Vihdoinkin, somalit ulos

[cardic]

Otetaan vaan pakolaisia kunhan pysyvät lestissään, ei ainakaan yritetä helpottaa niiden elämää mitenkään.

helpotetaanko suomalaisen elamaa antamalla hanelle haluamansa tyopaikka?

[par-sky]

jos on niin helvetin paljon parempi olla kuollut lääkäri somaliassa kuin elävä siivooja suomessa, niin vittuako täällä tekee?

Sun kommentitko ei ole rasistisia? HA!
Otetaan vaan pakolaisia kunhan pysyvät lestissään, ei ainakaan yritetä helpottaa niiden elämää mitenkään.
Ei tietenkään ketään kielitaidotonta pitäis päästää suoraan lääkärin hommiin, miks me muuten ollaan jumituttu tähän lääkäriin?
Mulla oli mielessä lähinnä sellaiset ammatit joihin pakolaisella saattaa olla ihan riittävä pätevyys, mutta töitä ei vaan saa koska on neekeri.

jahas. ja mitkä hommat sulla oli mielessä? onko kyseessä mahollisesti semmosia töitä, joihin on tarjolla työttömiä suomalaisia? ja kun nekin jää ilman työtä, niin millä tavalla sitä ulkomaalaista siinä sorsitaan? aika samalla tavalla kumpikin jää ilman sitä työtä.

tuo aiempi lauseeni oli tiivistys sun jutuista. kun muualla on niin paljon paremmin, aih ja voih, suomessa joudun siivoamaan, kyllä kotona oli paljon kivempi olla, täällä vaan kaikki kiusaa. harmi vaan, että jos kotimaahan menee niin on henki höllässä. voi voi, miksi minä en saa niitä hyviä asioita mitä kotimaassa oli (en minä niitä huonoja tahdo), miksi minä saan tällä tasapäistämispolitiikalla samoja tukia kuin suomalaiset, minä haluan enemmän. ai hitsin vitsi, tämä yhteiskunta vaatii että tekisin niitten eteen jotain, voi voi, minä olen jo kotimaassani tehnyt, miksi aivan ulkopuolinen taho ei korvaa niitä minulle?

[Hellu]

helpotetaanko suomalaisen elamaa antamalla hanelle haluamansa tyopaikka?

Jos samaan työhön on kaksi hakijaa joista toinen on suomalainen ja toinen pakolainen, kumpi luulet että valitaan?

Pakolaiset tarvitsevat enemmän tukea kuin suomalaiset ihan siitä syystä että heidän on vaikeampi työllistyä.
Mitä ihmeellistä siinä on?
Koetko että pakolainen jolla on parempi työpaikka kuin sinulla, on vienyt sen sinulta?

[Hellu]

No etkö olisi voinut vain kirjoittaa:
"Neekereilläkin on sielunelämää".

Miksi koit että tämä piti tuoda julki?

Mä en vaan halunnut että tää meidän pikku kirjeenvaihto päättyy.
Mitä sulle kuuluu?

[cardic]

Otetaan esimerkiksi vaikka henkilö joka on kotimaassaan opiskellut vuosia kouluttautuakseen johonkin ammattiin, joutuu lähtemään sotaa pakoon ja tulee Suomeen siivoamaan metroasemia tai ajamaan bussia.

Miksi tuhlata toiset viisi vuotta opiskeluun kun täältä ei töitä saa kuitenkaan?

Joku tykkää siivojan hommista, en millään lailla vähättele kyseistä ammattia, mutta ihminen joka on ennen toiminut lääkärinä tuskin saa siitä mitään irti.

Mulla oli mielessä lähinnä sellaiset ammatit joihin pakolaisella saattaa olla ihan riittävä pätevyys, mutta töitä ei vaan saa koska on neekeri.

Koetko että pakolainen jolla on parempi työpaikka kuin sinulla, on vienyt sen sinulta?

koitas nyt ekana paattaa, saako pakolaiset/maahanmuuttajat toita vai ei.
-aluks siivotaan, sit ei saa toita millaan ja sit saadaan suomalaista parempi duuni

sit voit miettia onko sita koulutusta ja millasta se on
- ekana on vuosien koulutus, sit koulutuksesta ei oo hyotyy ja lopuks mennaan jamakoulutuksella ohi korkeakoulutetuista hemmoista


ootko koskaan kuullu semmosta, et ihmiset (myos suomalaiset) kouluttautuvat uudestaan tehden samalla 'paskaduunia' vaaralla alalla, tai muuttavat toiseen maahan hakemaan/tekemaan toita?
eikos pakolaisia tueta ja rohkaista kouluttautumaan ja opettelemaan kielta? kyse on pikemminkin kyseisten ihmisten haluttomuudesta, koska fyffet saa sossusta ilman rehkimistakin


tarkennetaan viela lopuksi, etta kyseessa on mun mielipide, ei universaali fakta

[Uusiopehmis]

Ei, mutta kuten jo mainitsin, on rajanvetokysymys, mikä tulkitaan pahoinpitelyksi, mikä taas tapon yritykseksi. Pahoinpitelyn tunnusmerkit muuttuivat 90-luvun puolivälissä, ja liittämäsi graafi kuvaa pitkälti tätä muutosta, joka muuten tuomioistuinten tilastoissa ei juuri näy. (Tuomioistuinten käytännössä tapon yritykset eivät näet ole lisääntyneet.)

Eli kuten odottaa sopi, väitit graafiani tilastoharhaksi. Miten selität kasvun ennen vuoden 1995 muutoksia (jotka olivat lähinnä kielellistä modernisointia ja tuomioistuinkäytännön auki kirjoittamista, itse tekojen arviointi tai tunnusmerkistö ei muuttunut vaikka pykälät uusiksi laitettiinkin.) Rangaistusten mittaaminen oli se mitä tuossa muutoksessa laitettiin uusiksi, ei tunnusmerkistöjä.

