Kitinä

Kottarainen kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti:Lisäksi uskoisin makroefektin olevan enemmän negaan kuin positiiviseen kallellaan pitkässä juoksussa.

Mitä siis tarkalleen tarkoitat tällä?

Tarkoitan, että en keksi mitään mekanismia, jolla lapsen rokottaminen hyväntekeväisyytenä tänään nostaisi kyseisen afrikan maan elintasoa 20 vuoden päästä.

Eivät afrikkalaiset kuole ruuan tai terveydenhuollon puutteeseen. He kuolevat koska he ovat köyhiä. Miksi he ovat köyhiä? Koska he eivät tee tai voi tehdä tuottavaa työtä. Auttaako rokote lasta tekemään tuottavaa työtä? Ei. Rokote vain auttaa lasta elämään köyhyydessä kunnes jokin muu köyhyydestä johtuva syy vie hänen henkensä.

Olisi parempi perustaa afrikkaan hikipajoja tekemään lenkkitossuja ja jalkoapalloja kuin rokottaa ihmisiä. Hikipajan palkalla voisi sitten ostaa ruokaa ja rokotteita sinne savimajaan.

Jos oikeasti haluatte auttaa, niin etsikää jotain saharan eteläpuolisen afrikan tuotteita ja ostakaa niitä. Mutta älkää ihan mitä tahansa paskaa ostako, koska ei sitä kilpailukyvyttömyyttä ihan loputtomiin kannata suosia. Eli suhtautukaa 'made in africaan' kuin 'made in finlandiin'.

Tämä voi olla vanhentunutta tietoa jostain iankaikkiselta lukion mantsan tunnilta, mutta silloin väitettiin että lapsikuolleisuuden alentaminen on välttämätön edellytys sille jotta syntyvyys ja liikakansoitus lopulta saataisiin aisoihin. Liikakansoitus kai on aika iso osa äfrikan ongelmaa ja johtaa osaltaan lieveilmiöihin täällä muuallakin. Tämmösessä uskossa olen niiden rokotteiden puolesta, en pelkästään siksi että saataisiin yksi boko kärsimään nälkää vähän pidempään.

Kottarainen kirjoitti:Mun tarvitsisi varmaan omalla kohdalla itse alkuperäisestä aiheesta selvittää itselleni voisiko kuitenkin olla parempi kaikkien kannalta antaa se panostus sinne paikan päälle jollain konstilla kuin ottaa ne pakolaiset tänne. Se ei vielä voi olla syy ottaa tänne, että ne on päässeet jollain konstilla rajalle saakka. Voisikohan sillä rahalla mitä pakolaisten asuttamiseen menee saada jotain aikaan siellä paikan päällä? En tarkkaan tiedä miten paljon rahaa Suomi pakolaisiinsa käyttää mutta omakohtaisesti olen ollut havaitsevinani siellä jonnin verran hyötyihinsä nähden kallistakin puuhastelua ainakin yhden aiemman työni parissa.

Siis ei kait siitä ole mitään epäselvyyttä, että kannattaa ensisijaisesti auttaa niitä pakolaisia siellä heidän omalla lähisedullaan. Tämä on mun käsittääkseni asia, josta käytännössä kukaan ei ole eri mieltä. Siellä samalla rahalla saa enemmän aikaan.

Ja aika paljonhan sitä rahaa sinne lähiseudulle laitetaan. Mutta se ei kuitenkaan poista sitä käytännön ongelmaa, mitä tehdä pakolaisille, jotka Suomen rajoille tai niiden sisäpuolelle pääsevät.

Kottarainen kirjoitti:Tämä voi olla vanhentunutta tietoa jostain iankaikkiselta lukion mantsan tunnilta, mutta silloin väitettiin että lapsikuolleisuuden alentaminen on välttämätön edellytys sille jotta syntyvyys ja liikakansoitus lopulta saataisiin aisoihin. Liikakansoitus kai on aika iso osa äfrikan ongelmaa ja johtaa osaltaan lieveilmiöihin täällä muuallakin. Tämmösessä uskossa olen niiden rokotteiden puolesta, en pelkästään siksi että saataisiin yksi boko kärsimään nälkää vähän pidempään.

Kyllä mulla on kanssa käsitys, että lapsikuolleisuuden lasku laskee sitä syntyvyyttä.

