Kitinä

Georgina kirjoitti:

Haemaeraemies kirjoitti: Kikki Hiireltä terkkuja.

Me ollaan Kikin kanssa vanhat kaverit, kiva kuulla hänestä pitkästä aikaa!

Kikki on hyvä jätkä

So Hard kirjoitti:Onko asioiden ajattelu rationaalisesti tunnepitoisen nyyhkimisen sijaan on siis jonkun mielestä joku defenssi? Ok. Mä oon sitten ihan mielelläni defenssit päällä kaiken aikaa. Silti sanoisin, että M'Bokojen vastaanottaminen Suomeen on minusta sekä eettisesti että rationaalisesti ajatellen typerä temppu. Siitä kai tässä ketjussa on kyse.

Ei defenssien käyttö ole mikään sairaus. Ne on normaalia terveen ihmisen toimintaa.

Olet aivan oikeassa siinä, että käytät rationalisointia ja eristämistä varmaankin joka päivä. Niin minäkin.

urpiainen kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti:Olenko väärässä? Ja pliis, vastaa tällä kertaa pitempään kuin yhdellä sanalla.

Jo vain olet väärässä.

Niinpäs olenkin.

Mutta IMO kehitysmaille ei pitäisi antaa mitään muuta tukea kuin apua syntyvyyden säännöstelyyn.

Vagabondo kirjoitti:Kiitoksia asiallisesta vastauksesta.

Kyllä sen oli tarkoitus olla vähintään lievästi piruileva eli epäasiallinen.

Vagabondo kirjoitti:Koska länsimaissa elintaso on paljon yli minimin, voisimme kaikki tehdä enemmän kuin nyt teemme. Tämä johtaa siihen, että moraalinen vastuu lukuisista ihmisoikeusloukkauksista, pienten lasten kuolemista, jne jakautuu kaikkien länsimaisten harteille.

Mä nyt kertaan noin viidennentoista kerran, että ymmärrys vihdoinkin lähtisi käyntiin: Sä et ole vastuussa afrikkalaisten tilanteesta. Sä olet vastuussa siitä, että valitset ostaa kalliin viinin mieluummin kuin pelastat yhden afrikkalaisen lapsen. Minun ja Daven mielstä tämä valinta ei ole teoriassa eettisesti ongelmaton, vaan vähintäänkin monimutkainen. Länsimaisten kollektiivisesta vastuusta puhut vain sinä.

Ei pelkästään länsimaiden vaan oikeastaan paljon laajemmalla alueella on elintasoa sen verran, että siellä pystyttäisiin tekemään enemmän. Ainoa keino välttää esittämänne moraalinen velka, antaa kaikki pois ja pyhittää elämänsä toisten auttamiselle, mutta se taas johtaa elintason laskuun kaikkialla, josta seuraa vaan lisää kurjuutta mistä olisimme kaikki vastuussa.

Globaalissa makrotaloudessa on aika vaikea sanoa mitään varmaa siitä, miten mahdolliset ratkaisut vaikuttavat pitkällä aikavälillä talouteen, mutta rohkenen kuitenkin väittää tämän olevan fakta: Jos sä ensi perjantaina ostat alle 8 euron viinin ja ostat Afrikkaan yhden rotavirusrokotteen, tämä radikaali teko ei johda elintason laskuun kaikkialla. Sen sijaan se (i) pakottaa sut juomaan vähän vähemmän arvostettua viiniä ja (ii) kontribuoi yhden afrikkalaisen lapsen elinmahdollisuuksien paranemiseen.

Alkuperäisessä muodossa esittämänne moraalinen valinta ei todellisessa elämässä tule minulle vastaan.

Niin, johan Dave on todennut moneen kertaan, että näinhän ne defenssit toimivat.

So Hard kirjoitti:Onko asioiden ajattelu rationaalisesti tunnepitoisen nyyhkimisen sijaan on siis jonkun mielestä joku defenssi? Ok. Mä oon sitten ihan mielelläni defenssit päällä kaiken aikaa. Silti sanoisin, että M'Bokojen vastaanottaminen Suomeen on minusta sekä eettisesti että rationaalisesti ajatellen typerä temppu. Siitä kai tässä ketjussa on kyse.

