Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

[Herra Manala]

Ihanan arvolatautumatonta. Kerrotko että miksi juuri kannabiksen pitää olla se "viimeinen mahdollisuus" lääkeaineenakin tarkasteltuna?

Ihanan ajattelematonta. Kemiallisesti tuotettujen lääkeaineiden tasalaatuisuutta on helpompi valvoa kuin luonnontuotteiden.

Justjust. Eli kun vedetään köyttä vielä vähän eri suuntiin, kemiallisesti tuotettu syanidi on sun mielestä parempi lääke kuin luonnollisesti tuotettu hunaja, koska syanidin tasalaatuisuutta on helpompi valvoa? Ihanan loppuunajateltua.

[Haemaeraemies]

Mielenkiintoista on Hollanin suhteellisen matalat luvut kannabiksen käytön osalta.Hollannissa, mikä on ainut länsimaa, joka sallii kannabiksen myynnin ”laillisesti” kannabiskahviloissa, 13% nuorista käyttää kannabista. Niissä maissa, joissa kannabiksen käytöstä rangaistaan, tämä luku on paljon korkeampi. Belgiassa, Irlannissa ja USA:ssa 17%, Britanniassa 20% ja 22% Ranskassa. Aikuisilla taas vain 12% koko väestöstä on käyttänyt kannabista verrattuna 28%:iin USA:ssa ja 40%:iin Australiassa

Myös sosiaalisen portin sulkeminen vaikuttaa kovien huumeiden käyttöön, joka näkyy taas huumekuolemien kautta. Hollannissa 15 - 64 vuotiaista 3 tuhannesta asukkaasta on riippuvainen kovista huumeista.

Luxemburgissa, Britanniassa, Italiassa, ja Portugalissa vastaava luku on 7- 10 tuhannesta. Hollannissa yksi sadastatuhannesta asukkaasta kuolee huumeiden yliannokseen. Saksassa, Ruotsissa ja Suomessa vastaava luku
on 1 - 2, Tanskassa 5 ja Norjassa 8.

Luvut on aina lukuja, mutta jotain suuntaa nuo antaa. EMCDDA:n uutta raporttia odotellessa.

[Che]

Justjust. Eli kun vedetään köyttä vielä vähän eri suuntiin, kemiallisesti tuotettu syanidi on sun mielestä parempi lääke kuin luonnollisesti tuotettu hunaja, koska syanidin tasalaatuisuutta on helpompi valvoa? Ihanan loppuunajateltua.

Ihmisen elimistö pystyy käsittelemään pieniä määriä syanideja vaarattomiksi ilman terveyshaittoja *haukotus*

[elco]

Jos taas kovat huumeet ovat kaikkein saatavilla, käyttäjien määrä, ja siten ongelmakäyttäjienkin määrä, lisääntyy melkoisella varmuudella. Mikä saa uskomaan, että kokonaishaitta jäisi pienemmäksi täydellisen vapauttamisen jälkeen?

Analogia, usko ja ideologia.

Kieltolaki ei toiminut alkoholin kanssa. En kertakaikkiaan ymmärrä, miksi se toimisi jonkun muun päihteen kanssa?

Uskon haittojen vähenemiseen, jos vapauttaminen tapahtuu. Valtio saa merkittävästi enemmän kontrollia jakeluun ja terveyshaittojen ehkäisyyn. Rikollisuus vähenee merkittävästi. Mikä saa sinut uskomaan, että kokonaishaitta kasvaisi?

Viimeisimpänä tulee ideologia. Päihteet ovat oikein käytettynä hyvä asia. Valtiolla ei tule olla kontrollia siihen miten täysivaltainen jäsenensä itsensä huumaa. Minulle kokonaishaittaan vaikuttaa sekin, miten ihmisiltä riistetään hyviä kokemuksia ja hyvää oloa kieltämällä joukko päihteitä ilman mitään järkiperusteita ihme uskomuksiin vedoten. Moni ei edes tiedä, mitä menettää. Terveyshaitat voivat kasvaa, mutta mitä sitten? Pitäisi ymmärtää, että ihminen ei ole kone, joka on valjastettu yhteiskunnan työmuurahaiseksi kunnes se kuolee kurjan kuolemansa.

[Herra Manala]

Justjust. Eli kun vedetään köyttä vielä vähän eri suuntiin, kemiallisesti tuotettu syanidi on sun mielestä parempi lääke kuin luonnollisesti tuotettu hunaja, koska syanidin tasalaatuisuutta on helpompi valvoa? Ihanan loppuunajateltua.

Ihmisen elimistö pystyy käsittelemään pieniä määriä syanideja vaarattomiksi ilman terveyshaittoja *haukotus*

Joo ja kymmeniä, ellei satoja grammoja kannabista ilman terveyshaittoja *tuplahaukotus*.

Kerrotko vielä mikä luonnontuotteen tasalaatuisuuden valvomisessa on niin mahdottoman oloista tässä yhteydessä? Miksi sama valvomisen mahdottomuus ei koske sellaisia luonnontuotteita kuten alkoholi, tupakka tai kahvi, mutta kannabiksen kohdalla se on kynnyskysymys?

[Tix]

En kertakaikkiaan ymmärrä, miksi se toimisi jonkun muun päihteen kanssa?

Kenties siksi, että sosiaalinen hyväksyntä ja siksi käyttäjäkunta on pienempi. Luuletko, että heroiinin käyttö lisääntyisi vai vähentyisi, jos se olisi sallittu ja tehokkaasti markkinoitu bisnes?

Uskon haittojen vähenemiseen, jos vapauttaminen tapahtuu. Valtio saa merkittävästi enemmän kontrollia jakeluun ja terveyshaittojen ehkäisyyn. Rikollisuus vähenee merkittävästi. Mikä saa sinut uskomaan, että kokonaishaitta kasvaisi?

