Kitinä

Laitoin Tepolle meilin

Hei!

Kolumnissasi "Baanaa ei rakennettu bensaveroilla" siteeraat liikenneviraston laskelmaa. Kerrot, että dieseliä ei veroteta yhtä ankarasti kuin bensiiniä, ja lasket tämän autoilun aiheuttamaksi kustannukseksi. Sen laskeminen autoliikenteen kustannukseksi on pahemmanlaatuinen ajatusvirhe.

Jos esimerkiksi bensaa verotettaisiin miljardilla ja dieseliä ei ollenkaan (eli dieseliä "tuettaisiin" miljardilla), niin tämän ajatustavan mukaan polttoainetta ei siis verotettaisi ollenkaan. Jokainen ymmärtää, että polttaineita edelleen kuitenkin verotettaisiin miljardilla. Se, että dieseliä ei veroteta yhtä ankarasti, ei poista polttoaineveron nettotuottoa.

Eli laskelma perustuu pahemmanlaatuiselle ajatusvirheelle.

Ystävällisin terveisin

Teppo vastasi:

Hei,

Ja kiitos palautteesta. Laskelma tieliikenteen kuluvastaavuudesta on peräisin Liikennevirastolta. Heidän näkemyksensä siis on, että madallettu vero on tukea. Ymmärrän kulman - minusta esimerkiksi lehdistön matalampi alv oli tukea alalle.

Ymmärrän myös tämän näkemyksen kritiikin.

Ystävällisesti


Hesarin kunniaksi on sanottava, että se tosiaan vastaa meileihin. Jopa päätoimittajan kanssa olen keskustellut siitä, olisiko Esa Åkerlundin romanitausta tullut kertoa uutisoinnissa vai ei.

NuoriDaavid kirjoitti: Jopa päätoimittajan kanssa olen keskustellut siitä, olisiko Esa Åkerlundin romanitausta tullut kertoa uutisoinnissa vai ei.

Sulla on kyllä joko liikaa aikaa tai sitten omat asiat liian hyvin.

Veikkaan molempia.

masa kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Jopa päätoimittajan kanssa olen keskustellut siitä, olisiko Esa Åkerlundin romanitausta tullut kertoa uutisoinnissa vai ei.

Sulla on kyllä joko liikaa aikaa tai sitten omat asiat liian hyvin.

Veikkaan molempia.

Niin mäkin

NuoriDaavid kirjoitti:Kerrot, että dieseliä ei veroteta yhtä ankarasti kuin bensiiniä, ja lasket tämän autoilun aiheuttamaksi kustannukseksi. Sen laskeminen autoliikenteen kustannukseksi on pahemmanlaatuinen ajatusvirhe.

Olisko tämä parempi laskelma (ainakin helsinkiläisestä näkökulmasta)?

Sivumennen sanoen, olisin jo päättänyt äänestää kunnallisvaaleissa tätä blogityyppiä, jos sillä ei olisi hörhömenneisyys piraattipuolueurpona. Kun sillä kuitenkin on, niin päätöksen tekoon mennee vielä pari viikkoa.

urpiainen kirjoitti: Olisko tämä parempi laskelma (ainakin helsinkiläisestä näkökulmasta)?

Sivumennen sanoen, olisin jo päättänyt äänestää kunnallisvaaleissa tätä blogityyppiä, jos sillä ei olisi hörhömenneisyys piraattipuolueurpona. Kun sillä kuitenkin on, niin päätöksen tekoon mennee vielä pari viikkoa.

Ihan oikeaan ketjuun ainakin osasit jannun linkittää.

urpiainen kirjoitti: Olisko tämä parempi laskelma (ainakin helsinkiläisestä näkökulmasta)?

Ei.

