Kitinä

^ Touko Tarkkis näyttää oikein mallikansalaiselta.

NuoriDaavid kirjoitti:Niin. Mähän siis vastustin kuolemantuomiota tuossa postauksessani. Mutta sä siis olet eri mieltä siinä, millä perusteella vastustat? Mä vastustan sillä, että se kuitenkin johtaisi syyttömien tappamiseen.

Niin just eli oon eri mieltä perusteista. Jostainhan se erimielisyys täytyy kaivaa, perinteet velvoittaa!;-) No mut on toi sunkin esittämä sinänsä yksi peruste, ei vain se tärkein. Anteeksi siis epäselvyyteni.

sivustahuutaja kirjoitti:Olen kerran onnistunut riitelemään niin perusteellisesti nykyisen vaimon kanssa, että naapuri tuli ovelle tarkastamaan tilannetta. Oltiin aika nolona, mutta ihan hiton ylpeitä tuon naapurin puolesta.

Oliko aikana ennen lasta vain jälkeen?

Onneksi meidän seurustelun alkuaikoina kukaan ei ollut niin innokas että olisi pelkästä huudosta soittanut, muuten olisi virkavalta vieraillut meillä melko säännöllisesti:-D Talossa oli paperiset seinät ja oltiin huomattavasti sotaisampia tuolloin.

Kottarainen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Niin. Mähän siis vastustin kuolemantuomiota tuossa postauksessani. Mutta sä siis olet eri mieltä siinä, millä perusteella vastustat? Mä vastustan sillä, että se kuitenkin johtaisi syyttömien tappamiseen.

Niin just eli oon eri mieltä perusteista. Jostainhan se erimielisyys täytyy kaivaa, perinteet velvoittaa!;-) No mut on toi sunkin esittämä sinänsä yksi peruste, ei vain se tärkein. Anteeksi siis epäselvyyteni.

Mutta perustelusi, että ei voi tappaa viestinä, että ei saa tappaa, ei ole imho täysin kestävä.

Jos henkilö on syyllistynyt esim. laittomaan vapauden riistoon, niin silti voimme laittaa hänet rangaistukseksi vankilaan. Eli annamme saman rangaistuksen, josta häntä rankaisemme. Näetkö tässä ongelmaa? Varmaankaan et, koska yhteiskunta ei syyllisty laittomaan vapauden riistoon, vaan lailliseen. Samalla logiikalla voi ajatella, että laillinen tappaminen ei ole ongelma.

Sodassahan on laillista tappaa vihollinen. Jos siis et joudu vastapuolen tuomittavaksi, tai häviä sotaa.

Eli mä en näe, että tappaminen an sich olisi se ongelma. Ainoastaan se, että tapettaisiin lopulta myös syyttömiä. Tietysti tähänkin voi argumentoida, että samahan se on kaikissa rangaistuksissa, rangaistaan joskus myös syyttömiä. Jos henkilö on kuitenkin syyttömänä tuomittu vankilaan, on aina mahdollista, että asia huomataan ja se hyvitetään. Kuolleita ei ole mahdollista herättää henkiin.

Kottarainen kirjoitti: Eriävä mielipide, vaikka tuollaisen teon tekijät ansaitsevat kyllä kovimman rangaistuksen lainsäädännön puitteissa. Minusta se kovin rangaistus nyt vain voisi olla elinkautinen ilman mahdollisuutta armahdukseen. Perusteena sama vanha, että yhteiskunta ei minusta voi samaan aikaan sekä hyväksyä että tuomita hengen riistoa toiselta ihmiseltä, siinä on ristiriita joka ei istu minun logiikkaani. Kosto ei myöskään ole periaatteellisella tasolla hyväksyttävä moraaliperiaate, vaikka itse saattaisin hyvinkin kostaa jos joku vahingoittaisi riittävän pahasti riittävän läheistä ihmistä, tunnekuohussa. Yhteiskunta ei voi toimia kenenkään tunnekuohujen varassa.