No, hyvä esimerkki lienee täysin turvallisesti ja kontrolloidusti lääketeollisuuden toimesta valmistettu buprenorfiini. Se osoittaa selkeästi, että jakelua ei voi koskaan kontrolloida. Jos joltakulta päihtymishaluiselta kielletään aineen saaminen terveydensuojeluperusteella, hän hankkii sen muuta kautta, jos onnistuu. Jos ainetta on halvalla ja laillisesti saatavilla, sitä hankitaan ja käytetään väärin helpommin kuin jos sitä ei ole. Subutexiä saa laillisesti ja edullisesti monesta paikasta, siksi sen käyttökin on yleistä. Subutex olisi tarkoitus syödä tablettina, mutta väärinkäyttäjät tuikkivat suoneen tai vetävät nenän limakalvojen kautta. Kukaan ei voi uskottavasti sanoa, että bubrenorfiinin käyttöön liittyvät ongelmat häviäisivät tai vähentyisivät, jos sitä olisi helpommin ja halvemmalla saatavilla. Väärinkäyttäjät tökkisivät sitä edelleen suoneen.

Viimeisimpänä tulee ideologia. Päihteet ovat oikein käytettynä hyvä asia. Valtiolla ei tule olla kontrollia siihen miten täysivaltainen jäsenensä itsensä huumaa.

Miksei? Kuinka täysivaltainen riippuvuudesta kärsivä ihminen itse asiassa on? Meinaatko, että heikon elämänhallintakyvyn omaavia yksilöitä ei saa suojella mitenkään itseltään? Miksi valtiolla pitäisi olla sitten esim. kontrollia siihen, että keillä on sarjatuliaseita? Eihän vastuullinen ja fiksu käyttäjä ammu koskaan ketään.

Minulle kokonaishaittaan vaikuttaa sekin, miten ihmisiltä riistetään hyviä kokemuksia ja hyvää oloa kieltämällä joukko päihteitä ilman mitään järkiperusteita ihme uskomuksiin vedoten. Moni ei edes tiedä, mitä menettää. Terveyshaitat voivat kasvaa, mutta mitä sitten? Pitäisi ymmärtää, että ihminen ei ole kone, joka on valjastettu yhteiskunnan työmuurahaiseksi kunnes se kuolee kurjan kuolemansa.

Terveyshaitat ovat vain osa ongelmaa. Sosiaaliset haitat ovat toinen tekijä. Pää sekaisin hilluvat ihmiset tuppaavat toimimaan typerästi niin julkisesti kuin yksityiselämässäänkin. Lopputuloksena on jo kontrolloidun saatavuuden tilassa mm. vaikeasti vammaisia vastasyntyneitä, pahoinpideltyjä ja/tai nälkiintyneitä lapsia, väkivaltaa, itsemurhia, psykooseja ja yhteiskunnan elätettäväksi jääviä aivonsa ja työkykykynsä tuhonneita ihmisraunioita.

Täydellisetä vapaudesta pitäisi seurata täydellinen vastuukin. Pitäisikö itsensä elättämään kykenemättömät nistit sitten hylätä katuojaan, koska valtion ei tule puuttua päihteiden käyttöön?

[Che]

Joo ja kymmeniä, ellei satoja grammoja kannabista ilman terveyshaittoja *tuplahaukotus*.

Kannabiksen polttaminen lisää yli 50% enemmän todennäköisyyttä sairastua keuhkosyöpään kuin tupakointi ja tämä vain yhtenä esimerkkinä *triplahaukotus*

Kerrotko vielä mikä luonnontuotteen tasalaatuisuuden valvomisessa on niin mahdottoman oloista tässä yhteydessä? Miksi sama valvomisen mahdottomuus ei koske sellaisia luonnontuotteita kuten alkoholi, tupakka tai kahvi, mutta kannabiksen kohdalla se on kynnyskysymys?

Ei se ole kynnyskysymys (paitsi ehkä sinulle). Olen sitä mieltä, että mikäli kahvia ja tupakkaa olisi mahdollista valmistaa kemiallisesti ja käytäntö ei olisi jo vakiintunut niin se olisi suurella todennäköisyydellä edullisempaa, se tekisi esimerkiksi reilun kaupan kahvin tarpeettomaksi ja laatua olisi helppo valvoa. Mikäli kannabis tulisi uutena tuotteena markkinoille niin miksi sitä ei saisi valmistaa laboratorioissa? THC eli delta-9-hydrocannabinolia osataan valmistaa jo nyt laboratorioissa. Siinä ei olisi vielä vakiintunutta käytäntöä ja se ei työllistäisi viljelijöitä tai vaarantaisi työpaikkoja.

[elco]

Luuletko, että heroiinin käyttö lisääntyisi vai vähentyisi, jos se olisi sallittu ja tehokkaasti markkinoitu bisnes?

Eikös se ole tehokkaasti markkinoitu bisnes jo nyt?

Luultavasti käyttö lisääntyisi. Hyväksyn kyllä sen, että valtio kontrolloi jakelua ja markkinointia. Jos näin olisi niin argumentiltasi katoaisi pohja?

Kukaan ei voi uskottavasti sanoa, että bubrenorfiinin käyttöön liittyvät ongelmat häviäisivät tai vähentyisivät, jos sitä olisi helpommin ja halvemmalla saatavilla. Väärinkäyttäjät tökkisivät sitä edelleen suoneen.

En ymmärrä yhtään: jos sitä olisi helpommin ja halvemmalla saatavilla niin miten tilanne heikkenisi? Pelkäätkö kenties, että alkaisit piikittää itseäsi?

Miksei? Kuinka täysivaltainen riippuvuudesta kärsivä ihminen itse asiassa on? Meinaatko, että heikon elämänhallintakyvyn omaavia yksilöitä ei saa suojella mitenkään itseltään? Miksi valtiolla pitäisi olla sitten esim. kontrollia siihen, että keillä on sarjatuliaseita? Eihän vastuullinen ja fiksu käyttäjä ammu koskaan ketään.

Aika ontuva analogia: katsos kun huumeruiskulla ammutaan yleensä itseä ja aseilla joko itseä tai muita. Yhteiskunnan tehtävä ei ole suojella yksilöä itseltään.