Kottarainen kirjoitti:Tämä voi olla vanhentunutta tietoa jostain iankaikkiselta lukion mantsan tunnilta, mutta silloin väitettiin että lapsikuolleisuuden alentaminen on välttämätön edellytys sille jotta syntyvyys ja liikakansoitus lopulta saataisiin aisoihin. Liikakansoitus kai on aika iso osa äfrikan ongelmaa ja johtaa osaltaan lieveilmiöihin täällä muuallakin. Tämmösessä uskossa olen niiden rokotteiden puolesta, en pelkästään siksi että saataisiin yksi boko kärsimään nälkää vähän pidempään.

Niin, no siis eikös tällaisia kriittisiä tekijöitä ole kanssa ihan perusasiat kuten puhdas vesi, jonka puute ja jonka hankkiminen ( huonolla menestyksellä ) aiheuttaa paljon tauteja ja lapsikuolleisuutta, mutta myös sitoo erittäin paljon resursseja perheeltä siihen ihan pelkkään selviytymiseen.

Komppaan urpiaista jostain aikaisemmilta sivuilta, että tyttöjen koulutukseen panostaminen tuo niitä positiivisia tuloksia - varsinkin jos siihen samalla yhdistettäisiin perusinfrastruktuurin parantamishankkeita, joihin sitten sidottaisiin yhteisön miehet työhön.

^^No maalaisjärjellä, koska vanhuksista huolehtivat näiden omat jälkeläiset, on ihmisten huolehdittava siitä, että taatusti on olemassa huolehtivia jälkeläisiä. Eli lapsia on pakko tehdä mahdollisimman paljon noilla kuolleisuusluvuilla, että on suurempi mahdollisuus jonkun jäädä henkiin. Jos kuolleisuus olisi pienempi, riittäisi pienempi määrä jälkeläisiä.

sivustahuutaja kirjoitti:Rokote vain auttaa lasta elämään köyhyydessä kunnes jokin muu köyhyydestä johtuva syy vie hänen henkensä.
.

Tää nyt ei välttämättä pidä paikkaansa. Esim. virusripuliin kuolevat ovat yleensä aivan imeväisiä ja lapsikuolleisuus on suurinta tässä ryhmässä. Jos lapsi selviää elämänsä vaarallisimmasta ajasta (eli ensimmäisestä vuodesta), niin hänen todennäköisyyytensä selvitä aikuisikään saakka on paljon suurempi.

Väitän, että lapsikuolleisuuden lasku johtaa syntyvyyden laskuun (näin on käynyt kaikkialla). Vähemmän lapsia tarkoittaa suurempia resursseja per lapsi ja vapauttaa naiset muuhunkin kuin synnytyskoneina toimimiseen.

elco kirjoitti:Pääsääntöisesti tämä järjestely toimii jo nykyisellään mukiinmenevästi.

Pitkästä aikaa Kitinä sai naurahtamaan ääneen.

urpiainen kirjoitti:

elco kirjoitti:Pääsääntöisesti tämä järjestely toimii jo nykyisellään mukiinmenevästi.

Pitkästä aikaa Kitinä sai naurahtamaan ääneen.

Kieltämättä kuolemattomimpia lausahduksia pitkään aikaan.

NuoriDaavid kirjoitti: Väitän, että lapsikuolleisuuden lasku johtaa syntyvyyden laskuun (näin on käynyt kaikkialla). Vähemmän lapsia tarkoittaa suurempia resursseja per lapsi ja vapauttaa naiset muuhunkin kuin synnytyskoneina toimimiseen.

Lapsikuolleisuuden väheneminen näkyy aluksi väestöräjähdyksenä ja tuo on todistettu kausaliteetti. Pitkän tähtäimen syntyvyyttä vähentävä kausaliteetti sen sijaan on kiistanalainen, vaikka korrelaatio löytyykin.

Minä väitän, että lapsikuolleisuuden väheneminen on globaalisti johtunut kehittyvästä infrasta ja tuo infra on mahdollistanu koulutuksen, työn ja elintason nousun, joka on sitten johtanut pienempään syntyvyyteen. Hyväntekeväisyytenä jaetut rokotteet eivät paranna taloutta, enkä usko niiden johtavan pienempään syntyvyyteen.

