Kitinä

Georgina kirjoitti:Eli mikä teidän mielestä on se loputtoman talouskasvun päämäärä?

Korkeampi elintaso ja pidempi elinaika on seuraus talouskasvusta. Talouskasvulla sinänsä ei ole päämäärää.

Kaikilla kaikissa maissa on kaikkea mitä he tarvivat? Talouskasvu tekee sen että loppujen lopuksi kaikilla suomalaisilla on asiat niin hyvin että he alkavat auttaa kaikkia kenialaisia?

Jos Kenian talous kasvaa riittävästi, niin kenialaiset eivät tarvitse almuja muilta.

Mutta eikö se talouskasvu revitä aina jonkun selkänahasta? Kun materian tuotanto optimoituu, tarvitaan vähemmän työvoimaa. Mihin se vapautuva työvoima menee?

Ei tietenkään revitä. Tutustu tuottavuuden käsitteeseen. Tuottavuuden kasvu ei tarkoita työmäärän kasvua, vaan itse asiassa esim. Suomessa päivittäin ja viikoittain työllisten tekemä keskimääräinen työaika on koko ajan laskussa. Kun samat tulokset saavutetaan vähemmällä effortilla, se vain keventää selkänahkojen taakkaa. 1900-luvun alussa alkutuotanto työllisti yli puolet suomalaisista. Ympärivuorokautista raatamista pelloilla, metsissä ja navetoissa. Nyt alkutuotanto työllistää ehkä kymmenesosan siitä ja maajussi käy lähinnä kääntelemässä traktoria pelloilla ja iskemässä lehmien utareet koneeseen. Perusinsinööri/koodari on uusi maanviljelijä. Tietotyön alkutuottaja ja jalostusketjun alkupää.

Eri asia sitten, että globaalissa talousjärjestelmässä yksittäinen toimija voi ottaa takkiin, mutta keskimäärin raha menee sinne missä tehdään kovaa tuottavuutta ja rahan meno sinne nostaa ostovoimaa ja sitä kautta elintasoa.

Bhven kirjoitti: Työnteko on koneiden ja robottien hommaa. Vapautuva työvoima pitää vapaapäiviä ja harrastaa.

Kuka maksaa niille rahaa pyörittää sitä talouskasvua? Miksi tämä kuka maksaa niille rahaa?

Georgina kirjoitti:Kun materian tuotanto optimoituu, tarvitaan vähemmän työvoimaa. Mihin se vapautuva työvoima menee?

Hoitamaan niitä vanhuksia, jotka lääketieteen kehityksen takia eivät suostu kuolemaan pois? Ehkäpä palveluyhteiskunnan jälkeen tuleva malli on hoivayhteiskunta...

So Hard kirjoitti: Ei tietenkään revitä. Tutustu tuottavuuden käsitteeseen. Tuottavuuden kasvu ei tarkoita työmäärän kasvua, vaan itse asiassa esim. Suomessa päivittäin ja viikoittain työllisten tekemä keskimääräinen työaika on koko ajan laskussa.

Mutta samalla yrityksen kasvun mahdollistaa se että harvemmalle työntekijälle maksetaan vähemmän palkkaa. Hänen ostovoimansa vähenee eikä hän osta tuotteita ja palveluita.

So Hard kirjoitti: Kun samat tulokset saavutetaan vähemmällä effortilla, se vain keventää selkänahkojen taakkaa. 1900-luvun alussa alkutuotanto työllisti yli puolet suomalaisista. Ympärivuorokautista raatamista pelloilla, metsissä ja navetoissa. Nyt alkutuotanto työllistää ehkä kymmenesosan siitä ja maajussi käy lähinnä kääntelemässä traktoria pelloilla ja iskemässä lehmien utareet koneeseen. Perusinsinööri/koodari on uusi maanviljelijä. Tietotyön alkutuottaja ja jalostusketjun alkupää.

Kielikuvani oli huono. Ajoin tässä takaa samaa kuin edellä, vähemmän ihmisiä tekee enemmän töitä, loput jäävät kokonaan ilman töitä.

So Hard kirjoitti:Eri asia sitten, että globaalissa talousjärjestelmässä yksittäinen toimija voi ottaa takkiin, mutta keskimäärin raha menee sinne missä tehdään kovaa tuottavuutta ja rahan meno sinne nostaa ostovoimaa ja sitä kautta elintasoa.