Edelleen, miksi alkoholi on sallittua, jos heikon elämänhallintakyvyn omaavia yksilöitä pitää väkisin suojella?

Terveyshaitat ovat vain osa ongelmaa. Sosiaaliset haitat ovat toinen tekijä. Pää sekaisin hilluvat ihmiset tuppaavat toimimaan typerästi niin julkisesti kuin yksityiselämässäänkin. Lopputuloksena on jo kontrolloidun saatavuuden tilassa mm. vaikeasti vammaisia vastasyntyneitä, pahoinpideltyjä ja/tai nälkiintyneitä lapsia, väkivaltaa, itsemurhia, psykooseja ja yhteiskunnan elätettäväksi jääviä aivonsa ja työkykykynsä tuhonneita ihmisraunioita.

Ööö, ja alkoholillako ei saa tuollaista jälkeä aikaiseksi jo nyt 100% laillisesti?

Täydellisetä vapaudesta pitäisi seurata täydellinen vastuukin. Pitäisikö itsensä elättämään kykenemättömät nistit sitten hylätä katuojaan, koska valtion ei tule puuttua päihteiden käyttöön?

Ei pitäisi.

[Haemaeraemies]

Kannabiksen polttaminen lisää yli 50% enemmän todennäköisyyttä sairastua keuhkosyöpään kuin tupakointi ja tämä vain yhtenä esimerkkinä *triplahaukotus*

.. THC eli delta-9-hydrocannabinolia osataan valmistaa jo nyt laboratorioissa. Siinä ei olisi vielä vakiintunutta käytäntöä ja se ei työllistäisi viljelijöitä tai vaarantaisi työpaikkoja.

Mutta kannattaa myös muistaa, että lääkekannabis useiun vaporisoidaan jolloin polttamisesta seuraavia ikävyyksiä ei seuraa samassa mittakaavassa, jos ollenkaan kun pelkät aktiiviset ainesosat voidaan vaporisoida. Syömällä jää pois kaikki nuo polttamisen haitat kokonaan.

Synteettiset THC-pohjaiset lääkkeet, kuten marinol, ei vaan toimi niin hyvinn kuin ns alkuperäinen tuote vapotettuna, syötynä tai poltettuna.

[Che]

Mutta kannattaa myös muistaa, että lääkekannabis useiun vaporisoidaan jolloin polttamisesta seuraavia ikävyyksiä ei seuraa samassa mittakaavassa, jos ollenkaan kun pelkät aktiiviset ainesosat voidaan vaporisoida. Syömällä jää pois kaikki nuo polttamisen haitat kokonaan.

Kannabis voi aiheuttaa ahdistusta, paniikkia, hallusinaatioita ja todellisuudentajun vääristymistä (Australian terveysministeriön tutkimus vuodelta 1994). Lasken myös nämä terveyshaitoiksi.

[Tix]

Luultavasti käyttö lisääntyisi. Hyväksyn kyllä sen, että valtio kontrolloi jakelua ja markkinointia. Jos näin olisi niin argumentiltasi katoaisi pohja?

Ymmärtääkseni heroiini ei ole tehokkaasti markkinoitu. Konsensus heroiinin suhteen ei liene ole, että se on tasalaatuista ja turvallista ja että sitä kandee käyttää, koska siitä tulee hyvä olo.

Totesin jo, että jakelua ei voi kontrolloida. Kyllä nisti voi antaa kaverille hakikset pollesta siinä missä teinipoika kaljasta. Hyväksytkö myös käytön lisääntymisen myötä, että ongelmakäyttö lisääntyy vähintään samassa suhteessa?

En ymmärrä yhtään: jos sitä olisi helpommin ja halvemmalla saatavilla niin miten tilanne heikkenisi? Pelkäätkö kenties, että alkaisit piikittää itseäsi?

En. En kuulu siihen ihmisryhmään, jolla olisi erityinen tarve sekoittaa päätään millään, enkä ole addiktoitunut edes kahviin tai tupakkaan. En taida kuulua riskiryhmiin. Se mitä pelkään, että ne samat ihmiset jotka nyt notkuvat ostarilla kännissä roikkuisivat ostarilla kamoissa. Plus vähän päälle, sellaisiakin jotka eivät roikkuisi jos huumaisaineita ei olisi lainsäädännöllä leimattu kielletyiksi ja vahingollisiksi. Kokeilunhaluisia on varmasti enemmän kuin edes kokeilleita.

Aika ontuva analogia: katsos kun huumeruiskulla ammutaan yleensä itseä ja aseilla joko itseä tai muita. Yhteiskunnan tehtävä ei ole suojella yksilöä itseltään.

Huumeruisku ampuu melko lailla läheistenkin elämään. Yleensä aseellakin ammutaan tauluun, ei toiseen ihmiseen. Miksi kieltää vain siksi, että on muutama ongelmakäyttäjä?

Edelleen, miksi alkoholi on sallittua, jos heikon elämänhallintakyvyn omaavia yksilöitä pitää väkisin suojella?

Erottava tekijä on sosiaalinen hyväksyntä ja ero normaalikäytön vahingollisuusasteessa, jos verrataan vaikka heroiiniin. Ei alkoholinkaan käyttö toki kontrolloimatonta ole. Onhan meillä jos jonkinlaista vero-, anniskelu ja myyntisäännöstöä, joiden tarkoituksena on vain ja ainoastaan vähentään alkoholinkäyttöä ja humalajuomista. Päälle tulee vielä sosiaalinen kontrolli - työpaikalla ei saa olla humalassa jne. Kontrollia se on sekin, vaikka ei absoluuttinen käyttökielto olekaan. Erilaiset kontrollin muodot voivat toimia joidenkin asioiden kohdalla paremmin tai huonommin kuin toiset. Tosiasialliset mahdollisuudet eivät alkoholin kohdalla ulotu käytön absoluuttiseen kieltoon.