Mielestäni rajalle tarvitaan ennemmin ihmisiä, joilla on defenssejä kuin normaaleja ihmisiä. Tarkemmin ajateltuna joka paikkaan tarvitaan ennemmin defenssikakeja kuin normaalikekejä.

urpiainen kirjoitti: Mä nyt kertaan noin viidennentoista kerran, että ymmärrys vihdoinkin lähtisi käyntiin: Sä et ole vastuussa afrikkalaisten tilanteesta. Sä olet vastuussa siitä, että valitset ostaa kalliin viinin mieluummin kuin pelastat yhden afrikkalaisen lapsen. Minun ja Daven mielstä tämä valinta ei ole teoriassa eettisesti ongelmaton, vaan vähintäänkin monimutkainen. Länsimaisten kollektiivisesta vastuusta puhut vain sinä.

Kyllä musta tuntuu, että ymmärryksen puute on siellä päässä. Sä et selvästikään ole pohtinut minkälaiseen eettisten kysymysten jatkumoon toi sun muotoilema kysymys johtaa ja mitä siitä seuraa. Koko kysymys, sellaisena kuin sinä haluaisit sen käsitettävän, on reaalielämästä irroitettua saivartelua ja sellaisena tyhjän väärti. Samaa tasoa kuin pohdiskella pitääkö metsässä kaatuva puu ääntä.

No, eipä tämä tästä taida kummemmaksi muuttua, jos te ette osaa ajatella asiaa laajempana kokonaisuutena.

Vagabondo kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Mä nyt kertaan noin viidennentoista kerran, että ymmärrys vihdoinkin lähtisi käyntiin: Sä et ole vastuussa afrikkalaisten tilanteesta. Sä olet vastuussa siitä, että valitset ostaa kalliin viinin mieluummin kuin pelastat yhden afrikkalaisen lapsen. Minun ja Daven mielstä tämä valinta ei ole teoriassa eettisesti ongelmaton, vaan vähintäänkin monimutkainen. Länsimaisten kollektiivisesta vastuusta puhut vain sinä.

Kyllä musta tuntuu, että ymmärryksen puute on siellä päässä. Sä et selvästikään ole pohtinut minkälaiseen eettisten kysymysten jatkumoon toi sun muotoilema kysymys johtaa ja mitä siitä seuraa. Koko kysymys, sellaisena kuin sinä haluaisit sen käsitettävän, on reaalielämästä irroitettua saivartelua ja sellaisena tyhjän väärti. Samaa tasoa kuin pohdiskella pitääkö metsässä kaatuva puu ääntä.

No, eipä tämä tästä taida kummemmaksi muuttua, jos te ette osaa ajatella asiaa laajempana kokonaisuutena.

Onneksi olemme viimein päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että vastapuoli ei tajua

Joo. Ei tämä varmaan etene, mutta yritän silti saada viimeisen sanan: kuten Urpsu kirjoittaa, sinä itse teet oman valintasi henkilökohtaisesti. Kukaan muu ei valitse sun puolestasi, mitä sä teet. Sä et vastaa M'bokosta, mutta sä vastaat siitä, mitä sä teet.

Et sä millään ilveellä pääse eroon siitä, että vastaat itse omista tekemisistäsi.

Georgina kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Tarvittaisiin vissiin uusi manner, minne elintasopakolaiset, turvapaikanhakijat sun muut sosiaalipummit voitaisiin karkoittaa, kun Ameriikka ja Austraalia jo on täytetty. Yksi mahdollisuus tietenkin olisi: EU voisi ottaa haltuunsa ylivelkaantuneen Kreikan ja tehdä siitä valtavan pakolaisleirin, minne kaikki edellämainitut kaikista EU-maista passitettaisiin. Siellä sitten tarjottaisiin ilmainen askeettinen asunto, vähän vaatteita, riittävästi perusruokaa, perusterveydenhuolto ja koulutus muttei mitään muuta. Pois pääsisi kun osoittaisi työkykynsä ja -halunsa.

