Kitinä

nowaysis kirjoitti:Olen syönyt heinolalaista hevosta, savustettuna. Olen myös hevosten ystävä, mutta nihilismiin taipuvaisena päätin selvitä tuostakin kunnialla. Maistui lähinnä savulle, en tunne tarvetta uusia. Minusta hevosen syöminen ei ole yhtään sen enemmän väärin kuin siankaan.

Tiedostavana tenavana sain yllytettyä päiväkotikaverini karkaamaan kanssani vapauteen, ja päädyimme johonkin kauppaan valittamaan kassatytölle, miksi he tekevät hevosista meetwurstia.

Sitten kyynistyin, nykyisin en enää välitä.

sivustahuutaja kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Perustele tai muuta väitteesi faktamuodosta uskomus-muotoon.

Annahan esimerkki eläimen käyttäytymisen vaikutuksista ihmisyhteisöön. Miten joku eläin on omilla teoillaan muuttanut yhteiskuntaamme?

Onko sinun mukaasi ainoa merkityksellinen "yhteisöön vaikuttamisen" tapa sellainen, jossa eliö omilla teoillaan muuttaa yhteiskuntaamme (niin ilmiselvästi, että sen voi muotoilla verbaaliseksi esimerkiksi)? Tällä määritelmällä suurin osa ihmisistäkään ei ansaitse tulla kohdelluksi eläimiä paremmin.

Elävien (etenkin tuntevien ja älykkäiden) olentojen alistaminen (eli pakottaminen olosuhteisiin, joissa eivät voi toteuttaa itseään kokonaisvaltaisesti) tuntuu minusta pahalta, koska aistin tästä seuraavan toivottomuutta ja masennusta. Joissakin tapauksissa sen aistii selvemmin (kannattaa katsoa vaikka BBC:n Elephant Diaries, jos haluaa esimerkin siitä kuinka ilmiselvää mm. epäihmismäisen eläimen masennus voi olla), joskus vähemmän selvästi, ja joskus se jää huomaamatta, mikä ei silti tarkoita ettei sitä alitajuisesti aistisi. Uskon kaikkien ihmisten aistivan sellaisia asioita, koska uskon niiden mekanismeina olevan samankaltaisia kuin ihmisilläkin (ja tämä ei sitten tarkoita, että pitäisin eläimiä ja ihmisiä täsmälleen samanlaisina olentoina). Tarkoittamani empatian kokeminen on siis eri asia kuin se vastenmielinen eläinten inhimillistäminen, jota jotkut ihmiset tuppaavat harjoittamaan.

Kun ihminen aistii ikäviä juttuja ympärillään, hän joko masentuu itse tai sitten kovettaa itsensä, jolloin ikävyydet eivät tunnu enää niin pahalta tai niitä jopa ei ollenkaan havaitse. Kummankaan vaihtoehdon vaikutukset yhteiskuntaamme eivät ole myönteisiä, koska niitä ei voi kääntää päälle ja pois tarpeen mukaan. Teurastaja, joka joutuu kohtelemaan eläimiä julmasti voidakseen tehdä työnsä annetuilla reunaehdoilla, joko kovettuu tai joutuu vaihtamaan alaa. Hän on edelleen se sama henkilö mm. viettäessään aikaa lastensa kanssa. Lasten isäsuhde vaikuttaa siihen, millaisia heistä kasvaa ja miten he käyttäytyvät maailmassa. Eläinten olot vaikuttavat ilman muuta ihmisten yhteiskuntaan. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.

sivustahuutaja kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Millä ajanhetkellä ihminen muuttui sataprosenttisesta eläimestä sataprosenttiseksi ihmiseksi?

Sillä hetkellä kun erotimme meidät ja 'ne muut'. Mehän tapoimme pois 'ne muut' kilpailevat kädelliset kun ne eivät riittävästi muistuttaneet meitä ihmisiä.