En edelleenkään ymmärrä, mikä analogia se sellainen on, että yhden päihtymismuodon salliminen tai pikemminkin eriasteinen kontrolli edellyttäisi toisen sallimista tai samanasteista kontrollia. Päihteet eivät ole käyttötavoiltaan, sosiaaliselta hyväksyttävyydeltään, vaikutuksiltaan ja riippuvuusmekanismiltaan millään kurin identtisiä. Ei ole johdonmukaista väittää, että kontrollimekanismienkaan pitäisi siten olla identtiisä.

Ööö, ja alkoholillako ei saa tuollaista jälkeä aikaiseksi jo nyt 100% laillisesti?

Saa. Enkä näe mitään syytä, miksi mahdollisuuksia/todennäköisyyttä noihin lopputulemiin pitäisi lisätä. Jos mahdollista, mielummin vähentää.

Ei pitäisi.

Miksei? Eihän valtion pidä kontrolloida kansalaistensa elämää. Se on ideologisesti väärin puuttua kansalaisen päänsekoittamiseen.

[Herra Manala]

Joo ja kymmeniä, ellei satoja grammoja kannabista ilman terveyshaittoja *tuplahaukotus*.

Kannabiksen polttaminen lisää yli 50% enemmän todennäköisyyttä sairastua keuhkosyöpään kuin tupakointi ja tämä vain yhtenä esimerkkinä *triplahaukotus*

Esittelet ilmeisesti omasta mielestäsi viiltävänkovia ja vedenpitäviä argumentteja kaikista haukotuksistasi päätellen, tai ehkäpä ne indikoivatkin vain omaa epävarmuuttasi asiaan kohtaan? Taas kuitenkin menee pointin ohi niin että viuhuu, ellet sitten ole valmis osoittamaan muita lääkeaineita, joita kehoitetaan (tai edes sallitaan, for that matter) nauttia polttamalla. Minkä ihmeen takia tällainen "erioikeus" taas asetetaan vain kannabiksen yhteyteen?

Kerrotko vielä mikä luonnontuotteen tasalaatuisuuden valvomisessa on niin mahdottoman oloista tässä yhteydessä? Miksi sama valvomisen mahdottomuus ei koske sellaisia luonnontuotteita kuten alkoholi, tupakka tai kahvi, mutta kannabiksen kohdalla se on kynnyskysymys?

Ei se ole kynnyskysymys (paitsi ehkä sinulle). Olen sitä mieltä, että mikäli kahvia ja tupakkaa olisi mahdollista valmistaa kemiallisesti niin se olisi suurella todennäköisyydellä edullisempaa, se tekisi esimerkiksi reilun kaupan kahvin tarpeettomaksi ja laatua olisi helppo valvoa. Mikäli kannabis tulisi uutena tuotteena markkinoille niin miksi sitä ei saisi valmistaa laboratorioissa? THC eli delta-9-hydrocannabinolia osataan valmistaa jo nyt laboratorioissa. Kahvia ja tupakkaa käsittääkseni ei.

Se hieman alkoi näyttämään kynnyskysymykseltä siinä kohtaa, kun aloit soveltamaan siihen muitakin eriarvoisia vaatimuksia, joita et muilta päihteiltä tai lääkeaineilta vaadi. En myöskään ymmärrä, miksi ihminen haluaisi väkisin vaarallisempia kemiallisia myrkkyjä sisäänsä vaarattomampiin luonnontuotteisiin verrattuna. Se ei minusta riitä selitykseksi, että sanotaan että kemiallisten myrkkyjen tasalaatuisuutta voidaan paremmin valvoa, pystymättä perustelemaan asiaa sen paremmin miksi näin muka olisi. Tai että vaikka näin olisi, niin se olisi itseisarvo jonka avulla voidaan jättää täysin huomioitta täysin aineiden myrkyllisyys suhteutettuna lääkeannoksien suuruuteen.

THC:ta ilmeisesti pystytään valmistamaan laboratoriossa. Niin pystytään ymmärtääkseni kofeiinia ja nikotiiniakin. Taisit sekoittaa ne kahviin ja tupakkaan tässä yhteydessä, tai sitten taas kerran halusit puhua hieman eriarvostaen toisista substansseista kuin toisista. Minä en ole kieltänyt THC:n valmistamista laboratorio-olosuhteissa. Miten se tähän asiaan liittyy jos sinä olet tässä sitä mieltä, että kemialliset myrkyt ovat turvallisempia kuin luonnontuote-kannabis, ja että kannabista tulisi pitää lääkeaineenakin "viimeisenä vaihtoehtona"? Kemiallisesti tuotettuako sitä sitten ei tulisi sellaisena pitää, vai mitä oikein yrität sanoa?

[Haemaeraemies]

Mutta kannattaa myös muistaa, että lääkekannabis useiun vaporisoidaan jolloin polttamisesta seuraavia ikävyyksiä ei seuraa samassa mittakaavassa, jos ollenkaan kun pelkät aktiiviset ainesosat voidaan vaporisoida. Syömällä jää pois kaikki nuo polttamisen haitat kokonaan.

Kannabis voi aiheuttaa ahdistusta, paniikkia, hallusinaatioita ja todellisuudentajun vääristymistä (Australian terveysministeriön tutkimus vuodelta 1994). Lasken myös nämä terveyshaitoiksi.

Oletko kaikkien lääkkeiden sivuoireista yhtä huolestunu? Kai tiedät että elämä itsessään aiheuttaa niin psykoosia,skitsofreniaa ja masennusta?

Ei mutta tosissaa; kyllähän tuo on mahdollinen haitta. Toisaalta, onko väkevä opidoiiriippuvuus sitten pahempi asia kuin hetkellinen päihtyminen? Ahdistus ja paniikki kannabiksen kohdalla usein johtuu väärästä annoksesta tai käyttäjän kokemattomuudesta, mutta mahdollisesti myös mielenliikkeistä, koska onhan se vähän psykedeelinen.