Öö, miksi? Miksi ne ihmiset eivät voisi asua omassa kotimaassaan ja koitettaisiin parantaa niitä kotimaan oloja? Ja jos tehtäisiinkin tuommoinen manner niin miksi niiden tulisi pyrkiä sieltä pois sen sijaan että lähtisivät kehittämään olojaan siellä?

Kotimaan olojen parantamisessa ongelmana tuppaa olemaan, että avusta 90% päätyy valtaapitäville roistoille. Valtaapitävien roistojen poistaminen taas näyttäisi olevan vaikeaa ja sietämättömän kallista aseellista toimintaa. Sinänsähän mikään ei estäisi pakolaisia tekemästä Kreikasta maanpäällistä paratiisia, kunhan ulkopuolisten tahojen ei edellytettäisi maksavan koko lystiä. Eivätkä nuo tietenkään jatkossa saisi itse Ameriikan ja Austraalian tavoin yrittää kieltäytyä vastaanottamasta pakolaisia paratiisiinsa, tai tarvittaisiin taas uusi manner uusille pakolaisille...

NuoriDaavid kirjoitti: Et sä millään ilveellä pääse eroon siitä, että vastaat itse omista tekemisistäsi.

Omistani vastaan, mutta M'boko ei ole minun tekemisiäni. M'bokon tekijät vastatkoon hänestä.

prosessi kirjoitti: Kotimaan olojen parantamisessa ongelmana tuppaa olemaan, että avusta 90% päätyy valtaapitäville roistoille. Valtaapitävien roistojen poistaminen taas näyttäisi olevan vaikeaa ja sietämättömän kallista aseellista toimintaa.

No ei Suomessakaan tarvittu kuin yksi valtiomies, Timo Soini, minkä jälkeen kepuliskot romahtivat marginaaliin.

Vagabondo kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Sä et vastaa M'bokosta, mutta sä vastaat siitä, mitä sä teet.
Et sä millään ilveellä pääse eroon siitä, että vastaat itse omista tekemisistäsi.

Omistani vastaan, mutta M'boko ei ole minun tekemisiäni. M'bokon tekijät vastatkoon hänestä.

Elco kun tuppaa syyttämään minua totalitaristisista tendensseistä, niin nyt niihin olisi ehkä perusteita: kyllä Platon oli jäljillä argumentoidessaan, että tällaiset abstraktiin eettiseen ajatteluun kykenemättömät, mutta määritellyistä vastuualueistaan ja omista tuotoksistaan hyvin huolta pitävät insinöörityypit pitäisi järjestää yhteiskunnassa asemaan, jossa heidän kognitiiviset rajoitteensa eivät pääse haittaamaan, mutta muista merkittävistä kyvyistä ja ahkeruudesta saadaan kaikki irti. Ja parasta tietysti on, että insinööri on itsekin tyytyväinen:

Vagabondo kirjoitti:Omaa vastuukäsitettäni olen koittanut avata jo aikaisemmin. Se ei ole niinkään legistinen, vaan epämääräisempi vastuu omasta paikastani yhteiskunnan jäsenenä. Vastaan omasta elämästäni, omista teoistani ja autan läheisiäni. Vastaavaa odotan myös muilta.

urpiainen kirjoitti:abstraktiin eettiseen ajatteluun kykenemättömät

Haluaisin painottaa, ettei ole kyse kykenemättömyydestä, vaan sen turhuuden ymmärtämisestä.

Vagabondo kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Et sä millään ilveellä pääse eroon siitä, että vastaat itse omista tekemisistäsi.

Omistani vastaan, mutta M'boko ei ole minun tekemisiäni. M'bokon tekijät vastatkoon hänestä.

Pystytkö ymmärtämään seuraavan abstraktiotason: kun valitset, että et anna rahaa M'bokolle, niin se on sinun oma henkilökohtainen valintasi ja sinä henkilökohtaisesti päätät, että et anna hänelle rahaa?

NuoriDaavid kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Et sä millään ilveellä pääse eroon siitä, että vastaat itse omista tekemisistäsi.