Sopii laittaa tilastoa jos väittää ettei muutosta tuomioistuintasolla ole tapahtunut. Jos väittämäsi pitäisi paikkaansa, ilmoitettujen törkeiden pahoinpitelyjen määrä olisi vähentynyt samassa suhteessa. Näihän ei kuitenkaan ole, sen paremmin ilmoitetussa rikollisuudessa kuin tuomioissakaan, seuranneet kokonaisalkoholinkulutusta melko orjallisesti nekin.

Mitä noihin uhritutkimuksiin tulee, niin viittamastasi 80-luvun loppupuolesta, joka oli keskustelun alkupiste, uhritutkimuksienkaan mukaan väkivalta ei ole vähentynyt lainkaan? Viimeiset 20 vuotta se on pysynyt staattisena, ja kun samaan aikaan tilastoon sopiva ikärakenne ja väestön määrä ovat kasvaneet, niin absoluuttinen tekojen määrä on kasvanut, koska suhteellinen määrä on uhritutkimuksen mukaan pysynyt samana 20 vuotta. Onnistunutta kriminaalipolitiikkaa?

Väitän edelleen, että kaikki törkeät pahoinpitelyt ja tapon yritykset ja tulevat poliisin tietoon ja ovat aina tulleetkin. Sillä ei ole mitään merkitystä tulevatko nakkikioskinuhjaamiset vai eivät. Ne eivät ole tämän keskustelun aiheenakaan.

Käsityksesi syrjätyneiden miesten tavoittamisesta uhritutkimukseen ovat ihan huuhaata. Päinvastoin, heillä ei yleensä ole vakituista osoitetta, ja vielä vähemmän listattua puhelinnumeroa, joka on tavallisin tapa tavoittaa ihmiset erilaisiin tutkimuksiin.

[Hellu]

koitas nyt ekana paattaa, saako pakolaiset/maahanmuuttajat toita vai ei.
-aluks siivotaan, sit ei saa toita millaan ja sit saadaan suomalaista parempi duuni

sit voit miettia onko sita koulutusta ja millasta se on
- ekana on vuosien koulutus, sit koulutuksesta ei oo hyotyy ja lopuks mennaan jamakoulutuksella ohi korkeakoulutetuista hemmoista

Onko sun mielestä mun kirjoitukset jotenkin ristiriitaisia?
Onko nää asiat sun mielestä niin mustavalkoisia ettei mene jakeluun mitä ajan takaa?
Työllä on iso vaikutus ihmisen hyvinvointiin ylipäätään, ja se on perseestä jos ei syystä tai toisesta pysty tekemään työtä josta saa jotain irti.
Se on perseestä olit sitten suomalainen tai ulkomalainen.
Tämä nyt vaan on pakolaiskeskustelu joten en ymmärrä miten työttömät suomalaiset tähän liittyvät.

[Riemumieli]

Tämä nyt vaan on pakolaiskeskustelu joten en ymmärrä miten työttömät suomalaiset tähän liittyvät.

Tässä yhteydessä haluaisin viitata siihen, että hyvin harva Somaliasta (tai sieltäpäin) tulleista sai pakolaisstatuksen sellaisena kuin se UNHCR:n mukaan menee. Yhtä harva sai oleskeluluvan suojelun tarpeen vuoksi. Suurin osa on Suomessa humanitaaristen syiden vuoksi eli he eivät, toistan vielä EIVÄT, ole pakolaisia.

Suomessa on monenlaisia ulkomaalaisia. On siirtotyöläisiä, pakolaisia (useimmiten kiintiösellaisia), turisteja, turvapaikkaa hakevia ja niin edelleen.

Kuriositeettina mainittakoon, että siirtotyöläisiksi luonnehdittavat haluavat tehdä pesäeron pakolaisiin ja turvapaikkaa hakeviin, jotka ovat saaneet oleskeluluvan syystä tai toisesta (odottamalla päätöksiä kauan, etsimällä pson ja pusaamalla vaahtosammuttimen tms.). He pitävät erityisesti jälkimmäistä ryhmää kulueränä ja vielä röyhkeästi sanovat sen ääneen. Aikamoisia velikultia sano.

[Vadim]

Eli kuten odottaa sopi, väitit graafiani tilastoharhaksi. Miten selität kasvun ennen vuoden 1995 muutoksia (jotka olivat lähinnä kielellistä modernisointia ja tuomioistuinkäytännön auki kirjoittamista, itse tekojen arviointi tai tunnusmerkistö ei muuttunut vaikka pykälät uusiksi laitettiinkin.) Rangaistusten mittaaminen oli se mitä tuossa muutoksessa laitettiin uusiksi, ei tunnusmerkistöjä.

Tietenkin väitän sitä tilastoharhaksi, koska se on ilmeisin selitys. Poliisin tietoon tulee noin kuudesosa kaikista väkivallanteoista, enkä oikein ymmärrä, miten näiden tilastojen avulla saataisiin selkeä kuva siitä, mitä rikollisuudessa tapahtuu.

"Uhritutkimusten tavoittamien väestoryhmien alttius tehdä ilmoitus itseensä kohdistuneesta väkivallasta on noin kolminkertaistunut
vuoden 1980 jälkeen. Täma tarkoittaa, että väkivallassa havaitut tilastonousut johtuvat osin (lievempien väkivaltarikosten osalta ehkä jopa pääosin) ilmoitusalttiuden noususta. Muita tekojen tilastoitumiseen vaikuttavia tekijöitä ovat kirjaamisalttius, poliisin kontrollitoiminnan kohdistaminen ja teho sekä lainmuutosten vaikutukset. " (Kivivuori, Lehti, Sirén - Muu väkivaltarikollisuus, Rikollisuustilanne 2005)

Mitä poliisin tietoon tulleiden pahoinpitelyjen määrään tulee, törkeiden pahoinpitelyjen määrä ei ole juuri muuttunut vuodesta 1996, jolloin lainuudistus tuli voimaan. Itse asiassa törkeiden pahoinpitelyjen määrä ei ole muuttunut juuri mihinkään viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikanakaan. Kaikkien tietoon tulleiden pahoinpitelyjen määrä on kyllä kasvanut, heijastellen erityisesti lisääntynyttä ilmoitusalttiutta ja sitä, että poliisi on suhtautunut perheväkivaltaan yhä tiukemmin sen jälkeen, kun tavallisesta, yksityisessä tilassa tapahtuvasta pahoinpitelystä tuli vuonna 1995 yleisen syytteen alainen rikos.