Mutta, lääkekäytössä toleranssi päihtymiseen kasvaa,mutta kipuja lievittävät vaikutukset säilyy, joten tottumisen myötä myös mahdolliset mielenliikkeistä johtuvat yllättävät vaikutukset vähenevät. Penn & Tellerin Bullshit ohjelman drug war jaksossa on hyvä haastattelu potilaalta joka on käyttänyt 22 vuotta lääkekannabista. Kannattaa tarkistaa.

[Che]

Taas kuitenkin menee pointin ohi niin että viuhuu, ellet sitten ole valmis osoittamaan muita lääkeaineita, joita kehoitetaan (tai edes sallitaan, for that matter) nauttia polttamalla. Minkä ihmeen takia tällainen "erioikeus" taas asetetaan vain kannabiksen yhteyteen?

Mikä eri oikeus? Mikäli kannabis tuotettaisiin laboratoriossa niin se olisi pillerimuodossa. Ihan selvyyden vuoksi: aivan samalla tavalla kuin muutkin lääkevalmisteet (poissulkien nestemuodossa olevat).

En myöskään ymmärrä, miksi ihminen haluaisi väkisin vaarallisempia kemiallisia myrkkyjä sisäänsä vaarattomampiin luonnontuotteisiin verrattuna.

En ole kannattamassa kannabiksen vapauttamista huvikäyttöön ja tämän näkemyksen olen tuonut nähdäkseni aika selkeästi esille tässä keskustelussa. Mikäli kannabiksella olisi todistettavasti huomattavia positiivisia vaikutuksia sairaudenhoidossa niin silloinhan se olisi samanlaisessa asemassa muidenkin lääkkeiden kanssa juuri ollessaan pillerimuodossa. Vai yritätkö nyt sanoa, että kannabista tulisi jaella luontaistuotteena? Luontaistuotekauppoihin en kannabista antaisi myytäväksi ja itse asiassa olen sitä mieltä, että luontaistuotteiden markkinointia tulisi valvoa jo tälläkin hetkellä paremmin.

Miten se tähän asiaan liittyy jos sinä olet tässä sitä mieltä, että kemialliset myrkyt ovat turvallisempia kuin luonnontuote-kannabis, ja että kannabista tulisi pitää lääkeaineenakin "viimeisenä vaihtoehtona"? Kemiallisesti tuotettuako sitä sitten ei tulisi sellaisena pitää, vai mitä oikein yrität sanoa?

Herralta taitaa itseltään mennä pointti ohi niin, että viuhuu! En ole kirjoittanut, että kemialliset myrkyt ovat turvallisempia vaan että muut asiat (jotka voit lukea ylhäältä) tukevat kannabiksen kemiallista tuottamista mikäli se tuotaisiin laillisesti markkinoille. Uuden lääkeaineen käyttöön liittyy aina riskejä ja komplikaatioita, koska sen kaikkia vaikutuksia ei tunneta. Tästä syystä on vain loogista, että sen käyttöä ei tarjottaisi ensimmäisenä vaihtoehtona mikäli muitakin vaihtoehtoja olisi olemassa.

[Che]

Oletko kaikkien lääkkeiden sivuoireista yhtä huolestunu?

Itse asiassa nyt kun kysyit niin olen. Olen myös huolissani sodista, nälänhädästä ja aavikoitumisesta

Oikeasti minulla on vain tylsää, koska olen kuumeessa

[Pyry-Matias]

Olikin harvinaisen kypsä päätös pitäytyä ketjun huumeosiosta poissa. Manala ja elco kun taas vyöryttävät testohöyryissään. Samaa vanhaa asemasotaa, samoilla eltaantuneilla argumeteilla. Ainoa tosiasillinen tarkoitus on nöyryyttää vastapuolta.

[Herra Manala]

Taas kuitenkin menee pointin ohi niin että viuhuu, ellet sitten ole valmis osoittamaan muita lääkeaineita, joita kehoitetaan (tai edes sallitaan, for that matter) nauttia polttamalla. Minkä ihmeen takia tällainen "erioikeus" taas asetetaan vain kannabiksen yhteyteen?

Mikä eri oikeus? Mikäli kannabis tuotettaisiin laboratoriossa niin se olisi pillerimuodossa. Ihan selvyyden vuoksi: aivan samalla tavalla kuin muutkin lääkevalmisteet (poissulkien nestemuodossa olevat).

Nyt pitää vissiin alkaa hakkaamaan päätä seinään, sen verran psykedeelisesti tunnut pomppivan puolelta toiselle, ja käyttävän argumentteina pointteja, jotka eivät nyt oikein puolusta omia pelkojasi. Erioikeudella tarkoitun esittää kyseisen lääkeaineen käyttö sellaisessa muodossa, jossa se aiheuttaisi mahdollisimman paljon haittoja, pitäen muiden lääkeaineiden kohdalla nautintatapa harmittomana.

Sillä ei liene merkitystä tuotetaanko THC synteettisesti vai kasvatetaanko luonnontuotteena ja eristetään sitten kasvista (tiedät varmaan että kaikkia lääkkeitä ja lääkeaineita ei oikeasti valmisteta synteettisesti?) Lopputuloksena on joka tapauksessa se pilleri. Kuinka paljon se siinä kohtaa aiheuttaa sitä mainitsemaasi keuhkosyöpää? Entä kuinka paljon sen laadussa löytyy vaihtelua, kun uutteiden THC-pitoisuudet ovat tarkasti mitattavissa ja annosteltavissa joka tapauksessa?

En myöskään ymmärrä, miksi ihminen haluaisi väkisin vaarallisempia kemiallisia myrkkyjä sisäänsä vaarattomampiin luonnontuotteisiin verrattuna.

En ole kannattamassa kannabiksen vapauttamista huvikäyttöön ja tämän näkemyksen olen tuonut nähdäkseni aika selkeästi esille tässä keskustelussa. Mikäli kannabiksella olisi todistettavasti huomattavia positiivisia vaikutuksia sairaudenhoidossa niin silloinhan se olisi samanlaisessa asemassa muidenkin lääkkeiden kanssa juuri ollessaan pillerimuodossa. Vai yritätkö nyt sanoa, että kannabista tulisi jaella luontaistuotteena? Luontaistuotekauppoihin en kannabista antaisi myytäväksi ja itse asiassa olen sitä mieltä, että luontaistuotteiden markkinointia tulisi valvoa jo tälläkin hetkellä paremmin.