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Väitän, että lapsikuolleisuuden lasku johtaa syntyvyyden laskuun (näin on käynyt kaikkialla). Vähemmän lapsia tarkoittaa suurempia resursseja per lapsi ja vapauttaa naiset muuhunkin kuin synnytyskoneina toimimiseen.

Lapsikuolleisuuden väheneminen näkyy aluksi väestöräjähdyksenä ja tuo on todistettu kausaliteetti. Pitkän tähtäimen syntyvyyttä vähentävä kausaliteetti sen sijaan on kiistanalainen, vaikka korrelaatio löytyykin.

Minä väitän, että lapsikuolleisuuden väheneminen on globaalisti johtunut kehittyvästä infrasta ja tuo infra on mahdollistanu koulutuksen, työn ja elintason nousun, joka on sitten johtanut pienempään syntyvyyteen. Hyväntekeväisyytenä jaetut rokotteet eivät paranna taloutta, enkä usko niiden johtavan pienempään syntyvyyteen.

En osaa sanoa. Mutu pohjalta tuntuu luonnolliselta, että kun kehitysmaissa lapset ovat vanhuuden turva, niin jos lapsista ei enää kuole niin suuri osa, niin vanhemmat tajuavat, että väehmpikin riittää.

Millä mekanismilla sä selität elintason nousun aiheuttaman lapsiluvun pienenenemisen? Eikö se juuri tule siitä, että isoa syntyvyyttä ei enää tarvita vanhuuden turvaksi?

Mun mielestä on aika mahdoton ajatus, että lapsiluku pienenisi ENNEN lapsikuolleisuuden pienenemistä.

Mutta jos sä et halua ostaa rokotteita, niin voithan sä lahjoittaa vaikka vuohia, kaivoja, koulukirjoja, koulutusta..

NuoriDaavid kirjoitti:En osaa sanoa. Mutu pohjalta tuntuu luonnolliselta, että kun kehitysmaissa lapset ovat vanhuuden turva, niin jos lapsista ei enää kuole niin suuri osa, niin vanhemmat tajuavat, että väehmpikin riittää.

Millä mekanismilla sä selität elintason nousun aiheuttaman lapsiluvun pienenenemisen? Eikö se juuri tule siitä, että isoa syntyvyyttä ei enää tarvita vanhuuden turvaksi?

Mä kytkisin lapsiluvun laskemisen enemmänkin naisten itsemääräämisoikeuden, koulutuksen ja ehkäisymahdollisuuksien tasoon kuin suoranaisesti elintasoon. Alhaisenkin elintason maissa lapsilukua saadaan em. tekijöillä alaspäin. Voin toki olla ihan väärässäkin.

Mielenkiintoista dataa:

http://www.saunalahti.fi/anmikk/nmt/osa4.pdf

Kirjoittaja

http://www.valt.helsinki.fi/blogs/mikkola/

So Hard kirjoitti:Mä kytkisin lapsiluvun laskemisen enemmänkin naisten itsemääräämisoikeuden, koulutuksen ja ehkäisymahdollisuuksien tasoon kuin suoranaisesti elintasoon. Alhaisenkin elintason maissa lapsilukua saadaan em. tekijöillä alaspäin. Voin toki olla ihan väärässäkin.

Syntyvyyden hillitsemisessä lienee samoja ongelmia kuin AIDS leviämisen estämisessä. Taikausko ja tietämättömyys on ehkäisyn käytön tiellä. Jossain dokkarissa aikanaan mainittiin, että jossain päin afrikkaa uskottiin AIDSin paranevan harrastamalla seksiä neitsyen kanssa. Markkinoi siinä sitten kondoomeja, joiden taas pelätään aiheuttavan vaikka mitä.

NuoriDaavid kirjoitti:En osaa sanoa. Mutu pohjalta tuntuu luonnolliselta, että kun kehitysmaissa lapset ovat vanhuuden turva, niin jos lapsista ei enää kuole niin suuri osa, niin vanhemmat tajuavat, että väehmpikin riittää

En edes osta tuota vanhuudenturva-argumenttia, mutta jos ostaisin niin sanoisin elintason nousun pistäneen vanhemmat huomaamaan, että yksi koulun käynyt hyvätuloinen eloon jäänyt jälkeläinen on parempi vanhuudenturva kuin 7 kärpässilmäistä nälkää näkevää.

Muistelisin että tyttöjen kouluttaminen oli yksittäisenä tekijänä eniten tilannetta parantava: elintason nousu, syntyvyyden lasku, lapsi kuolleisuus jne.