Uhritutkimukset valaisevat asiaa hieman toisesta näkökulmasta. Niinden mukaan naisiin kohdistuva perheväkivalta näyttää trendinomaisesti laskeneen 1980-luvulta lähtien, kun taas miehiin kohdistuva perheväkivalta lisääntyi vuoteen 1997, minkä jälkeen se alkoi laskea. Sen sijaan naisiin työpaikalla kohdistunut väkivalta näyttää lisääntyneen, samoin kuin miehiin kohdistuva väkivalta ravintola- ja huvipaikoilla. Vastaavasti katuväkivalta on vähentynyt.

Kun ihmisillä on rahaa, he viettävät enemmän aikaa huvitteluun, ja altistuvat näin väkivallalle. Työpaikkaväkivalta viitannee terveydenhoitohenkilökunnan kohtaamaan väkivaltaan, joka liittynee huumeongelman pahenemiseen.

Sopii laittaa tilastoa jos väittää ettei muutosta tuomioistuintasolla ole tapahtunut. Jos väittämäsi pitäisi paikkaansa, ilmoitettujen törkeiden pahoinpitelyjen määrä olisi vähentynyt samassa suhteessa. Näihän ei kuitenkaan ole, sen paremmin ilmoitetussa rikollisuudessa kuin tuomioissakaan, seuranneet kokonaisalkoholinkulutusta melko orjallisesti nekin.

"Henkirikosten yritysten tason muutosten tulkinnassa on huomioitava, että rajanveto tapon yrityksen ja törkeän pahoinpitelyn välillä on kirjaamisvaiheessa usein tulkinnanvarainen. Rikosilmoitusten käsittelyssä ryhdyttiin vuosina 1989–1994 törkeitä väkivaltarikoksia määrittelemään lisääntyvässä määrin henkirikoksen yrityksiksi, tuomioistuimissa vastaavaa siirtymää ei tuolloin tapahtunut." - (sama)

Mitä noihin uhritutkimuksiin tulee, niin viittamastasi 80-luvun loppupuolesta, joka oli keskustelun alkupiste, uhritutkimuksienkaan mukaan väkivalta ei ole vähentynyt lainkaan? Viimeiset 20 vuotta se on pysynyt staattisena, ja kun samaan aikaan tilastoon sopiva ikärakenne ja väestön määrä ovat kasvaneet, niin absoluuttinen tekojen määrä on kasvanut, koska suhteellinen määrä on uhritutkimuksen mukaan pysynyt samana 20 vuotta. Onnistunutta kriminaalipolitiikkaa?

Minä pidän onnistuneena kriminaalipolitiikkana sellaista, jossa on onnistuttu vähentämään vankimäärää dramaattisesti, tämän heijastumatta ihmisten kokemaan väkivaltaan millään tavoin. Keskustelun alkupiste oli kovasti halveksimiesi 60-luvun "partaradikaalien" liberaalimpi kriminaalipolitiikka, jota alettiin toteuttaa 70-luvun lopussa ja 80-luvun alussa. Suurimmat vähennykset koettiin 80-luvulla, jolloin myös väkivaltakokemukset laskivat dramaattisesti. Kuten jo edellä totesin, en usko kovinkaan paljoa siihen, että kriminaalipolitiikalla voitaisiin vaikuttaa väkivaltarikollisuuden määrään.

Väitän edelleen, että kaikki törkeät pahoinpitelyt ja tapon yritykset ja tulevat poliisin tietoon ja ovat aina tulleetkin. Sillä ei ole mitään merkitystä tulevatko nakkikioskinuhjaamiset vai eivät. Ne eivät ole tämän keskustelun aiheenakaan.

Käsityksesi syrjätyneiden miesten tavoittamisesta uhritutkimukseen ovat ihan huuhaata. Päinvastoin, heillä ei yleensä ole vakituista osoitetta, ja vielä vähemmän listattua puhelinnumeroa, joka on tavallisin tapa tavoittaa ihmiset erilaisiin tutkimuksiin.

Muistutan siitä, että erilaisten pahoinpitelyjen luokittelu "lieväksi" tai "törkeäksi" ei ole kovin eksaktia tiedettä. Lisäksi ihminen vahingoittuu herkästi, ja siksi nakkikiskanokkapokka saattaa päättyä ikävästi.

Siteeraisin vankeinhoidon koulutuskeskuksen seuraavaa tekstiä, joka on tehty perustuen Kivivuoren tutkimukseen "Suomalainen henkirikos" (1998).

"Syrjäytyneen miehen riski joutua henkirikoksen uhriksi (tai tehdä henkirikos) on erittäin pieni, mutta se on kuitenkin selvästi suurempi kuin muiden ryhmien todennäköisyys tehdä henkirikos tai joutua sellaisen uhriksi."

Kuten jo edellä sanoin, sinun pitäisi osoittaa, että (a) syrjäytyneiden miesten kokema väkivalta on tilastollisesti relevanttia ja että (b) heidän kokemansa väkivallan määrä on huomattavasti kasvanut. En usko, että pystyt osoittamaan todeksi kumpaakaan.

[Vadim]

Tässä yhteydessä haluaisin viitata siihen, että hyvin harva Somaliasta (tai sieltäpäin) tulleista sai pakolaisstatuksen sellaisena kuin se UNHCR:n mukaan menee. Yhtä harva sai oleskeluluvan suojelun tarpeen vuoksi. Suurin osa on Suomessa humanitaaristen syiden vuoksi eli he eivät, toistan vielä EIVÄT, ole pakolaisia.