Olen tässä yrittänyt kysyä sinulta sitä miksi kannabiksen/THC:n pitäisi olla muihin, myrkyllisempiinkin lääkeaineisiin verrattuna se "viimeinen vaihtoehto", ja käyttö lääkeaineena sallittua ainoastaan silloin JOS ei voida keksiä MITÄÄN korvaavaa tuotetta ajamaan samaa asiaa. Tähän en ole saanut mitään järkevää ja suoraa vastausta, vaan hölötät umpia ja lampia jostain viihdekäytöistä ja luontaistuotekaupoista asiaan mitenkään liittymättä. Voisitko siis vastata kysymykseeni suoraan ilman että kerrot jointin aiheuttavan keuhkosyöpää? Jos olet sitä mieltä että todellinen syy on tosiaan se, että synteettistä prosessia voidaan valvoa paremmin, vastaisitko että millä ihmeen perusteella ja mitä käytännön hyötyä sillä tässä asiayhteydessä saavutettaisiin? Oletko myös sitä mieltä että synteettinen THC on viimeinen mahdollinen oljenkorsi lääkeaineena, jos ei ole mahdollista kehittää mitään muuta ainetta joka vaikuttaisi samalla tavalla?

Herralta taitaa itseltään mennä pointti ohi niin, että viuhuu!

No aivan varmasti, jos selitellään niitä näitä, ei vastata alkuperäisiin kysymyksiin ja vaihdellaan pointit ja kontekstit vähän niinkuin matkalla ilmoittamatta sitä vastakeskustelijalle.

Uuden lääkeaineen käyttöön liittyy aina riskejä ja komplikaatioita, koska sen kaikkia vaikutuksia ei tunneta. Tästä syystä on vain loogista, että sen käyttöä ei tarjottaisi ensimmäisenä vaihtoehtona mikäli muitakin vaihtoehtoja olisi olemassa.

Et ilmeisesti ole tietoinen siitä, että THC on ollut maailmanhistoriassa yksi yleisimmin ja monimuotoisimmin käytetty lääkeaine? Sen sijaan että hyväksyisit vanhan ja tunnetun lääkeaineen uudelleentuontia lääkemyyntiin, mielestäsi olisi fiksumpaa kehittää mitä tahansa muuta, ja kutsua sitä vaikutuksiltaan THC:tä tunnetummaksi? Kun tässä logiikan perään huhuilet, niin täytyy todeta että juuri missään mitä olet tässä sanonut, ei ole näkynyt sitä loogisuutta ja johdonmukaisuutta ihan kovin hirveästi. Mutua, eriarvoistamista ja olkiukkoja sitäkin enemmän.

[Herra Manala]

Olikin harvinaisen kypsä päätös pitäytyä ketjun huumeosiosta poissa. Manala ja elco kun taas vyöryttävät testohöyryissään. Samaa vanhaa asemasotaa, samoilla eltaantuneilla argumeteilla. Ainoa tosiasillinen tarkoitus on nöyryyttää vastapuolta.

Ja puhua onnistuneesti monikossa.

[Zeb]

Täydellisestä vapaudesta pitäisi seurata täydellinen vastuukin. Pitäisikö itsensä elättämään kykenemättömät nistit sitten hylätä katuojaan, koska valtion ei tule puuttua päihteiden käyttöön?

Tässä se päädilemma sitten jo putkahtikin. Mutuempirialla mitattuna surkeimman elämänhallinnan omaavat yksilöt jotka eivät välttämättä ole kuitenkaan minkään suuremman lajin addikteja (vielä) ovat a) innokkaimpina nappaamassa kaikkia päänsekoituspöpsyjä ja napsuja mitä näppeihinsä saavat ja toisaalta b) paradoksaalisesti vakuuttuneimpia kaikista, että he kyllä varmasti hallitsevat käyttönsä. No, käytäntö osoittanut, että he eivät - yllätys yllätys - kykene hetken päästä kantamaan edes sitä vastuunripettä itsestään mitä aiemmin. Mitä heille sitten pitäisi tehdä? Hoitaa ja kuntouttaa, jotta pystyvät taas sen verran liikkumaan ulkosalla, että hakevat uudet satsit pöpsyä? Henkilökohtaisesti en usko, että olisi eduksi helpottaa näiden tyyppien pöpsynsaantia.

[EveryWoman]

Luuletko, että heroiinin käyttö lisääntyisi vai vähentyisi, jos se olisi sallittu ja tehokkaasti markkinoitu bisnes?

Edelleen: kuka täällä on ehdottanut, että heroiinin olisi hyvä olla bisnes (tällä hetkellähän se on sitä, ja juuri sille haluaisin tehdä lopun)?

Jos apteekit myisivät heroiinia ilman myyntivoittoa (lain pakottamina), lääketehtaat valmistaisivat ja myisivät sitä ilman myyntivoittoa, ja sen markkinointi olisi kielletty, niin kyseessä ei olisi bisnes. Lisäksi nykymuotoinen alamaailman heroiinibisnes häviäisi kannattamattomana. Samoin se mielikuvamarkkinointi, jota huumeita kauppaavat tahot ilman muuta myyntitilanteissa harrastavat, loppuisi.

Jos ainetta on halvalla ja laillisesti saatavilla, sitä hankitaan ja käytetään väärin helpommin kuin jos sitä ei ole. Subutexiä saa laillisesti ja edullisesti monesta paikasta, siksi sen käyttökin on yleistä. Subutex olisi tarkoitus syödä tablettina, mutta väärinkäyttäjät tuikkivat suoneen tai vetävät nenän limakalvojen kautta. Kukaan ei voi uskottavasti sanoa, että bubrenorfiinin käyttöön liittyvät ongelmat häviäisivät tai vähentyisivät, jos sitä olisi helpommin ja halvemmalla saatavilla. Väärinkäyttäjät tökkisivät sitä edelleen suoneen.