Omistani vastaan, mutta M'boko ei ole minun tekemisiäni. M'bokon tekijät vastatkoon hänestä.

Pystytkö ymmärtämään seuraavan abstraktiotason: kun valitset, että et anna rahaa M'bokolle, niin se on sinun oma henkilökohtainen valintasi ja sinä henkilökohtaisesti päätät, että et anna hänelle rahaa?

Seuraava absurdiustaso on se, että kun valitset että et anna M'Bokolle rahaa, Satutäti Mielikki tulee, ottaa sen rahan taskustasi veroina ja antaa sen M'Bokolle - siitä huolimatta, että koet Satutäti Mielikin tekemiset irrationaalisina ja eettisesti kyseenalaisina. Kuka on vastuussa Satutäti Mielikin tekemisistä?

Investoisin defenssien lisäksi merkittävästi rajadefensseihin, jos ongelma piilee siinä että M'Bokoja pukkaa puskata paperitta läpi kaiken aikaa.

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti: Omistani vastaan, mutta M'boko ei ole minun tekemisiäni. M'bokon tekijät vastatkoon hänestä.

Pystytkö ymmärtämään seuraavan abstraktiotason: kun valitset, että et anna rahaa M'bokolle, niin se on sinun oma henkilökohtainen valintasi ja sinä henkilökohtaisesti päätät, että et anna hänelle rahaa?

Seuraava absurdiustaso on se, että kun valitset että et anna M'Bokolle rahaa, Satutäti Mielikki tulee, ottaa sen rahan taskustasi veroina ja antaa sen M'Bokolle - siitä huolimatta, että koet Satutäti Mielikin tekemiset irrationaalisina ja eettisesti kyseenalaisina. Kuka on vastuussa Satutäti Mielikin tekemisistä?

No varmaankin satutäti Mielikki ja hänet virkaan valinneet ja viime kädessä Suomen kansa? Uskoisin, että Mielikin toimintaa ohjaavat eduskunnan säätämät lait?

NuoriDaavid kirjoitti:

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Pystytkö ymmärtämään seuraavan abstraktiotason: kun valitset, että et anna rahaa M'bokolle, niin se on sinun oma henkilökohtainen valintasi ja sinä henkilökohtaisesti päätät, että et anna hänelle rahaa?

Seuraava absurdiustaso on se, että kun valitset että et anna M'Bokolle rahaa, Satutäti Mielikki tulee, ottaa sen rahan taskustasi veroina ja antaa sen M'Bokolle - siitä huolimatta, että koet Satutäti Mielikin tekemiset irrationaalisina ja eettisesti kyseenalaisina. Kuka on vastuussa Satutäti Mielikin tekemisistä?

No varmaankin satutäti Mielikki ja hänet virkaan valinneet ja viime kädessä Suomen kansa? Uskoisin, että Mielikin toimintaa ohjaavat eduskunnan säätämät lait?

Eli vastuussa on Dave. Vitun epäeettinen jätkä!

NuoriDaavid kirjoitti: Pystytkö ymmärtämään seuraavan abstraktiotason: kun valitset, että et anna rahaa M'bokolle, niin se on sinun oma henkilökohtainen valintasi ja sinä henkilökohtaisesti päätät, että et anna hänelle rahaa?

Ei en mä enää ala tähän uudestaan, kun selvästikään sä et ymmärrä kysymyksenasettelussasi olevaa ongelmaa. Jos vastaa kieltävästi, niin se on mielestäsi eettisesti väärin. Jos vastaa myönteisesti ensimmäiseen kysymykseen, niin tosi maailmassa M'bokoja riittää niin paljon, että jossain vaiheessa rahat loppuu tai joutuu vastaamaan kielteisesti, joka on mielestäsi eettisesti väärin. Kysymys on asetettu muotoon, jossa kaikki tulevat loppupeleissä toimimaan eettisesti väärin ja sekä sinä että urpilainen ette tunnu sitä käsittävän. Ette ainakaan myönnä. Jos taas kysymys rajataan tuohon yhteen ainoaan kertaan, kuten ilmeisesti tarkoitatte, niin se on vielä kauempana reaalimaailmasta. Kysymyksellänne ei siis ole mitään merkitystä eikä se kerro reaalimaailmassa mistään yhtikäs mitään.