Non-refoulement -periaate kattaa nykyisellään myös turvapaikanhakijat, joilla ei ole varsinaista pakolaisstatusta. Tämän vuoksi tällä ei ole suurta merkitystä käsillä olevassa käännytysasiassa.

[EveryWoman]

Niinpä niin. Torutaan hieman, annetaan vuosi linnaa, päästetään ehdonalaiselle ja odotetaan tovi uutta raiskausta. Näin se menee. Sinun kaltaiset ihmiset ovat näitä samoja uusia mahdollisuuksia anteet jo tarpeksi monta.

Missä olen ehdottanut, että pitäisi menetellä kuvailemallasi tavalla?

Minä vaihdan yhden joukkoraiskaamattoman 14 vuotiaan suomalaisen tytön vaikka kuormautolliseen tapettuja raiskarielämiä koska tahansa.

Siis toivot, että raiskauksesta rapsahtaisi kuolemanrangaistus, tekijän kansallisuudesta riippumatta?

Paremmasta haaveilejat, paljon puhuvat, paijaajat ja vain hyvää tarkoittavat ihmiset ovat ruotsissakin saaneet hyvän tuloksen aikaiseksi pakolaisten kanssa, ja me kaikki tiedämme mikä se tulos on.

Missä olen ehdottanut, että meidän tulisi toimia samoin kuin Ruotsissa (mitä ikinä se sitten onkaan)?

Minulla ainakin tämän karkoituksen myötä palautui usko Suomen ulkomaalaispoliittikkaan ja sen toimivuuteen ainaisen nöyristelyn ja perseennuolennan sijaan.

Entä jos käy ilmi, että herkemmin tapahtuvat karkotukset turvattomille alueille tuottavat lisää pakolaisten tekemiä rikoksia tai pahentavat niiden laatua - tai molempia?

[par-sky]

Tämä nyt vaan on pakolaiskeskustelu joten en ymmärrä miten työttömät suomalaiset tähän liittyvät.

liittyy siinä, että itket kun ulkomaalaiset ovat eriarvoisia kohtelussa, että he eivät saa haluamiaan työpaikkoja. jos kerta suomalaisetkaan eivät saa haluamiaan työpaikkoja, niin kuinka ulkomaalaiset ovat eriarvoisia?

[EveryWoman]

Nyt kyllä survoit sanat niin syvälle joidenkin ihmisten kurkkuun että huhhuh.

Kenen esimerkiksi?

Minä olen ilmeisesti tosi huono lukemaan ihmisten rivienvälejä, sillä en todellakaan löytänyt yhdestäkään viestistä mentaliteettia "kaikki pakolaiset vittuun Suomesta, ei niitä tänne olis pitäny päästääkään!"

Ehkä minä sitten kuvittelen liikoja, mutta joidenkin asenne pakolaisiin on minun silmiini vaikuttanut ainakin tuon suuntaiselta. Itse asiassa viittasin kuitenkin lähinnä siihen, että moni tuntuu olevan valmis tekemään mitä tahansa voidakseen estää mahdollisimman monta tulevaisuudessa tapahtuvaa pakolaisen tekemää ja suomalaiseen kohdistuvaa rikosta. Jos joku tosiaan ajattelee näin, miksei hän kannattaisi rajojemme sulkemista kaikilta pakolaisilta? Miksi pakolaisille pitäisi antaa sitä yhtäkään mahdollisuutta raiskata 14-vuotias suomalaistyttö? Jokaiselle vielä oma mahdollisuutensa? Niitähän tulee koko ajan lisää tänne - eli koko ajan lisää ensimmäisiä mahdollisuuksia tehdä rikos. Henkilö, joka viljelee tätä Mitä tahansa uhrien säästämiseksi -argumenttia olisi vain johdonmukainen mielipiteissään jos hän ei haluaisi pakolaisia Suomeen ollenkaan. Eikö?

Henkilökohtainen kantani on se, että "antaa tulla vaan, kunhan kunnioittavat maan lakeja" ja näin uskoisin sen monen muunkin mielestä olevan. Jotenkin tuntuu, että sinulla on sellainen lähtökohta, että jos ei petaa ja pokkaa ulkomaalaisille ja pyllistä kotimaalaisille, niin on jonkinsorttinen rasisti. Voin toki olla väärässäkin.

Minulla ei ole tapana sijoitella ihmisiä moisiin karsinoihin voidakseni päättää, miten heihin suhtautuisin. Keskustelen itseäni kiinnostavista asioista - tällä kerralla siitä, miten hyväksyttävää ihmisoikeusperiaatteiden (tai sopimusten) rikkominen esimerkkitilanteessa on, ja mikä toimintatapa olisi parempi tai kannatettavampi, kun vaihtoehtojen todelliset seuraukset ja vaikutukset otetaan kokonaisvaltaisesti huomioon.

Jos Suomeen otetaan pakolaisia kriisialueilta, ei ole realistista odottaa heidän noudattavan lakejamme uskollisesti. Siis jo mainitsemassasi ehtolauseessa on turhaa haihattelua. Jos perustat mielipiteesi tuolle lauselle, tulet pettymään lopputulokseen riippumatta siitä miten hienon ajatus- ja moraalikonstruktion sen päälle rakennat.

On fakta, että kriisialueilta tulevista pakolaisista osa tekee maassamme rikoksia - hyväksymme me sen tai emme. Tältä faktalta on turha yrittää silmiään ummistaa. Se, että esimerkiksi minä tunnustan tämän faktan olemassaolon ei tarkoita että hyväksyisin mainitut rikokset ja että haluaisin jättää tekijät ilman rangaistusta. Ihmisoikeusperiaatteiden vastaisia seurauksia en tietenkään myöskään hyväksy. Olisi aiheellista miettiä sitä, mikä vaikutus karkotusten yleistymisellä ja ihmisten karkottamisella myös kriisialueille on pakolaisten tekemien rikosten määrään ja laatuun. Tälle aiheelle, jota voisi kenties jopa pitää koko keskustelun tärkeimpänä kysymyksenä, ei suurin osa keskustelijoista ole vielä suonut ajatustakaan (juristit tuossa vähän yrittelevät kyllä).