Tietenkin heroiininkin väärinkäyttäjiä olisi edelleen, kuten nytkin on. Mutta ei se suoneen tökkimisen jatkuminen merkitse, etteivät haitat vähenisi. Sallitusta väärinkäytöstä aiheutuvat haitat eivät olisi yhtä pahoja eivätkä addiktiokierteet yhtä mukanaanvieviä, kuten ketjun alkupuolella on moni yrittänyt perustella.

Viimeisimpänä tulee ideologia. Päihteet ovat oikein käytettynä hyvä asia. Valtiolla ei tule olla kontrollia siihen miten täysivaltainen jäsenensä itsensä huumaa.

Miksei? Kuinka täysivaltainen riippuvuudesta kärsivä ihminen itse asiassa on? Meinaatko, että heikon elämänhallintakyvyn omaavia yksilöitä ei saa suojella mitenkään itseltään? Miksi valtiolla pitäisi olla sitten esim. kontrollia siihen, että keillä on sarjatuliaseita? Eihän vastuullinen ja fiksu käyttäjä ammu koskaan ketään.

Minusta huumeiden laillistaminen olisi viisasta juuri siksi, että se vähentäisi sivullisiin kohdistuvia huumeidenkäytön ongelmia, kuten rikollisuutta. Sitä taas en ymmärrä, miksi ihminen ei saisi halutessaan tehdä itselleen myös vahinkoa. Pään hakkaaminen seinään on meillä sallittua, itsemurha on sallittua, liikkumattomuus ja verisuonien tukkiminen rasvoilla on sallittua, aivojen liuottaminen alkoholiin on sallittua ja niin edelleen. Miksi huumeiden kohdalla pitäisi yhtäkkiä tehdä poikkeus?

Terveyshaitat ovat vain osa ongelmaa. Sosiaaliset haitat ovat toinen tekijä. Pää sekaisin hilluvat ihmiset tuppaavat toimimaan typerästi niin julkisesti kuin yksityiselämässäänkin.

Eikö sinulle ole vielä valjennut, että usein ne sivullisia koskevat typeryydet liittyvät olennaisesti kierteessä olevan vaikeuksiin saada seuraava annoksensa kustannettua (väkivalta, silmittömät omaisuusrikokset, likaiset neulat puistoissa, tuttujen houkutteleminen käyttäjiksi jotta itse saisi säännöllisemmin tuloja jne.), edit: ja normaalien sosiaalisten suhteiden ulkopuolelle joutumiseen? Juuri näitä ongelmia laillistaminen vähentäisi.

Lopputuloksena on jo kontrolloidun saatavuuden tilassa mm. vaikeasti vammaisia vastasyntyneitä, pahoinpideltyjä ja/tai nälkiintyneitä lapsia, väkivaltaa, itsemurhia, psykooseja ja yhteiskunnan elätettäväksi jääviä aivonsa ja työkykykynsä tuhonneita ihmisraunioita.

Aivan, ja tätä ei aineiden kieltämisellä ole pystytty estämään, päin vastoin. Minun mielestäni ainakin huumeista irti pääseminen pitäisi tehdä ihmisille mahdollisimman helpoksi.

Täydellisetä vapaudesta pitäisi seurata täydellinen vastuukin. Pitäisikö itsensä elättämään kykenemättömät nistit sitten hylätä katuojaan, koska valtion ei tule puuttua päihteiden käyttöön?

Eihän alkkiksiakaan hylätä katuojaan vaan sossu maksaa heidän "harrastuksensa".

[EveryWoman]

surkeimman elämänhallinnan omaavat yksilöt jotka eivät välttämättä ole kuitenkaan minkään suuremman lajin addikteja (vielä) ovat a) innokkaimpina nappaamassa kaikkia päänsekoituspöpsyjä ja napsuja mitä näppeihinsä saavat ja toisaalta b) paradoksaalisesti vakuuttuneimpia kaikista, että he kyllä varmasti hallitsevat käyttönsä.

Joten heitä tulee holhota muita ihmisiä enemmän? Jotenkin tuossa rivien välistä paistaa se uskomus, ettei surkeasti elämäänsä hallitsevien ole mahdollista oppia hallitsemaan sitä aiempaa paremmin, ja että he ovat jotenkin auttamattomasti ja lähtökohtaisesti muita tyhmempiä, kykenemättömämpiä ja holhottavampia.

Kehittymisen mahdollisuus voidaan antaa ainoastaan kohtelemalla näitä tapauksia muiden kanssa tasaveroisina ihmisinä, jolloin heidän on edes mahdollista ymmärtää olevansa itse vastuussa elämästään ja valinnoistaan. Kielloilla ja rajoituksilla vastuu siirtyy rajoittavalle taholle. Jos sinä kykenet ottamaan heidän elämänhallintansa kokonaisvaltaisesti vastuullesi, niin rajoita pois.

[Che]

Nyt pitää vissiin alkaa hakkaamaan päätä seinään, sen verran psykedeelisesti tunnut pomppivan puolelta toiselle, ja käyttävän argumentteina pointteja, jotka eivät nyt oikein puolusta omia pelkojasi.

Eiköhän se psykedeelisyys ole tämän keskustelun perusteella enemmänkin sinun heiniäsi, mutta hakkaa toki päätä seinään jos luulet sen helpottavan olotilaasi. Itse asiassa alan uskoa, että se saattaisi jopa selkiyttää päätäsi.

Erioikeudella tarkoitun esittää kyseisen lääkeaineen käyttö sellaisessa muodossa, jossa se aiheuttaisi mahdollisimman paljon haittoja, pitäen muiden lääkeaineiden kohdalla nautintatapa harmittomana.

Eihän tämä ole edes suomea, loogisesta lauserakenteesta nyt puhumattakaan.

Olen tässä yrittänyt kysyä sinulta sitä miksi kannabiksen/THC:n pitäisi olla muihin, myrkyllisempiinkin lääkeaineisiin verrattuna se "viimeinen vaihtoehto", ja käyttö lääkeaineena sallittua ainoastaan silloin JOS ei voida keksiä MITÄÄN korvaavaa tuotetta ajamaan samaa asiaa.