Toistan: tsekatkaa tuo linkittämäni Anne Mikkolan esitys. Siinä on paljon mielenkiintoista.

par-sky kirjoitti:Muistelisin että tyttöjen kouluttaminen oli yksittäisenä tekijänä eniten tilannetta parantava: elintason nousu, syntyvyyden lasku, lapsi kuolleisuus jne.

Mä panostan tähän yksityisesti. Firman puolesta panostan tehokkaaseen maastapoistoon

NuoriDaavid kirjoitti:Toistan: tsekatkaa tuo linkittämäni Anne Mikkolan esitys. Siinä on paljon mielenkiintoista.

Tsekkasin. Kama oli ekonomistille 'same old, same old'. Mikä sinulle erityisesti jäi mieleen?

Esim. vanhuudenturva-aspekti oli aika heikoissa kantimissa sen suhteen, että alkeellisen lapsimäärän optimoinnin uskottiin säilyvän elintason noustessa. Meikäläinen esimerkiksi ei aio huolehtia vanhemmistäni, enkä usko veljenikään niin tekevän. Luultavasti vanhempani kuitenkin pärjäävät ihan ok sen varassa mitä veroillani heille kustannan. Eli romutin Mikkolan kaavan aika nätisti. Ja nyt pitää muistaa, että elämme jo hidastuvassa talouskavussa, vaikka olemmekin historiallisesti nousseet nopean talouskasvun maaksi. Niissä kehittyvissä maissä, jotka astuvat nopeaan talouskasvuun, voi yksi ainoa koulutettu jälkeläinen tarjota vanhemmilleen puolihuolimattomasti elintason josta vanhemmat eivät ole koskaan voineet uneksiakaan.

sivustahuutaja kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Toistan: tsekatkaa tuo linkittämäni Anne Mikkolan esitys. Siinä on paljon mielenkiintoista.

Tsekkasin. Kama oli ekonomistille 'same old, same old'. Mikä sinulle erityisesti jäi mieleen?

Sivut 12-18 olivat minusta erityisen kiinnostavia

sivustahuutaja kirjoitti:
Esim. vanhuudenturva-aspekti oli aika heikoissa kantimissa sen suhteen, että alkeellisen lapsimäärän optimoinnin uskottiin säilyvän elintason noustessa.

¨

Ei siinä kyllä oletettu. Mikäli viittaat tuohon yhteen kaavaan, niin sehän koski vain tilannetta, jossa lasta tarvitaan vanhuudenturvana. Sivuilla 12-18 tarkastellaan, miten tilanne muuttuu yhteiskunnan muuttuessa.

Sivuhuomautuksena sivustahuutajalle: pikkulasten rokottamisen tarkastelu pelkkänä taloudellisena kysymyksenä on hyvin suppea näkökulma. Emmehän ratkaise suurinta osaa ongelmista pelkästään taloudellisesta näkökulmasta.

NuoriDaavid kirjoitti:Emmehän ratkaise suurinta osaa ongelmista pelkästään taloudellisesta näkökulmasta.

RÖÖÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖH HÖHÖHÖHÖHÖ HÖHÖ ÖHÖHÖÖ ÖHHÖÖHHÖ

McJanne kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Emmehän ratkaise suurinta osaa ongelmista pelkästään taloudellisesta näkökulmasta.

RÖÖÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖH HÖHÖHÖHÖHÖ HÖHÖ ÖHÖHÖÖ ÖHHÖÖHHÖ

Niin. Talous muodostaa omat rajoitteensa monissa kysymyksissä, mutta se ei suurimmassa osassa inhimillisiä kysymyksiä ole pääasiallinen näkökulma.

McJanne kirjoitti: RÖÖÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖHÖH HÖHÖHÖHÖHÖ HÖHÖ ÖHÖHÖÖ ÖHHÖÖHHÖ :D

Tämä oli varmaan ketjun järkevin kommentti.

NuoriDaavid kirjoitti:
Niin. Talous muodostaa omat rajoitteensa monissa kysymyksissä, mutta se ei suurimmassa osassa inhimillisiä kysymyksiä ole pääasiallinen näkökulma.

Ehkei yksilöiden välisten suhteiden tasolla. Noin niinq muuten, kyllähän se nyt vaan on.