Heti ensimmäisessä kohdassa on laskettu koko liikenteen co2 päästöistä kulut pelkästään henkilöautoliikenteen maksettavaksi. Samalla tavalla kaikki tiestön kustannukset oli laskettu tueksi yksityisautoilulle. Jos laskelmalle haluaa yhtään uskottavuutta olisi ainakin noissa kummassakin pitänyt jyvittää ammatti ja julkinen liikenne erilleen laskelmasta. En viitsinyt tuhlata enempää aikaa laskelman analysointiin, koska lopputulos ei kuitenkaan vastaa todellisuutta. Näytti että sieltä olisi löytynyt muitakin tarkoitushakuisia tulkintoja, jos olisi viitsinyt tarkistella lukujen taustoja.

urpiainen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Kerrot, että dieseliä ei veroteta yhtä ankarasti kuin bensiiniä, ja lasket tämän autoilun aiheuttamaksi kustannukseksi. Sen laskeminen autoliikenteen kustannukseksi on pahemmanlaatuinen ajatusvirhe.

Olisko tämä parempi laskelma (ainakin helsinkiläisestä näkökulmasta)?

Ihan mielenkiintoinen laskelma. Mutta toisaalta, pitäisikö laskelmassa ottaa huomioon ne kustannukset, joita syntyisi, jos kenelläkään helsinkäläisellä ei olisi autoa? Tai se bkt:n alenema, joka syntyisi, jos omaa autoa ei saisi käyttää. Esim. kaltaiseni dynamiinen yrittäjä loisi bkt:ta huomattavasti vähemmän, jos joutuisin käyttämään joukkoliikennettä. Siirtyminen vo:lle kestäisi paljon pidempään ja nykyinen vo-rakenne muuttuisi itse asiassa mahdottomaksi.

NuoriDaavid kirjoitti: jos joutuisin käyttämään joukkoliikennettä. Siirtyminen vo:lle kestäisi paljon pidempään ja nykyinen vo-rakenne muuttuisi itse asiassa mahdottomaksi.

Kehyskunnassa asuvan näkökulmasta tääkin jannu asuu sillä teollisuusalueella jossa me joudumme käymään töissä. Tuskin kukaan kaltaiseni hki-landeautoilija pistäisi hanttiin, jos alan duunipaikat keskitettäisiin kehäkolmosen pohjoispuolelle.

Ei se ole autoilijan syy, että firma A näkee metropysäkin tärkeimpänä kriiterinä lokaatiolleen.

urpiainen kirjoitti: Sivumennen sanoen, olisin jo päättänyt äänestää kunnallisvaaleissa tätä blogityyppiä, jos sillä ei olisi hörhömenneisyys piraattipuolueurpona. Kun sillä kuitenkin on, niin päätöksen tekoon mennee vielä pari viikkoa.

Ei vittu, lol. Onko toi blogikirjoitus varmasti vertaisarvioitu?

Jos tälläinen kaveri päästettäisiin päättämään, infra kynnettäisiin kukkaispelloksi ja nollattaisiin päästöt niin on vaikea kuvitella sitä laariin satavan rahan määrää.

No ainahan nämä laskelmat jäävät vähän idealisoiviksi ja puutteellisiksi. Mutta kiintoisin kuitnekin, mitä nyt olen onnistunut näkemään. Vagiskin olisi voinut lukea vähän pidemmälle, hänen ja myös Daven esiinnostamia kritiikkejä ainakin sivutaan kommenteissa (ilmeisesti ainakin Vagiksen kritiikki on väärä: päästöt jaetaan autojen, ei henkilöautojen, määrälle, ja näissä tilastoissa autot sisältävät rekisteröidyt kuorma-, paketti-, rekka- ja linja-autot).

Helsinkiläisenä kohdat 7 ja 8, erityisesti, ovat kyllä sellaisia, että joinakin päivinä sitä tekee mieli heitellä lumipallolla niitä Espoosta puskevia 1 henkilö/bemari -yksikköjä. En kuitenkaan heittele, vaan äänestän näitä viherhörhöjä.

masa kirjoitti: Tuskin kukaan kaltaiseni hki-landeautoilija pistäisi hanttiin, jos alan duunipaikat keskitettäisiin kehäkolmosen pohjoispuolelle.