Tappaisimmeko vieläkin? Enää emme ole noin eläimellisiä (erilaisuutta sietämättömiä). Olemme siis muuttuneet tuohon hetkeen verrattuna enemmän siksi olennoksi, joka ei ole eläin (sinun määritelmälläsi ihmisiksi, minä määrittelisin asian hieman toisin). Aiemmin olemme myös alistaneet ja hyväksikäyttäneet tummaihoisia ihmisiä (orjakauppa), koska emme katsoneet heidän ansaitsevan samaa kohtelua kuin enemmän meitä muistuttavat ihmiset. Millä perusteella tämä sinun mielestäsi oli oikein tai väärin? Eikö orjakauppaa olisi voinut hyvillä mielin jatkaa? Siitähän oli valkoiselle miehelle ihan kiistatonta hyötyä eikä mitään haittaa. Vai?

EveryWoman kirjoitti:Eikö tällainen ajattelu tosiaan tunnu sinusta hieman typerältä ja keinotekoiselta (huom. en ole väittämässä että mitään eroa ei olisi, enkä sanomassa että kohtelun tulisi olla täsmälleen yksi yhteen)?

En näe ajattelutavassani mitään keinotekoista. Eri maiden kansalaisuuksien erottaminen on paljon vaikeampaa ja silti annamme 'niiden muiden kansalaisten' kuolla nälkään. Minun on siis helpompi ymmärtää miksi eläimiä kohdellaan eri tavalla kuin ihmisiä, kuin ymmärtää miksi annamme muiden ihmisten kuolla.

"Annamme" muiden ihmisten ja mm. metsän eläinten kuolla, koska nämä eivät ole lemmikkejämme, joiden "omistamisesta" seuraisi elatusvelvollisuus. Et kai tosissasi ole sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä tulisi olla elatusvelvollisuus kaikkia muita ihmisiä kohtaan? Se, että "antaa jonkun kuolla" (kun kyseessä on olento, jonka kanssa itse ei ole ollut missään tekemisissä), on eri kategorian käytöstä kuin se, että ottaa jonkun vangiksi ja pitää huonoissa oloissa koko tuon olennon elämän ajan.

Parempi kysymys olisi, miksi annamme "omistamiemme" tuotantoeläinten kärsiä, mutta lemmikkien emme. Antaisitko sinä lemmikkisi kärsiä? Mikset antaisi? Sehän olisi sinun kannaltasi helpompaa, eikä siitä olisi sinulle mitään haittaa; eihän?

prosessi kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:

Manaaja kirjoitti:Bottom line: Vapaan kanan munilla aiheutetaan typerille ituhipeille vain hieman parempi omatunto. Kanan oloja ne eivät yleisesti mitattuna juurikaan paranna, vaan saattavat jopa huonontaa niitä.

Allekirjoitatko tämän, prossu?

Minä en osaa sanoa.

No, jos tilanne on noin tasaväkinen, ostan itse jatkossakin luomumunia (paitsi siis noita virikemunia silloin kun niitä löydän). Niiden ostaminen on signaali siitä, että minulle ei ole aivan sama miten kanoja pidetään, mikä kannustanee asianomaisia kehittämään tuotantotapojaan.

Kiitos vielä informaatiosta!

EveryWoman kirjoitti:Niiden ostaminen on signaali siitä, että minulle ei ole aivan sama miten kanoja pidetään, mikä kannustanee asianomaisia kehittämään tuotantotapojaan.

Tuollainen lähestymistapa varmaan kannustaa etupäässä luomaan humpuukituotteita, joilla Veijo Kauppias kuppaa pölvästeiltä rahat pois.

^Tuskinpa luomukanaloita on kuppaamistarkoituksessa kehitetty (tuon uskominen vaatisi jo aika irrationaalista kyynisyyttä). Eettisellä tuotannolla voi kilpailla siinä missä millä tahansa muullakin laatutekijällä. Virikemunat on jo askel parempaan suuntaan, vaikka luomumuna olisikin jäänyt pelkäksi yritykseksi. Tähänkin pätee se, että yrittää kannattaa ja yrittämistä kannattaa myös tukea. Ilman luomua ja sen saamaa kannatusta, virikehäkkejä ei varmaan olisi viitsitty kehitellä.

Nyt painun kyllä hetkeksi muihin hommiin. Jatkakaa te!

EveryWoman kirjoitti:Eläinten olot vaikuttavat ilman muuta ihmisten yhteiskuntaan. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Menikö logiikkasi nyt jotenkin niin, että kun joku ihminen kärsii eläinten kohtelusta, niin muiden ihmisten pitää muuttaa käyttäytymistään?

