissin 1 kanssa. Tämän vuoksi kaksi tarinaa eivät voi jakaa samaa todellisuutta.

Näillä käsitteillä tämän joutuu itse asiassa kiistämään. Minusta nimittäin näkökulma on aivan olennainen osa tarinaa. Ilman näkökulmaa ei ole tarinaakaan, ainakaan sellaisena, mitä tarinan käsite itselleni merkitsee. Tästä seuraa, että tarina nimenomaan on riippuvainen omasta näkökulmastaan, mikä kumoaa premissi 1:n. Loput premissit kaatuvat siinä samalla.

Spinoza ei näe kirjailijan ja tarinan välistä eroa, vaan mieltää kirjailijan samantasoiseksi asiaksi itse tarinan kanssa.

Juuri tuo onkin (ainakin minun näkökulmastani) Spinozan ajattelun avainkohta, se, jonka allekirjoitan silmää räpäyttämättä, koska se on itselleni eräänlaisella kokemuspohjaisella tavalla totta. Tässä juuri on myös yhtymäkohta aiemmin mainitsemani Morihei Ueshiban filosofisiin kokemuksiin. Kirjailija on tarina. Tarina on osa kirjailijaa. Tarinan kokija on osa kirjailijaa. On vain yksi substanssi.

Sanotaan nyt kuitenkin, että luulen ymmärtäväni tarinavertauksesi lähtökohtia, koska luova prosessi tosiaan tuntuu siltä kuin olet omaa kirjoittamistasi kuvaillut: hahmot elävät omaa elämäänsä ja kirjoittavat tarinaansa ikään kuin sinusta riippumatta. Samantapainen tunne on usein itsellänikin, kenties sillä erotuksella että en ole niin taipuvainen näkemään vaatteiden "suunnittelevan itse itseään". Tietyssä prosessin vaiheessa tunnen olevani vain jokin kanava, jonka kautta luomisessa tarvittava energia virtaa ja suuntautuu valittuun kohteeseen - en mikään tietoisesti ja aktiivisesti toimiva "suunnittelija". Kuin kynä, jolla joku muu kirjoittaa. Se tunne on kyllä aina yhtä pysäyttävä.

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Premissi 1: Tarina on olemassa eikä voi olla riippuvainen mistään muusta ollakseen olemassa.
Premissi 2: Kaksi tarinaa eivät voi jakaa samaa todellisuutta.

Todistus: Jos ne jakavat todellisuuden, ne olisivat samanlaisia. Näin ne voitaisiin erottaa vain näkökulmansa perusteella. Tällöin ne olisivat kuitenkin riippuvaisia näkökulmastaan ollakseen yksilöitäviä. Tällöin tarina olisi riippuvainen omasta näkökulmastaan, mikä olisi ristiriidassa premissin 1 kanssa. Tämän vuoksi kaksi tarinaa eivät voi jakaa samaa todellisuutta.

Näillä käsitteillä tämän joutuu itse asiassa kiistämään. Minusta nimittäin näkökulma on aivan olennainen osa tarinaa. Ilman näkökulmaa ei ole tarinaakaan, ainakaan sellaisena, mitä tarinan käsite itselleni merkitsee. Tästä seuraa, että tarina nimenomaan on riippuvainen omasta näkökulmastaan, mikä kumoaa premissi 1:n. Loput premissit kaatuvat siinä samalla.

Nyt katsot asiaa vain tarinan ulkopuolelta. Sen sisäpuolellä pätevät väkisinkin eri säännöt, koska sisällä voi olla vain yksi näkökulma, kirjailijan. Kirjailijan tietoisesti valitsemalla näkökulmalla sinänsä ei ole mitään merkitystä tarinan sisäpuolella.

Spinoza ei näe kirjailijan ja tarinan välistä eroa, vaan mieltää kirjailijan samantasoiseksi asiaksi itse tarinan kanssa.

Juuri tuo onkin (ainakin minun näkökulmastani) Spinozan ajattelun avainkohta, se, jonka allekirjoitan silmää räpäyttämättä, koska se on itselleni eräänlaisella kokemuspohjaisella tavalla totta. Tässä juuri on myös yhtymäkohta aiemmin mainitsemani Morihei Ueshiban filosofisiin kokemuksiin. Kirjailija on tarina. Tarina on osa kirjailijaa. Tarinan kokija on osa kirjailijaa. On vain yksi substanssi.

Tarina on osa kirjailijaa, mutta tarina ei ole koko kirjailija. Siinä on ongelmani.