Eli esität, että Helsinki siirretään Kehä III:n pohjoispuolelle. Silloin ongelma olisi ennallaan. Ainoastaan sen sijainti olisi muuttunut. Seuraavaksi voitaisiin esitää Helsingin siirtoa Kehä III:n eteläpuolelle.

urpiainen kirjoitti:No ainahan nämä laskelmat jäävät vähän idealisoiviksi ja puutteellisiksi. Mutta kiintoisin kuitnekin, mitä nyt olen onnistunut näkemään. Vagiskin olisi voinut lukea vähän pidemmälle, hänen ja myös Daven esiinnostamia kritiikkejä ainakin sivutaan kommenteissa (ilmeisesti ainakin Vagiksen kritiikki on väärä: päästöt jaetaan autojen, ei henkilöautojen, määrälle, ja näissä tilastoissa autot sisältävät rekisteröidyt kuorma-, paketti-, rekka- ja linja-autot).

Jaa?

Mun mielestäni tuo blogitekstissä käytetty 3.5 miljoonaa autoa on henkilöautojen määrä, mutta CO2- päästöt kaiken liikenteen päästöt:

http://www.stat.fi/til/mkan/2011/mkan_2 ... 01_fi.html

http://www.stat.fi/til/khki/2010/khki_2 ... 01_fi.html

edit: ei sittenkään. Henkilöautoja oli 3 miljoonaa.

NuoriDaavid kirjoitti:

Eli esität, että Helsinki siirretään Kehä III:n pohjoispuolelle. Silloin ongelma olisi ennallaan. Ainoastaan sen sijainti olisi muuttunut. Seuraavaksi voitaisiin esitää Helsingin siirtoa Kehä III:n eteläpuolelle.

elco kirjoitti:Ei vittu, lol. Onko toi blogikirjoitus varmasti vertaisarvioitu?

Jos tälläinen kaveri päästettäisiin päättämään, infra kynnettäisiin kukkaispelloksi ja nollattaisiin päästöt niin on vaikea kuvitella sitä laariin satavan rahan määrää.

Tää on kyllä sunkin ansiokkaassa kitinöintihistoriassa ihan sitä pohjasakkaa noin niinku yleisenä argumentaatiostrategiana.

masa kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

Eli esität, että Helsinki siirretään Kehä III:n pohjoispuolelle. Silloin ongelma olisi ennallaan. Ainoastaan sen sijainti olisi muuttunut. Seuraavaksi voitaisiin esitää Helsingin siirtoa Kehä III:n eteläpuolelle.

Jos hetki aikaa miettisit, niin huomaisit, että näin se on.

NuoriDaavid kirjoitti:
Jos hetki aikaa miettisit, niin huomaisit, että näin se on.

Älä horise paskaa.

Ei Nokiakaan hölmöyttään keskittänyt toimiaan Karakallioon.

NuoriDaavid kirjoitti:Mun mielestäni tuo blogitekstissä käytetty 3.5 miljoonaa autoa on henkilöautojen määrä, mutta CO2- päästöt kaiken liikenteen päästöt:

http://www.stat.fi/til/mkan/2011/mkan_2 ... 01_fi.html

http://www.stat.fi/til/khki/2010/khki_2 ... 01_fi.html

3,5 miljoonaa on autojen määrä, ja auton määritelmä on seuraava: Auto on henkilöiden tai tavaran kuljetukseen taikka määrättyyn erikoistehtävään valmistettu moottorikäyttöinen ajoneuvo, jossa on vähintään neljä pyörää tai telat ja jonka suurin rakenteellinen nopeus on suurempi kuin 25 kilometriä tunnissa.