EveryWoman kirjoitti:Tappaisimmeko vieläkin? Enää emme ole noin eläimellisiä (erilaisuutta sietämättömiä).

Meidän on liian helppo hurskastella kun ne 'muut' on jo tapettu. Mieluummin voisimme pohtia, haluammeko korvata saamelaisille tekemämme vääryydet ja lahjoittaa heille takaisin Suomen.

EveryWoman kirjoitti:Aiemmin olemme myös alistaneet ja hyväksikäyttäneet tummaihoisia ihmisiä (orjakauppa), koska emme katsoneet heidän ansaitsevan samaa kohtelua kuin enemmän meitä muistuttavat ihmiset. Millä perusteella tämä sinun mielestäsi oli oikein tai väärin? Eikö orjakauppaa olisi voinut hyvillä mielin jatkaa? Siitähän oli valkoiselle miehelle ihan kiistatonta hyötyä eikä mitään haittaa. Vai?

Orjakauppa loppui, koska tunnistimme ne mustat ihmisiksi vaikka jotkut uskottelivat itselleen muuta.

EveryWoman kirjoitti:"Annamme" muiden ihmisten ja mm. metsän eläinten kuolla, koska nämä eivät ole lemmikkejämme, joiden "omistamisesta" seuraisi elatusvelvollisuus. Et kai tosissasi ole sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä tulisi olla elatusvelvollisuus kaikkia muita ihmisiä kohtaan?

Tuon elatusvelvollisuuden keksit ihan itse. Viittasin tilanteeseen, jossa emme anna suomalaisen kuolla nälkään, mutta annamme afrikkalaisen kuolla nälkään.

EveryWoman kirjoitti:Parempi kysymys olisi, miksi annamme "omistamiemme" tuotantoeläinten kärsiä, mutta lemmikkien emme. Antaisitko sinä lemmikkisi kärsiä? Mikset antaisi? Sehän olisi sinun kannaltasi helpompaa, eikä siitä olisi sinulle mitään haittaa; eihän?

En arvosta lemmikkieläinten pitämistä ylipäätään ja lemmikin pitäminen tarpeettoman heikoissa oloissa on ihmiselle epätoivottavaa käytöstä.

En muuten ymmärrä miksi eläimen kärsiminen olisi automaattisesti 'helpompaa'? Joku motiivihan eläimen pitämiseen liittyy, joten miksi sen motiivin totetuminen vaatisi 'helppoutta'? Esim. Jos haluan rahaa, niin helpoin tapa on hankkia koulutus ja mennä töihin. Helppo tapa ei ole ryöstää koneen miljoonaperillinen, koska se ei onnistu ja joudun vankilaan.

Tuotantoeläinten rääkkäystapaukset liittyvät tietääkseni aina pitäjän muihin ongelmiin. Eli eläinten pitäjä ei enää hallitse elämäänsä pitääkseen huolta eläinten tuottavuudesta ja hyvinvoinnista.

Eläinten kohtelun määrittelen kahdella mekanismilla:
- Ihmiselle soveliaan käyttäytymisen määrittäminen sosiaalisesti ja lakikeinoin
- Markkinamekanismit. Luomua ja kosheria on tarjolla ja se valtaa markkinat, mikäli ostajat niin päättävät.

EveryWoman kirjoitti: No, jos tilanne on noin tasaväkinen, ostan itse jatkossakin luomumunia (paitsi siis noita virikemunia silloin kun niitä löydän). Niiden ostaminen on signaali siitä, että minulle ei ole aivan sama miten kanoja pidetään, mikä kannustanee asianomaisia kehittämään tuotantotapojaan.

Luomukanamies saa signaalin, että kauppa käy. Sinun olettamasi mukaan hän ryhtyy tällöin välittömästi muuttamaan toimintaansa kustannuksia lisäävään suuntaan. Kanamies ajatellee asian niin päin, että laajentaa toimintaansa nykymetodein.