Ihmisten loppuelämäksi lukitseminen on kovin kallista, joten jos kaveria ei aiota enää päästää vapaana kulkemaan, niin eikö sen voi nyt saman tien tappaa? Ei sellainen loppuelämäksi lukitseminenkaan kovin inhimillistä kohtelua ole. Lopputulos on kuitenkin sama.
Tiedostan toki, ettei ainakaan USA:ssa kuolemanrangaistuksen toteuttaminen ole kovin edullista, mutta olettaisin sen kuitenkin edullisemmaksi vaihtoehdoksi. Toki jos asiakas itse kustantaa oman elämänsä vankilassa, niin eläköön mun puolesta niin pitkään kuin rahaa tai intoa vankilaelämään riittää.

Sillanpää, Muranen ja muut vastaavat sankarit tulisi viedä saunan taakse. Jammu-setä myös, jos ei olisi jo kuollut.

Vagabondo kirjoitti:

Kottarainen kirjoitti: Eriävä mielipide, vaikka tuollaisen teon tekijät ansaitsevat kyllä kovimman rangaistuksen lainsäädännön puitteissa. Minusta se kovin rangaistus nyt vain voisi olla elinkautinen ilman mahdollisuutta armahdukseen. Perusteena sama vanha, että yhteiskunta ei minusta voi samaan aikaan sekä hyväksyä että tuomita hengen riistoa toiselta ihmiseltä, siinä on ristiriita joka ei istu minun logiikkaani. Kosto ei myöskään ole periaatteellisella tasolla hyväksyttävä moraaliperiaate, vaikka itse saattaisin hyvinkin kostaa jos joku vahingoittaisi riittävän pahasti riittävän läheistä ihmistä, tunnekuohussa. Yhteiskunta ei voi toimia kenenkään tunnekuohujen varassa.

Ihmisten loppuelämäksi lukitseminen on kovin kallista, joten jos kaveria ei aiota enää päästää vapaana kulkemaan, niin eikö sen voi nyt saman tien tappaa? Ei sellainen loppuelämäksi lukitseminenkaan kovin inhimillistä kohtelua ole. Lopputulos on kuitenkin sama.
Tiedostan toki, ettei ainakaan USA:ssa kuolemanrangaistuksen toteuttaminen ole kovin edullista, mutta olettaisin sen kuitenkin edullisemmaksi vaihtoehdoksi. Toki jos asiakas itse kustantaa oman elämänsä vankilassa, niin eläköön mun puolesta niin pitkään kuin rahaa tai intoa vankilaelämään riittää.

Mulla on käsitys (joka ei perustu mihinkään kovaan faktaan), että Yhdysvalloissa kuolemanrangaistus on elinikäistä kalliimpi rangaistusmuoto. Johtuen siitä, että niitä puidaan pitkään ja hartaasti monessa vetoomustuomioistuimessa.

Mutta joka tapauksessa raha ei tässä ole oleellista. Aika kauhistuttava ajatus, että tapettaisiin ihmisiä siksi, että se olisi halvempaa.

NuoriDaavid kirjoitti:Mutta joka tapauksessa raha ei tässä ole oleellista. Aika kauhistuttava ajatus, että tapettaisiin ihmisiä siksi, että se olisi halvempaa.

Mä olen tuosta samaa mieltä. Kyllähän sotavangitkin olisi halvempi ampua kuin leirittää.

Mä olen vähän Daven linjoilla: (i) Tappaminen per se (hauskempi kuin an sich) ei ole tällaiselle uskonnottomalle välttämättä ongelma, (ii) vastustan silti aika jyrkästi kuolemantuomiota ja (iii) en ymmärrä Kottaraisen perustelua. Kottaraisen argumentti on sikälikin hankala, että se oikein houkuttelee Kitinä-analogioihin (yhteiskunta ei voi samaan aikaan tuomita ja sallia vangitsemista, toisen rahojen väkisin ottamista, pakottamista palkattomaan työhön jne). Olen Daven kanssa samaa mieltä siitä, että iso ongelma on nimenomaan kuolemanrangaistuksen peruuttamattomuus (toki myöskään kiven sisässä istuttua aikaa ei voi oikein antaa takaisin, mutta ymmärtänette eron). Ja tämä on laajempi asia kuin vain syyttömien tuomitseminen. Kautta historian on tapauksia, jossa voimassa olevien lakien mukaan aivan taatusti syyllisiä on tuomittu, mutta silti aika piankin olemme sitä mieltä, että lait ovat epätyydyttäviä eikä tuomiota olisi teoista pitänyt julistaa. Tällaiseen käsitykseen kuolemanrangaistuksen korjaamattomuus ei oikein istu.