Ymmärrän, että lukemattomat muuttujat vaikuttavat ihmisen käytökseen ja psyykkisiin ominaisuuksiin. Ymmärrän myös, että tilanteessa, jossa maahan muuttanut pakolainen joutuu kärsimään ihonvärinsä vuoksi syrjintää ja jopa fyysistä väkivaltaa, hän puolustuksekseen turvautuu väkivaltaan, kun muuta mahdollisuutta ei ole (esimerkiksi fyysisesti nurkkaan ajettuna). Tai ehkä muutenkin.

Et vastannut kysymykseeni suoraan, mutta tulkintani tästä: Et siis kuvittele, että missä tahansa oloissa kasvanut ja mitä tahansa kulttuuria edustava henkilö kykenee kaikissa tilanteissa valitsemaan parhaan mahdollisen toimintatavan niin halutessaan (siis meidän kulttuurimme normeilla parhaan mahdollisen)? Etkä siis yritä väittää, että huonosti toimiminen on aina ja kaikilla yksilöillä tietoinen valinta?

Ymmärtämisellä ja oikeuskäsityksellä ei kuitenkaan ole minkäänlaista tekemistä toistensa kanssa. Se, että minä ymmärrän syitä ja vaikutteita, joita ihan kenellä tahansa voi olla johonkin tekoon, ei tarkoita, että pitäisin tätä kyseistä tekoa millään muotoa, millään tasolla edes marginaalisesti "oikeutetumpana" kuin samaa tekoa vailla kyseisiä vaikuttimia.

En minäkään pidä sitä oikeutetumpana - olenhan koko ajan sanonut että teoista on kärsittävä normaalit rangaistukset (ellei henkilö siis ole täysin syyntakeeton). En myöskään pidä oikeutetumpana samaa tekoa oman maan kansalaisen tekemänä.

Jokainen on kuitenkin vastuussa teoistaan, olivat syyt niiden takana sitten mitkä hyvänsä. Ei kulttuurieroakaan mielestäni voi listata samalla tavalla mentaalisesti lieventäväksi asianhaaraksi kuin vaikka humalaa.

Öh? Toivottavasti ymmärrän tässä väärin. Onko humala sinun mielestäsi oikeasti hyväksyttävä lieventävänä asianhaarana? Lievempi tuomio humalassa tehdystä teosta?

Huomionarvoista on minusta myös se, että jos vedotaan sivistystasoon yhtenä vaikuttimena, niin voitaisiin puhua ainoastaan yksittäistapauksista. Alkeellisimmatkin psykologiset testit (jopa eläimille) osoittavat, että jos kusee sähköpaimeneen ja saa tärskyn, niin sitä ei kannata tehdä uudestaan. Minusta sillä ei ole mitään tekemistä sivistystason kanssa, että henkilö teosta rangaistuksen saatuaan ja siitäkin huolimatta toistaa teon.

Pavlovin todentama ehdollistuminen tapahtuu, kun teosta seuraa välitön ja yksiselitteinen palaute. Se on eri asia kuin kulttuurieroihin ja psykologiseen vakauteen liittyvien ongelmien katalysoima ei-toivottava käytös ja tästä tuomion jälkeen seuraava rangaistus.

Muistaakseni joku vielä ylempänä totesi, että näitä kyseisiä rikollisia ei palauteta kriisialueille, joissa on välitön kuoleman tai kidutuksen vaara (siis UVIn mukaan).

Kysykää Kissalta! Kissa kertoo. Kissa: Juu ihan turvallista siellä on. No niin, täten palautamme pakolaisen aivan turvalliselle alueelle (Kissan mukaan). Case closed.

Jos kuvaamasi kaltainen tilanne olisi vaihtoehtona, niin en tietenkään tappaisi kaikkia suomalaisia. Tämä johtuu siitä, että on helposti nähtävissä oleva syy sille, miksi niin ei kannata tehdä. Toisin on minusta tässä tilanteessa, josta koko keskustelu on alkanut. Mikä siellä se kauaskantoinen syy on? Mitä paskaa tästä tulee meidän niskaamme? Kuinka kauas pitää katsoa? Viimeisen tähden sammumiseen?

Kauaskantoiset syyt ovat luonteeltaan sellaisia, joita ei tietenkään voi etukäteen aavistaa. Esimerkkinä edelleen se syyskuun 11. Eivätkä ne määrittelemättömyydessään useimmiten tunnu ihmisiä pahemmin edes kiinnostavan. Mietitään siis ennemmin meitä suomalaisia ja läheisiämme koskettavia lähitulevaisuuden syitä. Miten ajattelit pakolaisen toimivan, jos hän on syystä tai toisesta ajautunut tekemään sellaisen rikoksen (tai toinen vaihtoehto: kusipäisyyksissään omasta tietoisesta valinnastaan tehnyt rikoksen ja nauttinut siitä!), että karkotuspäätös on todennäköinen - ja lähtömaa sattuu vielä olemaan varsin vaarallisessa jamassa?

Ajatteleeko hän nyt: Huijjui, mut karkotetaan täältä; täytyypä nyt ruveta elämään ihmisiksi!? Karkotuspäätöksen aikaansaamisessa varmaan kestää jonkun aikaa - mitä arvelet tämän rikollisen sillä välin tekevän? Ehkä hän käy päivisin työllistämis- ja integraatiokoulutuksessa ja vapaa-aikanaan siivoaa metroasemien vessoja? Ehkä hän viettää aikansa keräämällä pulloja, jotta rahat riittävät ravitsevaan ruokaan? Vai voisiko olla, että mieleen tulisi hankkia ne rahat jonkun vastaantulijan lompakosta ja viettää yöt 14-vuotiaiden pissaliisojen reisien välissä - luvalla tai ilman? Jos karkotus paskalandiaan erilaisine uhkineen on edessä kuitenkin, miksi edes yrittää?