Tietyssä prosessin vaiheessa tunnen olevani vain jokin kanava, jonka kautta luomisessa tarvittava energia virtaa ja suuntautuu valittuun kohteeseen - en mikään tietoisesti ja aktiivisesti toimiva "suunnittelija". Kuin kynä, jolla joku muu kirjoittaa. Se tunne on kyllä aina yhtä pysäyttävä.

On, ja nyt sitä tapahtuu aina kirjoittaessani, en edes pysty tekemään tarkempia suunnitelmia ennen kirjoitusprosessia, sillä ne eivät kuitenkaan tapahdu enää siinä vaiheessa kun kirjoitan.

prosessi kirjoitti:Nyt katsot asiaa vain tarinan ulkopuolelta. Sen sisäpuolellä pätevät väkisinkin eri säännöt, koska sisällä voi olla vain yksi näkökulma, kirjailijan. Kirjailijan tietoisesti valitsemalla näkökulmalla sinänsä ei ole mitään merkitystä tarinan sisäpuolella.

Johtuu valitsemistasi käsitteistä. Tarinan sisäpuolella oleville tarina on jotakin muuta kuin tarina, paitsi ajatusleikissä jossa he asettuvat tarinan ulkopuolelle. Siis tarinaa ei oikein voi katsoa sen itsensä sisäpuolelta.

Tarina on osa kirjailijaa, mutta tarina ei ole koko kirjailija. Siinä on ongelmani.

Toki loppukin päättelystä on ongelmallista, jos käytetään tarinan käsitettä. Ilmaisin tosin itseäni epäselvästi väittäessäni tarinan olevan osa kirjailijaa, se kun johtaa helposti juuri tuohon tekemääsi tulkintaan. Millä tahansa käsitteillä siinä on olevinaan looginen ristiriita, joka kuitenkin katoaa jos käsitteet unohtaa. Siksi tuota ajatusta on niin vaikea käsitteellisesti kuvailla. Vähän sama kuin kuvailisi nelikulmaista ympyrää (jollaisen ihminen kuitenkin voi hypnoosissa nähdä).

On, ja nyt sitä tapahtuu aina kirjoittaessani, en edes pysty tekemään tarkempia suunnitelmia ennen kirjoitusprosessia, sillä ne eivät kuitenkaan tapahdu enää siinä vaiheessa kun kirjoitan.

Tervemenoa editointivaiheeseen!

EveryWoman kirjoitti:Vähän sama kuin kuvailisi nelikulmaista ympyrää (jollaisen ihminen kuitenkin voi hypnoosissa nähdä).

Helppoa, jos ympyrä esiintyy kaksiulotteisena ja kulmat kolmiulotteisina...

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Nyt katsot asiaa vain tarinan ulkopuolelta. Sen sisäpuolellä pätevät väkisinkin eri säännöt, koska sisällä voi olla vain yksi näkökulma, kirjailijan. Kirjailijan tietoisesti valitsemalla näkökulmalla sinänsä ei ole mitään merkitystä tarinan sisäpuolella.

Johtuu valitsemistasi käsitteistä. Tarinan sisäpuolella oleville tarina on jotakin muuta kuin tarina, paitsi ajatusleikissä jossa he asettuvat tarinan ulkopuolelle. Siis tarinaa ei oikein voi katsoa sen itsensä sisäpuolelta.

Miksi ei voisi? Jos tarinan näkee tarinana sen sisäpuoleltakin, tiedostaa myös ihan eri tavalla ne lainalaisuudet jotka sitä koskevat, ja niihin on helpompaa päästä käsiksi ja muokata niitä. Se, mitä on tarinan ulkopuolella on kuitenkin aina yhtä merkityksetöntä. (Paitsi Marc-Antoine Mathieun sarjakuvissa...)

Tarina on osa kirjailijaa, mutta tarina ei ole koko kirjailija. Siinä on ongelmani.

Toki loppukin päättelystä on ongelmallista, jos käytetään tarinan käsitettä. Ilmaisin tosin itseäni epäselvästi väittäessäni tarinan olevan osa kirjailijaa, se kun johtaa helposti juuri tuohon tekemääsi tulkintaan. Millä tahansa käsitteillä siinä on olevinaan looginen ristiriita, joka kuitenkin katoaa jos käsitteet unohtaa. Siksi tuota ajatusta on niin vaikea käsitteellisesti kuvailla.

Tai sitten se looginen ristiriita on niin merkittävä, että ainoa tapa millä sen saa häivytettyä, on niin vaikeatajuisten sanojen käyttäminen, ettei lukija tajua mistään mitään. Siitä minä vähän Spinozaa syytän.