Vähän suopeammalla lukutavalla olen kyllä varmaan samaa mieltä Kottaraisen kanssa: hyväksyn jonkinlaisen abtraktin ajatuksen siitä, että yhteiskunnan on pyrittävä omalla olemisellaan vähentämään kiihkeää ehdottomuutta, kovuutta, julmuutta ja väkivaltaa. Byrokraattisluonteinen vangitsemistuomio ja laitokseen säilöminen on kalleudestaan huolimatta (aina raha ei ole kovin hyvä argumentti) jotenkin vain monella tasolla sivistyneempi ja siten yhteiskunnalle verrattomasti sopivampi toimintatapa kuin primitiivinen koston- ja murhanhimo.

urpiainen kirjoitti: Byrokraattisluonteinen vangitsemistuomio ja laitokseen säilöminen on kalleudestaan huolimatta (aina raha ei ole kovin hyvä argumentti) jotenkin vain monella tasolla sivistyneempi ja siten yhteiskunnalle verrattomasti sopivampi toimintatapa kuin primitiivinen koston- ja murhanhimo.

Mutta kyllähän tässä tämä kostoajatus nykyäänkin on. Hyvin moni (esim. minä), on sitä mieltä, että vankilassa ei saa olla liian kivaa. Voitaisiin rakentaa vankila, jossa olisi seinät, joiden ulkopuolelle ei pääse, mutta jossa olisi muuten vapaus tehdä lähes mitä vain (samassa määrin kuin nyky-yhteiskunnassa muutenkin). Silti aika harva hyväksyisi tätä. Haluamme myös rangaista. Emme pelkästään säilöä.

NuoriDaavid kirjoitti: Haluamme myös rangaista. Emme pelkästään säilöä.

Rangaistuksiksi niitä kai sanotaan, vaikka esim. ehdollinen tuomio on puhdas vitsi. Teoilla on seuraukset, ja pahoilla teoilla pahat seuraukset. Tämä opetettiin jo lapsena. Jotkut teot ovat niin pahoja, että niistä seuraa kapisen koiran kohtalo eli teloitus.

Otan kantaa tähän asiaan hieman enemmän kunhan katson "into the abyss" dokumentin boksiltani, mutta oletusarvoisesti olen aina pohtinut että "kaikki ihmiset eivät vaan ansaitse elää".

Lisään, että olen ollut huomaavinani pehmentymistä tässä kannassani viime aikoina.

Tuli muuten tuosta "vihollisen tappaminen sodassa on laillista" mieleen kysymys, onko se? Missä kohtaa rikoslaissa näin sanotaan? Mitä tapahtuisi, jos joku tekisi rikosilmoituksen sotaveteraanista, joka todistetusti tappoi vihollisen Suomen maaperällä? Murhahan ei vanhene koskaan ja ainakin tarkka-ampujan tekoa voisi pitää harkittuna.

NuoriDaavid kirjoitti: Mitä tapahtuisi, jos joku tekisi rikosilmoituksen sotaveteraanista, joka todistetusti tappoi vihollisen Suomen maaperällä?

Sille annettaisiin mitali?

masa kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Mitä tapahtuisi, jos joku tekisi rikosilmoituksen sotaveteraanista, joka todistetusti tappoi vihollisen Suomen maaperällä?

Sille annettaisiin mitali?

Eiku mua kiinnostaa, miten tämä juridisesti menisi. Jos rikoslaissa ei mainita, että sodassa saa tappaa, niin miten homma voitaisiin jättää käsittelemättä?