Pahoittelen blondiuttani, mutta ketä tarkoitat tässä yksittäisellä toimijalla? Jos raha menee yritykselle, se rikastuttaa paljon harvoja sen sijaan että vähän useita eikä nähdäkseni lisää ostovoimaa samalla tavalla kuin jälkimmäisessä vaihtoehdossa.

Georgina kirjoitti:Mutta samalla yrityksen kasvun mahdollistaa se että harvemmalle työntekijälle maksetaan vähemmän palkkaa. Hänen ostovoimansa vähenee eikä hän osta tuotteita ja palveluita.

Väärin. Yritys jonka tuottavuus on kunnossa maksaa keskimäärin parempia palkkoja kuin sellainen jonka tuottavuus ei ole kunnossa. Kysymys on vain siitä, että samalla määrällä aktiivityövoimaa saadaan tuotettua suurempi määrä palveluja ja tuotteita vähemmällä työajalla.

Ajoin tässä takaa samaa kuin edellä, vähemmän ihmisiä tekee enemmän töitä, loput jäävät kokonaan ilman töitä.

Taas väärin. Historiallisessa katsannossa työllisyys on heikointa silloin kun talouskasvu ja tuottavuus ovat heikoimmillaan. Taloudellinen toimeliaisuus synnyttää uutta taloudellista toimeliaisuutta. Insinööri jolla on rahaa tarvitsee lounasruokalan, parturin, räätälin ja suutarin. Suutari jolla on rahaa tarvitsee nahantuottajan, apulaisen ja kassaneidin. Jne.

Pahoittelen blondiuttani, mutta ketä tarkoitat tässä yksittäisellä toimijalla? Jos raha menee yritykselle, se rikastuttaa paljon harvoja sen sijaan että vähän useita eikä nähdäkseni lisää ostovoimaa samalla tavalla kuin jälkimmäisessä vaihtoehdossa.

Yritykset ovat vain muoto organisoida taloudellinen toimeliaisuus. Kuten jo aiemmin totesin, taloudellinen toimeliaisuus rikastuttaa ympäröivää yhteiskuntaa ja sen poistuminen köyhdyttää sitä. Siksi taloudellista toimeliaisuutta yleisesti vastustavat ihmiset ovat umpihulluja.

So Hard kirjoitti:Siksi taloudellista toimeliaisuutta yleisesti vastustavat ihmiset ovat umpihulluja.

...Tai niiden ajatuskulku menee eri reittiä. Hyvin perusteltuja näkökantoja, vaatii multa nyt vähän pureskelua.

Georgina: mieti, kummassa maassa palkansaajan, työttömän, eläkeläisen, lapsen, sairaan ja luonnon tilanne on parempi: rikkaassa länsimaassa vai kehitysmaassa.

Mitä rikkaampi yhteiskunta, sitä paremmin kaikki em. ryhmät voivat

urpiainen kirjoitti: Kokoomuksen ongelma on siinä, että sieltä löytyy tyyppejä, jotka Daven tapaan uskovat virheellisesti, että esimerkiksi ympäristövaikutukset eivät anna syytä markkinoiden poliittiselle sääntelylle tai muille rakenteellisille toimille, koska markkinat ratkaisevat kaikki ongelmat optimaalisesti. .

Merkittäköön Urpiaisen mustaan kirjaan, että kannatan globaalia, tasapuolista sääntelyä ympäristön suojelemiseksi. En kannata yksipuolisia toimia, paitsi paikallisten ongelmien ratkaisuna.

NuoriDaavid kirjoitti:Georgina: mieti, kummassa maassa palkansaajan, työttömän, eläkeläisen, lapsen, sairaan ja luonnon tilanne on parempi: rikkaassa länsimaassa vai kehitysmaassa.

Mitä rikkaampi yhteiskunta, sitä paremmin kaikki em. ryhmät voivat

joojoo, mutta jos haluais tätä länsimaata vähän rauhoittaa. Kun meillä kaikki on jo hyvin onko tarvetta ylenpalttisuuteen?