Vähän sama kuin kuvailisi nelikulmaista ympyrää (jollaisen ihminen kuitenkin voi hypnoosissa nähdä).

Taidankin alkaa väsäillä nelikulmaisia ympyröitä kattilanalusiksi ja antaa niitä joululahjoina...

On, ja nyt sitä tapahtuu aina kirjoittaessani, en edes pysty tekemään tarkempia suunnitelmia ennen kirjoitusprosessia, sillä ne eivät kuitenkaan tapahdu enää siinä vaiheessa kun kirjoitan.

Tervemenoa editointivaiheeseen!

Editoin myös jatkuvasti, joten se vaihe ei ole varsinaisesti edessäpäin. Ongelmana minulla näyttäisi olevan asioiden järjestely oikeaan järjestykseen, ja erityisesti se, etten itse aina huomaa niiden olevan liian vinksin vonksin, jotta kukaan muu tajuaisi ajatuksenjuoksuani. Siinä Elukka on ollut hyvä apulainen, että hän on aivan eri tavalla järjestelmällinen kuin minä, ja kykenee järjestelemään muidenkin ajatussotkut kirkkaammiksi ja selkeämmiksi. Nyt en kuitenkaan kehtaa pyytää apua moiseen, ja toisaalta tuo teksti on niin henkilökohtaista, että tässä vaiheessa sitä olisi mahdotonta antaa kenenkään vieraamman luettavaksi.

prosessi kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Siis tarinaa ei oikein voi katsoa sen itsensä sisäpuolelta.

Miksi ei voisi? Jos tarinan näkee tarinana sen sisäpuoleltakin, tiedostaa myös ihan eri tavalla ne lainalaisuudet jotka sitä koskevat, ja niihin on helpompaa päästä käsiksi ja muokata niitä. Se, mitä on tarinan ulkopuolella on kuitenkin aina yhtä merkityksetöntä. (Paitsi Marc-Antoine Mathieun sarjakuvissa...)

Määritelmäkysymys ilmeisesti, mutta minun määritelmilläni kuvailemassasi skenaariossa tarinan sisäpuolella oleva henkilö siirtää (kuvitteellisesti) näkökulmansa tarinan ulkopuolelle. Tämä ei merkitse, että hän voisi tarkastella tarinan ulkopuolella olevaa, vaan että hän näkee itse tarinan sellaisesta näkökulmasta, joka on objektiivisempi kuin hänen luonnollinen näkökulmansa. Vrt. Suomen tarkasteleminen maan pinnalta - Suomen tarkasteleminen kartalta.

Tai sitten se looginen ristiriita on niin merkittävä, että ainoa tapa millä sen saa häivytettyä, on niin vaikeatajuisten sanojen käyttäminen, ettei lukija tajua mistään mitään. Siitä minä vähän Spinozaa syytän.

Mitä ehdottaisit vaihtoehtoiseksi toimintatavaksi?

Vähän sama kuin kuvailisi nelikulmaista ympyrää (jollaisen ihminen kuitenkin voi hypnoosissa nähdä).

Taidankin alkaa väsäillä nelikulmaisia ympyröitä kattilanalusiksi ja antaa niitä joululahjoina...

Onko kolmiuloitteinen objekti edelleen ympyrä? Oli miten oli, tarkoitus oli luonnehtia mahdollisen objektiivisen totuuden (jota siis emme voi hahmottaa) ja meidän hahmotuskykymme (jolla on ne rajat jotka sillä on) välistä ristiriitaa.

Ongelmana minulla näyttäisi olevan asioiden järjestely oikeaan järjestykseen, ja erityisesti se, etten itse aina huomaa niiden olevan liian vinksin vonksin, jotta kukaan muu tajuaisi ajatuksenjuoksuani. Siinä Elukka on ollut hyvä apulainen, että hän on aivan eri tavalla järjestelmällinen kuin minä, ja kykenee järjestelemään muidenkin ajatussotkut kirkkaammiksi ja selkeämmiksi. Nyt en kuitenkaan kehtaa pyytää apua moiseen, ja toisaalta tuo teksti on niin henkilökohtaista, että tässä vaiheessa sitä olisi mahdotonta antaa kenenkään vieraamman luettavaksi.