Edit: menisköhän tämä niin, että koska rikoslaissa on erikseen pykälä
1 §
Sodankäyntirikos

niin se tarkoittaa, että lainsäätäjä on tarkoittanut, että sodassa tapahtuvat asiat käsitellään näiden määräyksien mukaan?

Pitäkää vaan slippery slopea huonona argumenttina, mutta käsi pystyyn kuka haluaa antaa Päivi Räsäselle, demlamiehitetylle KKO:lle tai muulle vastaavalle instanssille luvan tappaa. Kun koneisto tappamiseen on luotu niin sen tehtävä on tappaa ja koneiston kannattajat haluavat lisää lihaa myllyyn.

Pitää myös muistaa, ettei tämä nykyinen vapaa hyvinvointivaltion auvo todennäköisesti ole mitenkään pysyvä tuhatvuotinen valtakunta vaan ennemmin tai myöhemmin yhteiskunta muuttuu. Kun muutos tapahtuu niin on parempi, ettei väkivaltakoneistolla ole kuolemantuomiota käytettävissään vaan että se joutuu sen pystyttämään ja luomaan. Tässä vaiheessa valveentuneiden kansalaisten on syytä nousta vastarintaan.

^hear, hear!

Tämän takia en myöskään halua antaa sitä työkalua hallinnolle.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012090 ... 5_uu.shtml

Voi qyynel.

urpiainen kirjoitti:Tappaminen per se (hauskempi kuin an sich) ei ole tällaiselle uskonnottomalle välttämättä ongelma, (ii) vastustan silti aika jyrkästi kuolemantuomiota ja (iii) en ymmärrä Kottaraisen perustelua. Kottaraisen argumentti on sikälikin hankala, että se oikein houkuttelee Kitinä-analogioihin (yhteiskunta ei voi samaan aikaan tuomita ja sallia vangitsemista, toisen rahojen väkisin ottamista, pakottamista palkattomaan työhön jne).

Älä nyt hyvä ihminen viitsi sotkea uskontoa ja moraaliarvoja keskenään, millään tasolla. (Äläkä ainakaan mun kohdallani, en ole millään tasolla uskonnollinen ihminen, vaikka taannoin en ateistiksikaan halunnut itseäni karsinoida.) Huolestuttavaa minusta sen sijaan on, että näinkin laajalti täällä vallitsee käsitys, että tappaminen sinänsä ei välttämättä ole väärin. Jopa koiraeläimet vaistonvaraisesti välttävät tappamasta lajitoveriaan muutoin kuin pakon edessä, ja mieluiten olisin halunnut pitäytyä uskomuksessani, että se sama vaisto olisi sisäänrakennettuna myös edes suurimpaan osaan ihmisistä.

Kuolemantuomion vastustamiseen on olemassa montakin argumenttia, joista osa, lähinnä selkeästi rationaalisimmat ja yksinkertaisimmat tahi helpoimmat selittää, on tässä ketjussakin mainittu, ja puollan niitäkin sinänsä. Minua voi kuitenkin rauhassa pitää sitten hörhönä sillä perustein, että keskeisin peruste vastustamiseeni on varmasti intuitiivinen tunne siitä että tappaminen on yksinkertaisesti väärin. Itse alla paasaat oikeastaan samaa asiaa, jossa ei ole muuta perustetta kuin arvokysymykset. "Jonkinlainen abstrakti ajatus" tai "Jotenkin vain" ei kuulosta yhtään omaa aiempaa jorinaani rationaalisemmalta tai täsmällisemmältä minun korvaani, sinunkaan suustasi sanottuna:

...hyväksyn jonkinlaisen abtraktin ajatuksen siitä, että yhteiskunnan on pyrittävä omalla olemisellaan vähentämään kiihkeää ehdottomuutta, kovuutta, julmuutta ja väkivaltaa. Byrokraattisluonteinen vangitsemistuomio ja laitokseen säilöminen on kalleudestaan huolimatta (aina raha ei ole kovin hyvä argumentti) jotenkin vain monella tasolla sivistyneempi ja siten yhteiskunnalle verrattomasti sopivampi toimintatapa kuin primitiivinen koston- ja murhanhimo.