Yritin vastausta rajaamalla antaa reaalimaailmaan sovitettavissa olevan vastauksen, mutta ilmeisesti se ei miellyttänyt, kun päädyitte jankkaamaan samaa rataa, sen sijaan että olisitte vienyt keskustelua eteenpäin.

Turhaan mä tänkin kai taas kirjoitin, kun saman ja paljon muuta olen sanonut aikaisemmin. Teillä on uskonnollinen oikeassa olemisen hurmos päällä ja turha silloin on järkevästi yrittää asiaa keskustella. *Tähän sellanen tosi epätoivoinen hymiö*

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

So Hard kirjoitti: Seuraava absurdiustaso on se, että kun valitset että et anna M'Bokolle rahaa, Satutäti Mielikki tulee, ottaa sen rahan taskustasi veroina ja antaa sen M'Bokolle - siitä huolimatta, että koet Satutäti Mielikin tekemiset irrationaalisina ja eettisesti kyseenalaisina. Kuka on vastuussa Satutäti Mielikin tekemisistä?

No varmaankin satutäti Mielikki ja hänet virkaan valinneet ja viime kädessä Suomen kansa? Uskoisin, että Mielikin toimintaa ohjaavat eduskunnan säätämät lait?

Eli vastuussa on Dave. Vitun epäeettinen jätkä!

Minä otan vastuun!

*Kari-Pekka Kyrön äänellä*

Vagabondo kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Pystytkö ymmärtämään seuraavan abstraktiotason: kun valitset, että et anna rahaa M'bokolle, niin se on sinun oma henkilökohtainen valintasi ja sinä henkilökohtaisesti päätät, että et anna hänelle rahaa?

Ei en mä enää ala tähän uudestaan, kun selvästikään sä et ymmärrä kysymyksenasettelussasi olevaa ongelmaa. Jos vastaa kieltävästi, niin se on mielestäsi eettisesti väärin. Jos vastaa myönteisesti ensimmäiseen kysymykseen, niin tosi maailmassa M'bokoja riittää niin paljon, että jossain vaiheessa rahat loppuu tai joutuu vastaamaan kielteisesti, joka on mielestäsi eettisesti väärin. Kysymys on asetettu muotoon, jossa kaikki tulevat loppupeleissä toimimaan eettisesti väärin ja sekä sinä että urpilainen ette tunnu sitä käsittävän. Ette ainakaan myönnä. Jos taas kysymys rajataan tuohon yhteen ainoaan kertaan, kuten ilmeisesti tarkoitatte, niin se on vielä kauempana reaalimaailmasta. Kysymyksellänne ei siis ole mitään merkitystä eikä se kerro reaalimaailmassa mistään yhtikäs mitään.

Yritin vastausta rajaamalla antaa reaalimaailmaan sovitettavissa olevan vastauksen, mutta ilmeisesti se ei miellyttänyt, kun päädyitte jankkaamaan samaa rataa, sen sijaan että olisitte vienyt keskustelua eteenpäin.

Turhaan mä tänkin kai taas kirjoitin, kun saman ja paljon muuta olen sanonut aikaisemmin. Teillä on uskonnollinen oikeassa olemisen hurmos päällä ja turha silloin on järkevästi yrittää asiaa keskustella. *Tähän sellanen tosi epätoivoinen hymiö*

Tuota.. onko ihan oikeasti niin, että sä et PYSTY erikseen tarkastelemaan abstraktia ongelmaa "mitä Vagabondo tekee pe iltana alkosta poistuessaan ostettuaan 13 euron punaviinin ja kävellessään SPR:n keräyslippaan ohi" siitä, mitä maailman sadat miljoonat Vagabondot ja M'bokot käytännössä tekevät?