Sulle tekisi hyvää myöntää, että signaalisi ovat vain oman pääsi sisällä. Lähettelet ja vastaanotat niitä ja pelastat tällä toiminnalla maailmasi. Sä ostat niitä luomumulkkuja koska se tuo sulle hyvän mielen eli lisää onnellisuuttasi ja tunnet taas itsesi munan verran paremmin. Täällä meidän Munivassa RinnakkaistodellisuusMaailmassa tajutaan (Prosessin raportin mukaisesti) etteivät luomumulkut ole sen parempia kuin ne muutkaan. Meistä monella muulla ei ole tarvetta kuset...tuntea itseään niin hyvin, että jättäisimme tämän tiedon huomioimatta ostopäätöstä tehdessämme.

NuoriD kirjoitti:

nowaysis kirjoitti: Kerrotko vielä, MIKSI sulla on niin kamalia antipatioita luonnon- ja eläintenystäviä kohtaan?

Itsetuntemukseni ei ole riittävä, jotta pystyisin antamaan tyhjentävän vastauksen. Tutkin tätä asiaa sydämessäni ja palaan asiaan.

No niin.

Jaetaan em. porukka:

Tyypin 1 viherpiipertäjä-ituhippi
-Toteuttaa ideologiaansa itsekseen tai perhepiirissään. Ei pyri käännyttämään ketään, ei saarnaa.

Tyypin 2 viherpiipertäjä-ituhippi
-Pyrkii aktiivisesti levittämään aatettaan, mutta laillisin keinoin.

Tyypin 3 viherpiipertäjä-ituhippi
-Pyrkii aktiivisesti levittämään aatettaan. Myös laittomin keinoin, esim. turkistarhaiskuin.

Tyyppi 1 ei minua erityisesti ärsytä. Minun puolestani ihminen saa vaikka muuttaa maakuoppaan syömään pieniä kiviä, kunhan ei tee muilla ihmisille haittaa.

Tyyppi 3 ärsyttää erittäin paljon.

Tyyppi 2 ärsyttää myös ja varmastikin asian selkeyttämiseksi on hyödyllisintä suunnata tarkastelu tämän ryhmän ärsyttävyyteen.

Minua ärsyttää, että tyyppi 2 kertoo muille, miten heidän tulisi elää, vaikka on mielestäni hyvin usein väärässä.

Tyyppi 2 esimerkiksi hyvin todennäköisesti vastustaa ydinvoimaa, vaikka se on ympäristön kannalta paras taloudellinen laajan mittaakaavan energiantuotannon muoto. Tyyppi 2 myös hyvin todennäköisesti vastustaa taloudellista kasvua, vaikka nykyinen taloudellinen hyvinvointimme, joka mahdollistaa esim. 1800-lukua paremmin vanhusten, heikkojen ja sairaiden hoitamisen, on talouskasvun ansiota. Tyyppi 2 myös haluaisi esim. kieltää häkkikanalat, vaikka Prossun tekstistä käy ilmi, että eläinten hyvinvoinnilla tätä ei voi vakuuttavasti perustella. Vaikka Prossun teksti näytettäisiin tyypin 2 viherpiipertäjä-ituhipílle, niin hän todennäköisesti ei muuttaisi kantaansa, koska hänestä kielto on "oikea signaali".

Eli: Tyyppi 2 kertoo muille, mitä pitää tehdä, vaikka on itse asiassa hyvin usein väärässä. Tyypin 2 viherpiipertäjä-ituhipit ovat myös sikäli erityisen haitallisia, että heillä on paljon vaikutusvaltaa yhteiskunnassa ja he siten saavat ajettua läpi Vääriä Päätöksiä.

NuoriD kirjoitti:Tyyppi 2 ärsyttää myös ja varmastikin asian selkeyttämiseksi on hyödyllisintä suunnata tarkastelu tämän ryhmän ärsyttävyyteen.

Tuota ryhmää pitää myös vastustaa eniten. Elämme näet demokratiassa, jossa äänekäs yhtenäinen ryhmä voi saada enemmän valtaa kuin heille edustamansa ryhmän koon puolesta kuuluisi.

Vastustakaa siis ituhippejä.

Itse ostan noin kerran viikossa 10 kpl kultamunan lattiakanojen munia, koska neekeriorjuus.

Kylmäaltaasta pitäisi löytyä in vitro -menetelmällä tuotettua ihmisen lihaa, jottei eläinoikeudet. Sitä ostaisin. En tosin tiedä onko ihmislihan koostumus paras mahdollinen. Varmaan sitä voisi labrassa muokata.