Georgina kirjoitti:Kun meillä kaikki on jo hyvin onko tarvetta ylenpalttisuuteen?

Vanhukset kuolevat paskat housuissa sidottuina vuoteisiinsa, kymmentä lasta kohden löytyy yksi epäpätevä lastentarhanope, iso osa kouluista on homepommeja, työttömiä maa täynnä, maan ja kuntien velat tapissa, asunnottomia tuhansia ja vaikka mielneterveyshoito ihan retuperällä.

Aina on varaa parantaa.

Georgina kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Georgina: mieti, kummassa maassa palkansaajan, työttömän, eläkeläisen, lapsen, sairaan ja luonnon tilanne on parempi: rikkaassa länsimaassa vai kehitysmaassa.

Mitä rikkaampi yhteiskunta, sitä paremmin kaikki em. ryhmät voivat

joojoo, mutta jos haluais tätä länsimaata vähän rauhoittaa. Kun meillä kaikki on jo hyvin onko tarvetta ylenpalttisuuteen?

Mutta miksi rajoittaa? Etkö halua parantaa lasten, vanhusten, sairaiden ja ympäristön tilaa? Mitä rikkaampia olemme, sitä paremmin meillä on varaa huolehtia lapsista, vanhoista, sairaista ja ympäristöstä.

NuoriDaavid kirjoitti:kannatan globaalia, tasapuolista sääntelyä ympäristön suojelemiseksi. En kannata yksipuolisia toimia, paitsi paikallisten ongelmien ratkaisuna.

Konsensus!

Georgina kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Georgina: mieti, kummassa maassa palkansaajan, työttömän, eläkeläisen, lapsen, sairaan ja luonnon tilanne on parempi: rikkaassa länsimaassa vai kehitysmaassa.

Mitä rikkaampi yhteiskunta, sitä paremmin kaikki em. ryhmät voivat

joojoo, mutta jos haluais tätä länsimaata vähän rauhoittaa. Kun meillä kaikki on jo hyvin onko tarvetta ylenpalttisuuteen?

Jos Suomen talous ei kasva, kaikki lakkaa olemasta hyvin, sillä jopa Suomen väestö kasvaa edelleen. TJEU: http://www.tilastokeskus.fi/tup/suoluk/ ... aesto.html Eli jos talous pysyy nykyisellä tasolla ja ihmisten lukumäärä kasvaa, rahaa yhtä Georginaa kohden jää joka vuosi entistä vähemmän.

urpiainen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:kannatan globaalia, tasapuolista sääntelyä ympäristön suojelemiseksi. En kannata yksipuolisia toimia, paitsi paikallisten ongelmien ratkaisuna.

Konsensus!

:tapu:

NuoriDaavid kirjoitti:
Mutta miksi rajoittaa? Etkö halua parantaa lasten, vanhusten, sairaiden ja ympäristön tilaa? Mitä rikkaampia olemme, sitä paremmin meillä on varaa huolehtia lapsista, vanhoista, sairaista ja ympäristöstä.

ja masalta sama.

Nämä on sellaisia asioita jotka pitäisi korjata. Mutta mulla on sellainen käsitys että monessakin näissä ollaan menty huonompaan suuntaan viimeisten parinkymmenen vuoden aikana. Samaan aikaan suuret yritykset kasvavat todella suuriksi ja myydään ulkomaille. Onko talouskasvu tässä auttanut vähäosaisia yhtään? Tuonut suomalaisille rahaa? Mulla ei ole näihin kysymyksiin vastauksia mutta kyseenalaistan kyllä sen että se talouskasvukaan näitä suoraan ratkaisisi.

Se että ajatus talouskasvun kaikkivoipaisuudesta ei avaudu minulle yhtä selkeänä kuin teille ei tee minusta tyhmää prosessi.

Jos asiaa ajattelee pienyrittäjän näkökulmasta niin toki olen talouskasvun kannalla, en ole vain osannut sisäistää että sillä sitä haettaisiin. Eli mä kaipaisin suomessa pienyrittäjän aseman selkeää parannusta. Esimerkiksi alvin alarajan vois korottaa 50 000 juuroon.