Eli tässähän ei kait ole varsinaisesti käsitelty sitä, pitääkö sun konkreettisesti laittaa rahaa sinne lippaaseen. Kysymys on siitä, onko tässä periaatteellista eettistä ongelmaa. Aika moni on ollut sitä mieltä, että tässä on periaatteellinen eettinen ongelma, mutta sinusta ei ole periaatteellista eikä käytännöllistä?

urpiainen kirjoitti: Elco kun tuppaa syyttämään minua totalitaristisista tendensseistä, niin nyt niihin olisi ehkä perusteita: kyllä Platon oli jäljillä argumentoidessaan, että tällaiset abstraktiin eettiseen ajatteluun kykenemättömät, mutta määritellyistä vastuualueistaan ja omista tuotoksistaan hyvin huolta pitävät insinöörityypit pitäisi järjestää yhteiskunnassa asemaan, jossa heidän kognitiiviset rajoitteensa eivät pääse haittaamaan, mutta muista merkittävistä kyvyistä ja ahkeruudesta saadaan kaikki irti.

Täsmälleen oikein. Vastavuoroisesti määritelmän mukaan "normaalit" ihmiset, joilta abstrakti ajattelu lähtee helposti lapasesta kannattaa yleisen edun vuoksi järjestää asemaan, jossa heidän kyvyistään ja ahkeruudestaan saadaan mahdollisimman vähän irti.

Pääsääntöisesti tämä järjestely toimii jo nykyisellään mukiinmenevästi.

^Olisko tässä mahdollisuutta sellaiseen väliinputoajajärjestelyyn, että ei tarvisi tehdä mitään, mutta saisi kuitenkin fyffeä? Jos olisi sellainen varttihullu?? Eiku..

NuoriDaavid kirjoitti:tekstiä

Annampa olla. Kaik on jo sanottu. Joku vastuu viestinnän perillemenemisestä jää lukijallekin. Alat vaan kertaamaan sieltä 4 sivun paikkeilta.

urpiainen kirjoitti:Globaalissa makrotaloudessa on aika vaikea sanoa mitään varmaa siitä, miten mahdolliset ratkaisut vaikuttavat pitkällä aikavälillä talouteen, mutta rohkenen kuitenkin väittää tämän olevan fakta: Jos sä ensi perjantaina ostat alle 8 euron viinin ja ostat Afrikkaan yhden rotavirusrokotteen, tämä radikaali teko ei johda elintason laskuun kaikkialla. Sen sijaan se (i) pakottaa sut juomaan vähän vähemmän arvostettua viiniä ja (ii) kontribuoi yhden afrikkalaisen lapsen elinmahdollisuuksien paranemiseen.

Tuossa skenaariossa olen skeptinen sen lapsen elinmahdollisuuksien paranemisen suhteen. Lisäksi uskoisin makroefektin olevan enemmän negaan kuin positiiviseen kallellaan pitkässä juoksussa. Ainoa varma asia on halvempi viini, mutta kuluttajan valinta nousee plussalle mikäli teosta saa yli 3 eurolla kiksejä jeesuspisteiden muodossa.

Eli summaten: Suosittelen kaikille rokotteiden ostamista, jos niiden ostaminen on kivempaa kuin jonkin muun jutun. Moraalipohdinta saattaa kuitenkin johtaa siihen, että olette pian hakemassa davelta 3 eurolla pillereitä.

sivustahuutaja kirjoitti:Lisäksi uskoisin makroefektin olevan enemmän negaan kuin positiiviseen kallellaan pitkässä juoksussa.

Mitä siis tarkalleen tarkoitat tällä?

Mun tarvitsisi varmaan omalla kohdalla itse alkuperäisestä aiheesta selvittää itselleni voisiko kuitenkin olla parempi kaikkien kannalta antaa se panostus sinne paikan päälle jollain konstilla kuin ottaa ne pakolaiset tänne. Se ei vielä voi olla syy ottaa tänne, että ne on päässeet jollain konstilla rajalle saakka. Voisikohan sillä rahalla mitä pakolaisten asuttamiseen menee saada jotain aikaan siellä paikan päällä? En tarkkaan tiedä miten paljon rahaa Suomi pakolaisiinsa käyttää mutta omakohtaisesti olen ollut havaitsevinani siellä jonnin verran hyötyihinsä nähden kallistakin puuhastelua ainakin yhden aiemman työni parissa.