Vesper kirjoitti:^ Ja samalla sitten estää sitä kukkoa kuksimasta niitä kanoja.

Ei kuulosta luonnonmukaiselta. Hmmm... Ehkä homokukko.

Bhven kirjoitti:Itse ostan noin kerran viikossa 10 kpl kultamunan lattiakanojen munia, koska neekeriorjuus.

Ostin juuri virikkeellisiä häkkimunia, niiden kilohinta oli toiseksi halvin koko valikoimassa. Halvimpia oli ne L-kokoiset Euroshopperit. Nii!

Ehkä olen vain 1900- (tai 1000-) luvun Mies, mutta kun näitä tälläisiä threadeja lukee niin minut valtaa huoli länsimaisen sivilisaation selviämisen mahdollisuuksista.

Silläkin uhalla, että saan menolipun persenaamojen kastiin ilman armahdusoikeutta (niinkuin en jo siellä olisi) niin sanon, että kyllä näissä hommissa tietty pragmatismi pitää säilyttää.

Tämä keskustelu pistää kyllä harkitsemaan, josko pitäisi alkaa kannanottona ostamaan häkkikanojen munia vapaiden sijaan.

Voisin tehdä samanlaisen purkauksen siitä kuinka sianliha on nykyään niin onnettoman laarditonta, kyljessäkään ei ole kerrosta kuin hikisen aikakausilehden verran. Toista se oli lapsuudessani kun possut tonki jätekasoja ja ne teurastettiin ihan itse.

Tuskin saisi suurta kannatusta ketju.

^^Vaikka näyttääkin lohduttomalta, niin ei tässä suurempaa hätää pitäisi olla. Siinä vaiheessa kun hengissä selviytyminen alkaa vaatimaan ns. suoraa toimintaa, niin hanhenmaksa-itkupotkujen lamaannuttamat ituhipit päätyvät ensimmäisinä pannulle paistumaan häkkikanojen ja -sikojen tultua syödyiksi. Heidän tapauksessaan ei tarvitse edes käydä tämän topicin kaltaista kalabaliikkia siitä keiden heistä popsiminen on kaikkein eettisintä; kaikki ovat itsetuntemuksen paatoksen johdattamia, onnellisia ituhippiäisiä.

SikaMika kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: No, jos tilanne on noin tasaväkinen, ostan itse jatkossakin luomumunia (paitsi siis noita virikemunia silloin kun niitä löydän). Niiden ostaminen on signaali siitä, että minulle ei ole aivan sama miten kanoja pidetään, mikä kannustanee asianomaisia kehittämään tuotantotapojaan.

Luomukanamies saa signaalin, että kauppa käy. Sinun olettamasi mukaan hän ryhtyy tällöin välittömästi muuttamaan toimintaansa kustannuksia lisäävään suuntaan. Kanamies ajatellee asian niin päin, että laajentaa toimintaansa nykymetodein.

Sulle tekisi hyvää myöntää, että signaalisi ovat vain oman pääsi sisällä. Lähettelet ja vastaanotat niitä ja pelastat tällä toiminnalla maailmasi. Sä ostat niitä luomumulkkuja koska se tuo sulle hyvän mielen eli lisää onnellisuuttasi ja tunnet taas itsesi munan verran paremmin. Täällä meidän Munivassa RinnakkaistodellisuusMaailmassa tajutaan (Prosessin raportin mukaisesti) etteivät luomumulkut ole sen parempia kuin ne muutkaan. Meistä monella muulla ei ole tarvetta kuset...tuntea itseään niin hyvin, että jättäisimme tämän tiedon huomioimatta ostopäätöstä tehdessämme.

SikaMika, järkevä mies, mitä nyt tuollaisia horiset?