Georgina kirjoitti:Jos asiaa ajattelee pienyrittäjän näkökulmasta niin toki olen talouskasvun kannalla, en ole vain osannut sisäistää että sillä sitä haettaisiin. Eli mä kaipaisin suomessa pienyrittäjän aseman selkeää parannusta. Esimerkiksi alvin alarajan vois korottaa 50 000 juuroon.

Tuossahan olisi järkeä vain jos kannattaisi taloudellisen toimeliaisuuden lisäämistä eli talouskasvua!

So Hard kirjoitti: Tuossahan olisi järkeä vain jos kannattaisi taloudellisen toimeliaisuuden lisäämistä eli talouskasvua!

Niin... Kuten sanottua asia ja käsite vaatii selvästi pureskelua. Kyseinen skenaario suomessa tuskin tapahtuu, eikä tuo takuulla ole niillä talouskasvusta intoilevilla politikoilla mielessä.

Edit: Aloin nyt äkkiseltään harkitsemaan tätä: http://henkilot.vihreat.fi/mika.haapala/ vaikka näyttää joku lapsiperheintoilija olevan tämäkin

Minusta veroja pitää läpi linjan nostaa, ettei palveluista jouduta tinkimään.

elco kirjoitti:Minusta veroja pitää läpi linjan nostaa, ettei palveluista jouduta tinkimään.

Kuka sä olet mitä olet tehnyt elcolle?

Georgina kirjoitti:Jos asiaa ajattelee pienyrittäjän näkökulmasta niin toki olen talouskasvun kannalla, en ole vain osannut sisäistää että sillä sitä haettaisiin. Eli mä kaipaisin suomessa pienyrittäjän aseman selkeää parannusta. Esimerkiksi alvin alarajan vois korottaa 50 000 juuroon.

Tuo ei toimisi. Nykyinen malli, jossa vain sellainen liiketoiminta, jolla ei pysty elättämään itseään (=harrastustoiminta), on alvitonta, on ihan looginen tapa vähentää turhaa byrokratiaa. Sen sijaan malli, jossa yhden itsensä elättävän hengen "oikea" yritys surkeilla vuosituloilla kiikkuisi löysässä hirressä, pelkona milloin vahingossa kosahdetaan sen alvirajan yli, tappaisi yhden hengen yritykset. Osan siksi, että ne riskipelinä toimisivat alvittomasti, ylittäisivät rajan ja joutuisivat siten maksamaan nekin alvit, joita ei asiakkailta ole veloitettu, ja joutuisivat siksi maksuvaikeuksiin. Tai sitten ne joutuisivat loppuvuodesta aina kieltäytymään kaupoista, mikä karkottaisi asiakkaita. Nämä riskitoimijat toki alveista vältyttyään hinnoittelisivat itsensä halvemmiksi kuin ne, jotka varmuuden vuoksi hakeutuisivat joka tapauksessa maksamaan alvia, jolloin asiakkaat suosisivat riskitoimijoita, mikä puolestaan pilaisi vastuullisten toimijoiden markkinat.

prosessi kirjoitti:diipadaa

Olen täysin eri mieltä.

So Hard kirjoitti:

elco kirjoitti:Minusta veroja pitää läpi linjan nostaa, ettei palveluista jouduta tinkimään.

Kuka sä olet mitä olet tehnyt elcolle?

Salarymanilla napsahti

Oikeasti huolestuttavaa. Elco, onko kaikki OK?

Georgina kirjoitti:

prosessi kirjoitti:diipadaa

Olen täysin eri mieltä.

Kyllä mä näen Prossun postauksessa järkeä. 50 000:n alv-raja johtaisi siihen, että suuri osa mikroyrittäjistä tarkoituksella pysyisi rajan alla. Se ei missään tapauksessa kiihdyttäisi kasvua, vaan jarruttaisi sitä.

NuoriDaavid kirjoitti:

Georgina kirjoitti:

prosessi kirjoitti:diipadaa

Olen täysin eri mieltä.

Kyllä mä näen Prossun postauksessa järkeä. 50 000:n alv-raja johtaisi siihen, että suuri osa mikroyrittäjistä tarkoituksella pysyisi rajan alla. Se ei missään tapauksessa kiihdyttäisi kasvua, vaan jarruttaisi sitä.

Se alvi pitäis maksaa vain ylimenevästä osasta IMHO.