Kaikki nämä kuvaamasi hoitokeinot huomioonottaen onnistumisen mahdollisuus (uusien rikoksien ehkäisy) tämän yksittäisen kuvitteellisen henkilön on kaikkea muuta kuin 100%. Entäpä jos ko. henkilö karkotettaisiin maasta? 100%:nen onnistumistodennäköisyys Suomen kansalaisia katsoen. Tuntuu ehkä vähän epähumaanilta, mutta tuntuisiko nopan heittäminen uusien uhrien arpomismielessä mahdollisia tulevia uhreja kohtaan jotenkin humaanimmalta?

En tiedä yllättääkö tämä sinua, mutta mua ei oikeasti joku humaanius edes loppujen lopuksi kiinnosta. Kiinnostavaa on vain se, mikä toimii parhaiten kaikkien osapuolien kannalta. Minulle tällainen toimintatapa edustaa puhdasta itsekkyyttä, koska kokemukseni mukaan se tuottaa sekä minulle että ympäristölleni kaikkein onnellisimman elämän.

[EveryWoman]

Tässä tulee juuri esiin se yksilön valinta; olisinhan voinut jatkaa rasismin täyteistä elämääni tai muuttaa ajattelutapojani, kas onnistuin.
Mielestäni se, että kannatan taparikollisten karkoittamista nimenomaan henki/väkivalta/seksuaalirikos tapauksissa, ei a) tee minusta rasistia b) kostonhaluista.

Ainakaan minä en kannata "kaikki maahanmuuttajat ulos suomesta" - ajattelutapaa, enkä sitä ole huomioinut tässä keskustelussa muidenkaan osapuolten tahoilta.

Ajattelet kuitenkin selvästi eri tavalla kuin minä (johon yksi syy on juuri se erilainen kasvuhistoria). Voitko yhtäkkiä vain valita, että tästä eteenpäin ajattelet tästä asiasta samoin kuin minä? Siis oikeasti, tekoja ja valintoja myöten - ei päälleliimatusti? Voisitko, jos turvallisuutesi riippuisi siitä?

On paljon mieleen liittyvää, jota ihminen ei voi valita.

[par-sky]

Jos joku tosiaan ajattelee näin, miksei hän kannattaisi rajojemme sulkemista kaikilta pakolaisilta?

henkilökohtaisesti kannatan ulkomaalaisten RIKOLLISTEN palauttamista. En kannata kaiken avun epäämistä sitä tarvitsevilta. niin kauan kun ei voida testata, että mimmonen tyyppi on kyseessä lähdetään oletuksesta että ko. henkilö ei ole rikollinen. siinä vaiheessa kun tuon todistaa vääräksi ei enää mitään pään silittelyä tarvitse. itse on kussut omiin muroihinsa.

Ajatteleeko hän nyt: Huijjui, mut karkotetaan täältä; täytyypä nyt ruveta elämään ihmisiksi!? Karkotuspäätöksen aikaansaamisessa varmaan kestää jonkun aikaa - mitä arvelet tämän rikollisen sillä välin tekevän?

minä oletan ko. rikollisen olevan vankilassa, josta hänet vapautuessaan potkaistaan välittömästi muille maille vierahille. vai ajattelitko jotenkin sen vapaana juoksevan sillä aikaa kun byrokratian rattaat jauhavat? että ei teostaan kärsi rangaistusta? ja jos päätetään olla karkottamatta on niin kovin jo kärsinyt tuosta epävarmuudesta että linnaan ei tarvitse mennä laisinkaan?

[EveryWoman]

Tää on kyllä oikeasti aika toivoton suo tää keskustelu. Äärisuvaitsevaiset keksivät kaikenlaisia perusteluita sille miksi somalien karkottaminen olisi väärin. Voisiko joku nyt yksinkertaisesti vastata, miksi juuri heidän karkottamisensa on periaatetasolla väärin?

Kuka täällä on kategorisesti vastustanut karkottamista?

Ainoa argumentti minkä voin ymmärtää ja hyväksyä on se, että jos karkotus tarkoittaa automaattisesti kuolemantuomiota, kidutusta tai jotain muuta, niin silloin ainakin karkotuspaikkaa on mietittävä.

Minun pääharmistukseni on koskenut juuri sitä, että ihmisiä on palautettu turvattomille alueille - tai siis turvattomia alueita on määritelty turvallisiksi jotta palauttaminen näyttäisi papereissa mukavammalta. En tykkää.

Alan kallistua Snapan kannalle, että EW ja Vadim ovat rasisteja. Te pidätte suomalaisia huonompina ihmisiä kuin muita sillä perusteella, että Suomessa tehdään samalla lailla kuin muuallakin.

Hienoa, että tiedät noin paljon minua itseäni paremmin mitä minä ajattelen - ja vielä armollisesti valistat minuakin aiheesta. Enpä tosiaan olisi uskonut , että mielipiteeni on tuo. Missä olisinkaan karkailevine ajatuksineni ilman sinua! Pyytäisin kuitenkin väittämällesi vielä lähdeviitettä. Missä kohdassa tätä (tai mitään) keskustelua olen vertaillut eri ryhmien ihmisarvoja toisiinsa?

[EveryWoman]

Jos joku tosiaan ajattelee näin, miksei hän kannattaisi rajojemme sulkemista kaikilta pakolaisilta?