Automäärän jakautuminen alaluokkiin näkyy tästä:
http://www.stat.fi/til/mkan/2011/mkan_2 ... 01_fi.html

Tai siis näin mä ymmärsin. Mutta kuten sanoin, laskelma on väkisin vain suuntaa antava, ja kiinnostavampia ovat ne eri laskelmien alla olevat kaupunkisuunnittelulliset päämäärät.

masa kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:
Jos hetki aikaa miettisit, niin huomaisit, että näin se on.

Älä horise paskaa.

Ei Nokiakaan hölmöyttään keskittänyt toimiaan Karakallioon.

Öö? Karakallio on Kehä III:n eteläpuolella. En ymmärrä, mitä tarkoitat tällä.

urpiainen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Mun mielestäni tuo blogitekstissä käytetty 3.5 miljoonaa autoa on henkilöautojen määrä, mutta CO2- päästöt kaiken liikenteen päästöt:

http://www.stat.fi/til/mkan/2011/mkan_2 ... 01_fi.html

http://www.stat.fi/til/khki/2010/khki_2 ... 01_fi.html

3,5 miljoonaa on autojen määrä, ja auton määritelmä on seuraava: Auto on henkilöiden tai tavaran kuljetukseen taikka määrättyyn erikoistehtävään valmistettu moottorikäyttöinen ajoneuvo, jossa on vähintään neljä pyörää tai telat ja jonka suurin rakenteellinen nopeus on suurempi kuin 25 kilometriä tunnissa.

Automäärän jakautuminen alaluokkiin näkyy tästä:
http://www.stat.fi/til/mkan/2011/mkan_2 ... 01_fi.html

Tai siis näin mä ymmärsin. Mutta kuten sanoin, laskelma on väkisin vain suuntaa antava, ja kiinnostavampia ovat ne eri laskelmien alla olevat kaupunkisuunnittelulliset päämäärät.

Joo. Seison korjattuna. Enää on epäselvää, sisältääkö liikenteen co2-päästöt myös esim. lentoliikenteen ja laivaliikenteen.

urpiainen kirjoitti:Vagiskin olisi voinut lukea vähän pidemmälle, hänen ja myös Daven esiinnostamia kritiikkejä ainakin sivutaan kommenteissa (ilmeisesti ainakin Vagiksen kritiikki on väärä: päästöt jaetaan autojen, ei henkilöautojen, määrälle, ja näissä tilastoissa autot sisältävät rekisteröidyt kuorma-, paketti-, rekka- ja linja-autot).

Miksi ihmeessä? Jos tekee poliittisen blogitekstin, jossa perustelee kantaansa laskelmilla, niin kyllä olisi syytä vääntää kirjoitus ja laskelmat niin, että ne selviää tekstistä. Vähintään voisi tekstiin laittaa viitteen mistä asia selviää. Ei tuon kirjoituksen pohjalta tullut mieleenkään lähteä etsimään tarkentavia selityksiä kommenteista. No, pyynnöstäsi kävin vilkaisemassa, mutta ei sieltä paljoa selvinnyt. Päästölukuja nyt oli jotenkin rukattu, mutta tiestön kuluja käsittääkseni ei, koska ne oli kirjoittajan mielestä laskettu just hyvin. Eipä laskelmien uskottavuus kommenttiosaston myötä paljoa parantunut.

Jotta tuollaisia laskelmia pystyisi arvioimaan pitäisi varsinaiset laskelmat lukuineen ja lähteineen olla jossain linkin takana esitettynä, ettei käytettyjä lukuja tarvi itse lähteä salapoliisityönä metsästämään. Valitulla esitystavalla on aivan liian työlästä lähteä tarkistamaan laskelmia. Vallankin koska laskemat vaikuttavat hyvin tarkoitushakuisilta.

NuoriDaavid kirjoitti: Öö? Karakallio on Kehä III:n eteläpuolella. En ymmärrä, mitä tarkoitat tällä.