Ensinnäkin, kukaan tässä ketjussa luomumunia halveksuva kirjoittaja ei ole tajunnut "Prosessin raportin mukaisesti" yhtään mitään: esitetyillä perusteilla ei ole ollut mitään tekemistä Prosessin esittämien perusteiden kanssa, vaikka johtopäätös olisikin ollut sama. Tässä on kyse siitä, että jos PetriFB kertoo enkeli Gabrielin ilmoittaneen hänelle viime viikolla unessa, että huomisen lämpötila on tasan +5 astetta - ja näin sitten todella tapahtuu, niin ei Pete silti ole tajunnut yhtään mitään, vaikka sattuikin olemaan oikeassa. Ja olisi todella irrationaalista olla jatkossa Petrin kanssa samaa mieltä. Samalla tavalla, vaikka Prosessi olisikin esittämistään syistä oikeassa, se ei osoita täysin irrationaalisin perustein samaan johtopäätökseen päätyneiden lahopäiden tajunneen mitään tai olleen rationaalisia.

Toiseksi, palstamuistini ei toki ole yhtä pitkä ja yhtä tarkka kuin Davella ja Elcolla, mutta muistelisin, että Prosessilla ei ole minkäänsorttista biologis-maataloudellista koulutusta, vaan hän on etologian saralla itseoppinut eksentrikko, jonka omien lemmikkieläinten tarkkailuun ja intuitiiviseen tulkintaan perustuva mielipiteenmuodostus on ennenkin saanut hänet (a) jankkaamaan todella outoja antropomorfisteluja eläinkontekstissa ja (b) pitämään erinäisiä eläimiä omaksi ilokseen ja viihdetarkoituksessa täysin epälajityypillisessä olosuhteissa. Näin ollen, vaikka Prosessi ilmoittaa "tietävänsä liikaa" tjsp. kanojen elämästä, suhtautuisin Prosessin kirjoitushistorian valossa hänen järkeilyynsä - joka esimerkiksi operoi biologisilla kausaalimekanismeilla ja psykologisilla tulkinnoilla iloisessa sekasotkussa - äärimmäisellä varauksella. Prosessi toki saattaa olla oikeassa, mutta tällä(kin) alallla pahaisena diletanttina häsäävällä kuluttajalla ei ole syytä uskoa häntä vallitsevan asiantuntijakäsityksen sijaan, joka luomujärjestelmää tukee. Tämä on vähän sama asia kuin se, että Teräsliljan donquijotemainen Kitinä-ristiretki ilmastonmuutoksen kieltämiseksi saattaa loppujen lopuksi olla asiallisesti oikeassa, mutta silti häntä ohi tiedeyhteisön uskova maallikko on huiman irrationaalinen.

^ Hyvin pantu. Vain todellinen munapää voisi sanoa sen noin hyvin.

Suvinen kirjoitti: masa vaikka voisi ottaa tunnolleen tuon eläimillä testaamattomien meikkien käytön.

Sovittu. Olen jatkossakin ostamatta meikkejä. Saanko kuitenkin jatkaa possun ja vapaina pylläytettyjen kananmunien syömistä?

Kai Nalo kirjoitti:Saanko kuitenkin jatkaa possun ja vapaina pylläytettyjen kananmunien syömistä?

Ehdottomasti.

Eikös sika ole muutenkin luontoystävällisempi kuin esim. lehmä, jonka tuottamat kasvihuonekaasupäästöt tuhoavat maapallon? Siassa on vielä se hyvä puoli, että esim. muslimit ja juutalaiset eivät syö sitä, joten jos ruoasta tulee ihan oikeasti pula, siansyöjien eloonjäämismahdollisuudet ovat paljon paremmat kuin vaikkapa mainittujan uskontokuntien.

^ Itse en ajatuksena pidä sian syönnistä vaikkakin se on vähärasvaista lihaa.

Sika on liian "ihmimillinen" kotieläin. Silloin tällöin tulee ostettua ja tehtyä mutta joku siinä tökkii.

exPertti kirjoitti: Sika on liian "ihmimillinen" kotieläin. Silloin tällöin tulee ostettua ja tehtyä mutta joku siinä tökkii.

Pertin sisällä asuu pieni muslimi.

Yhteenvetona näistä 12 sivusta vois sanoa, että melko suuri osa tähän ketjuun kirjoittaneista on aika pihalla

Kai Nalo kirjoitti:Pertin sisällä asuu pieni muslimi.

Se tästä vielä puuttuisikin.

bliss kirjoitti:Yhteenvetona näistä 12 sivusta vois sanoa, että melko suuri osa tähän ketjuun kirjoittaneista on aika pihalla

Mutta kumpi osa