Ajatteleeko hän nyt: Huijjui, mut karkotetaan täältä; täytyypä nyt ruveta elämään ihmisiksi!? Karkotuspäätöksen aikaansaamisessa varmaan kestää jonkun aikaa - mitä arvelet tämän rikollisen sillä välin tekevän?

minä oletan ko. rikollisen olevan vankilassa, josta hänet vapautuessaan potkaistaan välittömästi muille maille vierahille. vai ajattelitko jotenkin sen vapaana juoksevan sillä aikaa kun byrokratian rattaat jauhavat? että ei teostaan kärsi rangaistusta?

Hyvä pointti.

Entäs jos kaveri on tehnyt pahojaan, mutta ei ole vielä jäänyt kiinni? Jos pitää piilotella poliisilta, vaihdella autoja ja asuinpaikkoja - sen sellaista? Olen lisäksi ymmärtänyt, että joissakin tapauksissa rikollinen ei ole tutkinnan alusta asti vangittuna - olenkohan ymmärtänyt väärin?

[Mojo]

Olisi aiheellista miettiä sitä, mikä vaikutus karkotusten yleistymisellä ja ihmisten karkottamisella myös kriisialueille on pakolaisten tekemien rikosten määrään ja laatuun.

Eihän tätä voi tietää ellei niitä karkoituksia oikeasti panna täytäntöön. Ei siinä spekulaatiot tai ajatelmat paljoa paina jos oikeasti tietää haluaa. Varmaa on kuitenkin se, että tämä karkoitettu henkilö ei ihan heti niihin rikostilastoihin pääse vaikuttamaan.

Tälle aiheelle, jota voisi kenties jopa pitää koko keskustelun tärkeimpänä kysymyksenä, ei suurin osa keskustelijoista ole vielä suonut ajatustakaan (juristit tuossa vähän yrittelevät kyllä).

Juristit tuossa mielestäni kiisteli lähinnä nippelitiedosta. Mikä taho on milloinkin päättänyt mitälie minkälie maan tilasta, ja mitäkin päätöksiä mikäkin komissio on tehnyt minkäkin maan toimista, sekä kuka nyt onkaan minkäkin artiklan mukaan minkäkin statuksen omaava maahanmuuttaja.

Se että onko tässä keississä väärin karkoittaa ihmisiä ollenkaan, ja jos niin onko oikein karkoittaa heitä Somaliaan on mielestäni tärkeimmät kysymykset. Ne on tosin mielipidekysymyksiä joten ilman jotain helvetin hyvää manipuloijaa vihellämme jatkossakin eri pilleihin.

Jokainen on kuitenkin vastuussa teoistaan, olivat syyt niiden takana sitten mitkä hyvänsä. Ei kulttuurieroakaan mielestäni voi listata samalla tavalla mentaalisesti lieventäväksi asianhaaraksi kuin vaikka humalaa.

Öh? Toivottavasti ymmärrän tässä väärin. Onko humala sinun mielestäsi oikeasti hyväksyttävä lieventävänä asianhaarana? Lievempi tuomio humalassa tehdystä teosta?

Voisin antaa Segman itse vastata mutta luulen hänen pointtinsä olleen ettei humala tosiaan ole rikosta lieventävä asiahaara, ja että kulttuuriero on verrattavissa siihen siten ettei sekään tulisi olla lieventävä asiahaara.

tjsp

[par-sky]

Entäs jos kaveri on tehnyt pahojaan, mutta ei ole vielä jäänyt kiinni? Jos pitää piilotella poliisilta, vaihdella autoja ja asuinpaikkoja - sen sellaista? Olen lisäksi ymmärtänyt, että joissakin tapauksissa rikollinen ei ole tutkinnan alusta asti vangittuna - olenkohan ymmärtänyt väärin?

jos ei ole jäänyt kiinni tai tapaus on vasta tutkinnassa, ei häntä ole tuomittu. käsittääkseni vasta tuomion jälkeen laitetaan karkoitusesitys vireille. ketään ei karkoiteta vain siksi että epäillään. syytön kunnes toisin todistetaan ja niin edespäin.

[EveryWoman]

Minä taas sille kannalle, että EW:n kannattaa nyt heti lopettaa lappuhaalareiden suunnittelu ja Vadimin lopettaa suurlähettilästyö, koska he molemmat ovat selvästi paljon kyvykkäämpiä hoitamaan kotouttamista, koulutusta ja yhteiskuntaan sopeuttamista pakolaisille, kuin Suomessa nykyään toimivat ammattilaiset.
Ihan kuin huutaisivat kaarrekatsoman yläpenkeiltä vastuussa olevalle valmentajalle neuvoja. Hukkaanhan se menee.

Ai niin, unohdin että maailma on valmis ja kaikki tehdään jo niin optimaalisesti kuin on mahdollista. Tietenkään missään ei ole parantamisen varaa! Tyhmä minä.

Vakavammin: arvelen, että ongelmana ei ole kyvykkäiden ja asioiden päälle tajuavien tekijöiden puute, vaan resurssien käytöstä päättävien konservatiivisuus ja puutteellinen yleissivistys (lisäksi toki se, että ihmismielen toiminnasta ei oikeastikaan vielä tiedetä kaikkea olennaista, jonka varassa niitä päätöksiä pitäisi tehdä).

[EveryWoman]

Entäs jos kaveri on tehnyt pahojaan, mutta ei ole vielä jäänyt kiinni? Jos pitää piilotella poliisilta, vaihdella autoja ja asuinpaikkoja - sen sellaista? Olen lisäksi ymmärtänyt, että joissakin tapauksissa rikollinen ei ole tutkinnan alusta asti vangittuna - olenkohan ymmärtänyt väärin?

jos ei ole jäänyt kiinni tai tapaus on vasta tutkinnassa, ei häntä ole tuomittu. käsittääkseni vasta tuomion jälkeen laitetaan karkoitusesitys vireille. ketään ei karkoiteta vain siksi että epäillään. syytön kunnes toisin todistetaan ja niin edespäin.