Kitinäanalogioista vielä, jos yhteiskunta (eli siis suoranaisesti varmaankin henkilö jonka ammattina on pyöveli) tappaa yhteiskunnan käskystä murhaajan rangaistukseksi, niin yhteiskuntakin on tappaja (ja kostaja) ja pyöveli on sitten ilmeisesti palkkamurhaaja. Minä en halua elää sellaisessa yhteiskunnassa jossa tämä on ok. Minusta ei tunnu pahalta se, jos yhteiskunta on vangitsija, opettaja, veronkerääjä, sakottaja tms, koska näillä kaikilla on joku tarkoitus. Nyt vaikka vangitsemisessa se, että pysyy poissa pahanteosta ja ehkä oppii jatkossa välttämään vastaavaa toimintaa (pl esim jotkut Breivikit ja nyt viimeisimpänä tämä taiteilijaisukki puolisoineen, joita ei kuuluisi minusta ikinä päästää vapaaksi). Tappamisessa sen sijaan ei ole muuta tarkoitusta kuin kosto (paitsi ehkä raha, jos vedetään oikeudenkäynnit hepposesti ja vikkelästi läpi), ja siinä on se minusta olennainen ero noihin analogioihisi.

exPertti kirjoitti:http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012090 ... 5_uu.shtml

Voi qyynel.

Jostain syystä tämä taas ei minusta tunnu ollenkaan väärältä. Johtunee siitä että tekijänä ei luultavasti ole yhteiskunnan tätä tarkoitusta varten palkkaama henkilö.

Toivottavasti saa lisää pataansa ja paljon.

Kottarainen kirjoitti:

exPertti kirjoitti:http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012090 ... 5_uu.shtml

Voi qyynel.

Jostain syystä tämä taas ei minusta tunnu ollenkaan väärältä. Johtunee siitä että tekijänä ei luultavasti ole yhteiskunnan tätä tarkoitusta varten palkkaama henkilö.

Toivottavasti saa lisää pataansa ja paljon.

Mun mielestä tämä ehkä 50:60 on enemmän huono asia kuin hyvä. Näkisin, että yhteiskunnan tehtävä on rangaista pykälien mukaan. Ei yksittäisten ihmisten fiilistensä mukaan.

Mutta olen siis 50:60 tässä kannassani. Eli jollain tasolla pidän hyvänäkin.

Parempi tietysti olisi, että yhteiskunta rankaisisi kunnolla.

Jos mies saa 6 vuotta törkeästä kuolemantuottamuksesta ja istuu ensikertalaisena kolme, niin eihän se ole oikeudenmukainen rangaistus.

NuoriDaavid kirjoitti:Mun mielestä tämä ehkä 50:60 on enemmän huono asia kuin hyvä. Näkisin, että yhteiskunnan tehtävä on rangaista pykälien mukaan. Ei yksittäisten ihmisten fiilistensä mukaan.

Myönnän täysin, että kyseessä on minun puoleltani primitiivireaktio.

Tuossa on tiettyä yhteisörangaistuksen periaatetta. Vankilaan on nopeaan tahtiin välitetty tietoa siitä, minkä tyyppistä kaveria sieltä katsellaan, ja toisaalta henkilökunta on saattanut katsella oikeassa kohtaa väärään suuntaan. Jokuhan tuon mahdollistaa, joten en usko, että noissa olosuhteissa kyseessä on pelkästään yhden sankarin päähänpisto. Varmasti on ollut tiedossa, että tyypillä on iso riski tulla piestyksi.

NuoriDaavid kirjoitti: Jos mies saa 6 vuotta törkeästä kuolemantuottamuksesta ja istuu ensikertalaisena kolme, niin eihän se ole oikeudenmukainen rangaistus.

Tämän takia pitäisi olla karkoitusmahdolisuus: takavarikoidaan omaisuus ja vaihdetaan kahteen käsinpoimittuun pakolaiseen, jotta kukaan ei voi väittää kurjuuden lisääntyvän keskimäärin. Touko on luultavasti niin hyödyllinen yhteiskunnan jäsen, että hän pärjäisi hyvin saharan eteläpuolisessa afrikassa.