Jotenkin voisi kuvitella, että tuontyyppinen (kerrontaa selkiyttävä) editointi onnistuisi parhaiten sitten, kun tekstin "bulkki" on kokonaisuudessaan olemassa. Sellaisen editointivaiheen jälkeen kirjan joutuu tietenkin kirjoittamaan vielä alusta alkaen uudestaan, mutta no. Työtähän se kirjoittaminenkin on! *kannustusta*

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Miksi ei voisi? Jos tarinan näkee tarinana sen sisäpuoleltakin, tiedostaa myös ihan eri tavalla ne lainalaisuudet jotka sitä koskevat, ja niihin on helpompaa päästä käsiksi ja muokata niitä. Se, mitä on tarinan ulkopuolella on kuitenkin aina yhtä merkityksetöntä. (Paitsi Marc-Antoine Mathieun sarjakuvissa...)

Määritelmäkysymys ilmeisesti, mutta minun määritelmilläni kuvailemassasi skenaariossa tarinan sisäpuolella oleva henkilö siirtää (kuvitteellisesti) näkökulmansa tarinan ulkopuolelle. Tämä ei merkitse, että hän voisi tarkastella tarinan ulkopuolella olevaa, vaan että hän näkee itse tarinan sellaisesta näkökulmasta, joka on objektiivisempi kuin hänen luonnollinen näkökulmansa. Vrt. Suomen tarkasteleminen maan pinnalta - Suomen tarkasteleminen kartalta.

Joo, nyt puhumme samasta asiasta, lähinnä vain tarkoitin sitä, että jos on tarkoitus tarkastella juuri Suomea, ei kannata samalla vilkuilla kuuta, vaikka sekin olisi hauskaa.

Tai sitten se looginen ristiriita on niin merkittävä, että ainoa tapa millä sen saa häivytettyä, on niin vaikeatajuisten sanojen käyttäminen, ettei lukija tajua mistään mitään. Siitä minä vähän Spinozaa syytän.

Mitä ehdottaisit vaihtoehtoiseksi toimintatavaksi?

Parempia premissejä.

Onko kolmiuloitteinen objekti edelleen ympyrä? Oli miten oli, tarkoitus oli luonnehtia mahdollisen objektiivisen totuuden (jota siis emme voi hahmottaa) ja meidän hahmotuskykymme (jolla on ne rajat jotka sillä on) välistä ristiriitaa.

Jep, tajusin kyllä mitä luonnehdit, mielikuva kyseisen objektin mahdollisesta ilmiasusta vain oli niin hassu, että se piti mainita. Kolmiulotteinen objekti on ympyrä yhdestä suunnasta katsottuna, muista ei. Näkökulmakysymys tuokin.

Ongelmana minulla näyttäisi olevan asioiden järjestely oikeaan järjestykseen, ja erityisesti se, etten itse aina huomaa niiden olevan liian vinksin vonksin, jotta kukaan muu tajuaisi ajatuksenjuoksuani.

Jotenkin voisi kuvitella, että tuontyyppinen (kerrontaa selkiyttävä) editointi onnistuisi parhaiten sitten, kun tekstin "bulkki" on kokonaisuudessaan olemassa. Sellaisen editointivaiheen jälkeen kirjan joutuu tietenkin kirjoittamaan vielä alusta alkaen uudestaan, mutta no. Työtähän se kirjoittaminenkin on! *kannustusta*

Itse asiassa kirjan luvut ovat niin itsenäisiä, että yhtä lukua voi käsitellä aina omana kokonaisuutenaan. Luvut ovatkin siksi niinkin pitkiä kuin ~25 sivua/kpl. Homma on muotoutunut niin, että päähenkilö on ensisijaisesti keino kertoa muita asioita, eikä niinkään kirjan kantava voima ja tarkoitus. Sen verran monta käsikirjoitusta olen elämäni aikana kirjoittanut, että tiedostan tämän olevan jotain aivan muuta, enkä usko uudelleenkirjoittamisen voimaan sen kohdalla.

prosessi kirjoitti: Parempia premissejä.

Jäänee hänen jälkeensä tulleiden/tulevien tehtäväksi.

Itse asiassa kirjan luvut ovat niin itsenäisiä, että yhtä lukua voi käsitellä aina omana kokonaisuutenaan. Luvut ovatkin siksi niinkin pitkiä kuin ~25 sivua/kpl. Homma on muotoutunut niin, että päähenkilö on ensisijaisesti keino kertoa muita asioita, eikä niinkään kirjan kantava voima ja tarkoitus. Sen verran monta käsikirjoitusta olen elämäni aikana kirjoittanut, että tiedostan tämän olevan jotain aivan muuta, enkä usko uudelleenkirjoittamisen voimaan sen kohdalla.

Kuulostaa jännältä, ja tosiaan yhtä suurta tarinaa helpommalta editoitavaltakin. Onko sulla jo kustantaja?