Ok, eli saamme myös seuraavan esimerkkikeissin: rikollinen on varma, että tutkinnan edettyä riittävän pitkälle hänet kyllä tuomitaan. Tätä hetkeä hän pyrkii parhaansa mukaan siirtämään sotkemalla tutkintaa - ja ottaa samalla viimeisistä vapauden päivistään "ilon" irti.

[Mojo]

Ok, eli saamme myös seuraavan esimerkkikeissin: rikollinen on varma, että tutkinnan edettyä riittävän pitkälle hänet kyllä tuomitaan. Tätä hetkeä hän pyrkii parhaansa mukaan siirtämään sotkemalla tutkintaa - ja ottaa samalla viimeisistä vapauden päivistään "ilon" irti.

Tutkintavankeus? Ok?


EDIT: Ai niin... asiasta kiinnostuneet voivat myös surkutella miten iso paha Suomi lähettää suomessa rikoksia tehneitä virolaisia vankeja Viroon kärsimään rangaistuksiaan. Hui kamala kun viron vankilathan ovat epäinhimillisiä.

Silminnäkijä kakkosella 23.10
http://www.yle.fi/etusivu/ohjelmaopas/o ... f&mode=www

[EveryWoman]

Kukaan ei voi sanoa, kuten Par-sky tuossa yllä: Mä ainaski oisin käyttäytynyt kunnolla jos olisin joku niistä tuomituista somaleista!

mutta fiksu neropattimme voi kuitenkin sanoa, että suomalaisista hyvinki 50% flippaa. Kun on kermaperseitä.

En esittänyt sitä faktamuotoisena väittämänä, vaan omana epäilyksenäni. Ymmärrän hyvin, että tällainen epäilys saattaa ampua reippaasti ohi maalista, enkä ole yrittänyt käyttää sitä argumenttina keskustelussa.

Hyvinhän ne flippas tossa joku aika sitte. Oli joku sota ennen kun sä sait pillukarvoja ja menkat. Joku ihme ww2. Mikä lie.

Aivan, ja verrattuna vaikka Ruotsiin, jonka kulttuuri muistuttaa omaamme mutta jonka lähihistoriassa ei ole sotaa: kummat hallitsevat väkivaltaisuutensa paremmin?

jos on hiilihanko poikittain perseessä ja joku tulee ja ottaa sen pois niin yleensä voisi kuvitella kiitollisuuden heräävän. Vähän sama kun jos joku estäisi sinua nyt nolaamasta itseäsi noilla selvästi sairastuneen mielen tuotoksilla.

Toki voisi kuvitella, ja varmaan herääkin. Minäkin olen aidosti kiitollinen poikaystäväni vanhemmille, joiden kotona saamme asua ilmaiseksi sillä välin kun omaa kotiamme runnoo putkiremontti. Täällä on kuitenkin minulle niin vieras ilmapiiri ja tapakulttuuri, että voin suoraan sanottuna pahoin. Pahoinvointini saa minut karttelemaan sosiaalisia tilanteita heidän kanssaan, eli olemaan epäkohtelias. Merkitseekö tämä sitä, että olisin epäkiitollinen? Ei. Olotilaani vaikuttavia asioita vain on kiitollisuuden lisäksi paljon muitakin. Suurin osa niistä tiedostamattomia. En ole hoitanut kaikkia tilanteita niin hyvin ja huomioonottavasti kuin jälkikäteen ajateltuna olisin halunnut. Se ei ole ollut tietoinen valinta, enkä halua näille ihmisille lähtökohtaisesti mitään pahaa. Olen vain psyykkisesti epätasapainoinen, minkä seurauksena käyttäydyn välillä tökerösti.

Turvaton kasvuhistoria nyt tietysti on vielä potenssiin tsiljoona eri asia kuin hiilihanko perseessä, jonka voi vain ottaa pois. Kieroon kasvaneen oikomiseen menee aika paljon aikaa ja kärsivällisyyttä. Ihmisen mieli ei ole kone.

[EveryWoman]

onhan suomalaisista 50% rikollisia

Oikeesti. Kuinka vaikeaa voi olla lukea huolellisesti?

[Mojo]

Toki voisi kuvitella, ja varmaan herääkin. Minäkin olen aidosti kiitollinen poikaystäväni vanhemmille, joiden kotona saamme asua ilmaiseksi sillä välin kun omaa kotiamme runnoo putkiremontti. Täällä on kuitenkin minulle niin vieras ilmapiiri ja tapakulttuuri, että voin suoraan sanottuna pahoin. Pahoinvointini saa minut karttelemaan sosiaalisia tilanteita heidän kanssaan, eli olemaan epäkohtelias. Merkitseekö tämä sitä, että olisin epäkiitollinen? Ei. Olotilaani vaikuttavia asioita vain on kiitollisuuden lisäksi paljon muitakin. Suurin osa niistä tiedostamattomia. En ole hoitanut kaikkia tilanteita niin hyvin ja huomioonottavasti kuin jälkikäteen ajateltuna olisin halunnut. Se ei ole ollut tietoinen valinta, enkä halua näille ihmisille lähtökohtaisesti mitään pahaa. Olen vain psyykkisesti epätasapainoinen, minkä seurauksena käyttäydyn välillä tökerösti.

Turvaton kasvuhistoria nyt tietysti on vielä potenssiin tsiljoona eri asia kuin hiilihanko perseessä, jonka voi vain ottaa pois. Kieroon kasvaneen oikomiseen menee aika paljon aikaa ja kärsivällisyyttä. Ihmisen mieli ei ole kone.

Ei mene jakeluun tuo logiikka. Ymmärrän että ympäristönmuutos voi joillakin aiheuttaa pientä viiraamista päässä. Mutta tästä sonnasta saa kuvan että kun pieni ilmapiiri ja kulttuurimuutos tuottaa tuollaisia reaktioita, olisi täysin ymmärrettävää ja loogista että pahemmasta taustasta seuraisi pahemmat "vieroitusoireet". Ei helvetti....