En tunne tarpeeksi hyvin lääketeollisuutta tai lääketutkimusta tietääkseni onko jo olemassa vaikutuksiltaan vastaavia lääkkeitä käytössä ja tutkittuina. Sen takia, edelleen, käsitykseni mukaan uusi* markkinoille tuotava lääke on aina riski ja sen sijaan tulisi käyttää mahdollisesti jo olemassa olevia saman asian ajavia ja tutkittuja lääkkeitä. Tämäkin tuli muuten jo ylhäällä esille, mutta ymmärrän kyllä että asia pitää vääntää sinulle rautalangasta.

Voisitko siis vastata kysymykseeni suoraan ilman että kerrot jointin aiheuttavan keuhkosyöpää?

Annoit kirjoituksellasi ymmärtää, että kannabiksella ei ole terveyshaittoja, joten keuhkosyöpä oli siihen kommentti. Olet ehkä jo unohtanut? Tiesitkö muuten, että Kannabiksen pidempiaikainen käyttö heikentää juuri lähimuistia?

Sen sijaan että hyväksyisit vanhan ja tunnetun lääkeaineen uudelleentuontia lääkemyyntiin, mielestäsi olisi fiksumpaa kehittää mitä tahansa muuta, ja kutsua sitä vaikutuksiltaan THC:tä tunnetummaksi?

Mielestäni perustelut sille miksi THC:tä ei ole tällä hetkellä Suomen markkinoilla ovat vakuuttavammat kuin sen oletetut terveyshyödyt. Asiaan voi perehtyä tarkemmin esimerkiksi internetin kautta.

Summa summarum: minun puolestasi saat vaikka nousta barrikadeille höpöheinän laillistamisen ja terveysvaikutuksen puolesta, mutta minä nyt vain en ole samaa mieltä. Deal with it.

* THC:n vaikutuksia on tutkittu. Yhtäpitävää todistusaineistoa löytyy siitä, että kannabinoidit heikentävät jyrsijöiden sekä solu- että vasta-ainevälitteistä immuunijärjestelmää (Munson ja Fehr, 1983)

[SikaMika]

Joten heitä tulee holhota muita ihmisiä enemmän? Jotenkin tuossa rivien välistä paistaa se uskomus, ettei surkeasti elämäänsä hallitsevien ole mahdollista oppia hallitsemaan sitä aiempaa paremmin, ja että he ovat jotenkin auttamattomasti ja lähtökohtaisesti muita tyhmempiä, kykenemättömämpiä ja holhottavampia.

Kehittymisen mahdollisuus voidaan antaa ainoastaan kohtelemalla näitä tapauksia muiden kanssa tasaveroisina ihmisinä, jolloin heidän on edes mahdollista ymmärtää olevansa itse vastuussa elämästään ja valinnoistaan. Kielloilla ja rajoituksilla vastuu siirtyy rajoittavalle taholle. Jos sinä kykenet ottamaan heidän elämänhallintansa kokonaisvaltaisesti vastuullesi, niin rajoita pois.

Montako kertaa ihminen voi sinun mielestäsi ryssiä saman asian, ennen kuin vakuutut siitä ettei kehitystä tule tapahtumaan? Mitä tarkoittaa tuo "Kielloilla ja rajoituksilla vastuu siirtyy rajoittavalle taholle"?

[EveryWoman]

Montako kertaa ihminen voi sinun mielestäsi ryssiä saman asian, ennen kuin vakuutut siitä ettei kehitystä tule tapahtumaan?

Riippuu siitä, onko ryssimistilanteessa havaittavissa tekijöitä, jotka ovat saattaneet vaikuttaa ryssimisalttiutta nostavasti. Yleensä kaikissa tilanteissa näitä tekijöitä on, ja useimmiten niihin voidaan myös vaikuttaa. Ja silloinkin, kun ei voida, ryssijää saattaa auttaa jo tietoisuus siitä, miten olosuhteet hänen tilanteeseensa vaikuttavat. Eli no, jos saisin tietää että olosuhteet eivät satavarmasti tule koskaan muuttumaan ja että henkilö ei koskaan tule niistä tietoiseksi, niin sitten varmaan ajattelisin olevan aika todennäköistä että oppiminen on pysähtynyt. Aika teoreettinen tilanne kyllä kaikenkaikkiaan.

Mitä tarkoittaa tuo "Kielloilla ja rajoituksilla vastuu siirtyy rajoittavalle taholle"?

Kärjistetysti, kun kukkahattutäti sanoo: Minä tiedän sinua paremmin mikä sinulle on hyväksi, hän sanoo samalla että henkilö itse tietää huonommin. Tällainen henkilö ei siis voi tehdä omaa elämäänsä koskevia valistuneita päätöksiä, vaan tädin on tehtävä ne hänen puolestaan. Ja jos henkilö sitten on onneton, se ei ole hänen oma syynsä vaan päätökset tehneen tahon. Toisin sanoen vastuu henkilön onnellisuudesta on sillä, joka väittää tietävänsä miten henkilön tulisi elää. Tällainen tilanne ei motivoi henkilöä kehittämän elämänhallintaansa vaan passivoi ja hankaloittaa sitä.

[Haemaeraemies]

* THC:n vaikutuksia on tutkittu. Yhtäpitävää todistusaineistoa löytyy siitä, että kannabinoidit heikentävät jyrsijöiden sekä solu- että vasta-ainevälitteistä immuunijärjestelmää (Munson ja Fehr, 1983)

PSST: muista myös mainita että:

Lisäksi ne rajalliset koe- ja kliiniset löydökset ihmisten immuunivaikutuksista ovat sekavia, ja niitä harvoja varhemmin tehtyjä tutkimuksia, jotka ovat tuoneet esille haittavaikutuksia, ei ole voitu toistaa myöhemmin (Munson and Fehr, 1983; Hollister, 1992