Mutta kehä I:den pohjoispuolella. Aiemmin Nokialla on ollut kontoreita pitskussa, ruoholahdessa ja kai pasilassakin. Muita paikkoja en muista. Nyt nuo kaikki konttorit ovat hiljalleen siirettynä Karaporttiin.

Pointti on se, että tänä päivänä meilläkin suuri osa jengistä kulkee duunissa omalla autollaan, koska ovat perheellisiä ja asuvat kaupungin ulkopuolella. Miksi siis pitää konttoria väenväkisin kehä I:n sisäpuolella, kun kehä III:n läheisyydessä se olisi halvempaa, siellä olisi enemmän parkkitilaa ja kulkuyhteydetkin olisivat helpommat. Kaiken lisäksi hyttytytöt voisivat hengittää helpommin, kun dataaja c+ ei ajaisi autoillaan hyttytytön olohuoneen poikki.

NuoriDaavid kirjoitti:Joo. Seison korjattuna. Enää on epäselvää, sisältääkö liikenteen co2-päästöt myös esim. lentoliikenteen ja laivaliikenteen.

Tosiaan. Tosin laskelman lopputuleman, kunnallisvaalien tai kaupunkisuunnittelun periaatepäätösten kohdalta asia ei varmaan ihan hirveän relevanti ole. Kuten kirjoitin, ainakin minulle keskeisempiä kohtia tulee pikemminkin siellä loppupuolella. Mutta jos ihan laskemisen ilosta haluaa tähän kohtaan tarkemman arvion, voisi kai lähteä liikkeelle vaikka täältä: http://lipasto.vtt.fi/liisa/paastodata.htm

urpiainen kirjoitti:Kuten kirjoitin, ainakin minulle keskeisempiä kohtia tulee pikemminkin siellä loppupuolella.

Varmasti. Yksityisautoilun todellisten kustannusten laskeminen ja mitä kustannusvaikutuksia siitä luopumisella tai sen hyvin voimakkaalla rajoittamisella olisi vaatisi taakseen kunnollisen tutkimuksen.

Helpommalla pääsee, kun tyytyy perustelemaan kantaansa ideologiselta pohjalta.

Vagabondo kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Kuten kirjoitin, ainakin minulle keskeisempiä kohtia tulee pikemminkin siellä loppupuolella.

Varmasti. Yksityisautoilun todellisten kustannusten laskeminen ja mitä kustannusvaikutuksia siitä luopumisella tai sen hyvin voimakkaalla rajoittamisella olisi vaatisi taakseen kunnollisen tutkimuksen.

Helpommalla pääsee, kun tyytyy perustelemaan kantaansa ideologiselta pohjalta.

Mä en nyt oikein ymmärrä, mitä sä vänkäilet. Totesin, että sikäli kun tästä asiasta ollaan kiinnostuneita (ja ilmeisesti ollaan, kun Davekin postailee kriittisiä lehtijuttukirjeenvaihtojaan palstalle), niin tämä on paras yritys lehdessä esitettyä laskelmaa fiksummaksi laskelmaksi, mitä olen viime aikoina nähnyt. Sun mielestä laskelma on tarkoitushakuinen, mutta niissä kohdissa, joissa olet viitsinyt tämän dissauksesi vähän paremmin yksilöidä, niin on käynyt ilmi, että laskelma on tehty varsin suopeasti henkilöautoilua kohtelevalla tavalla. Ja parempaakaan laskelmaa et ole tarjonnut tilalle, kunhan vaan toteat, että tämä paras esitetty ei oikein sovi sun ideologiaasi ja siksi se laskelma on varmaan ideologisesti vääristynyt. Lisäksi, vaikea mun on nyt nähdä, kun tuota numeerista kyvykkyyttäsi jatkuvasti korostat, että olisit kovasti eri mieltä siitä, että 57 euron erä ei olisi sunkaan mielestä yhtä merkittävä kuin 900-1800 euron erä. Sun pääsi on kyllä aika jäässä tässä asiassa.