Kitinä

sivustahuutaja kirjoitti: mutta kyllä hamppu-jengilläkin on ihan sama mahdollisuus.

Niin, kun ei anneta rekisteröityä edes viralliseksi yhdistyksesi, niin onhan sitä kaikkien muiden kanssa ihan samalla viivalla. Samaan aikaan kun yhdistys-rekisteriin hyväksytään ties mitä puoli-natseja...

Että, kyllä toiset on enemmän tasa-arvoisia kuin toiset.

Haemaeraemies kirjoitti:Aika paljon on demokratian, ihmisoikeuksien, kansalaisvapauksien ja muun perusoikeuksien sarjassa saavutettu aika suhteellisen epädemokraattisiin keinoin.

Siis jos tarkoitat, että diktatuurit on kumottu asein ja kapinalla, niin joo, mutta jos demokraattisiksi vaikutuskeinoiksi lasketaan kokoontumis-, järjestäytymis-, ilmaisun- ja sananvapauksien täysimääräinen käyttäminen, kuten mielenosoitukset, tiedottaminen, kansalaisjärjestöt niin mitä erityisen suurta ihmisoikeuksien, kansalaisvapauksien muiden perusvapauksien sarjassa on demokraattisissa valtioissa saavutettu epädemokraattisin keinoin?

Disclaimer - kovin moni diktatuurikin on kaatunut viime vuosikymmeninä demokraattisin keinoin, aina Ceaucescusta moniin arabimaihin viime aikoina.

Varis kirjoitti:

Haemaeraemies kirjoitti:Aika paljon on demokratian, ihmisoikeuksien, kansalaisvapauksien ja muun perusoikeuksien sarjassa saavutettu aika suhteellisen epädemokraattisiin keinoin.

Siis jos tarkoitat, että diktatuurit on kumottu asein ja kapinalla, niin joo, mutta jos demokraattisiksi vaikutuskeinoiksi lasketaan kokoontumis-, järjestäytymis-, ilmaisun- ja sananvapauksien täysimääräinen käyttäminen, kuten mielenosoitukset, tiedottaminen, kansalaisjärjestöt niin mitä erityisen suurta ihmisoikeuksien, kansalaisvapauksien muiden perusvapauksien sarjassa on demokraattisissa valtioissa saavutettu epädemokraattisin keinoin?

Noh, nopeasti lonkalta mieleen tulee tapauksia missä kansalaistottelemattomuus on edustanut tärkeää työkalua:

Vietnamin sodan loppuminen
60-luvun hiljainen vallankumous Kanadassa
1968 Maaliskuu Ranskassa
Naisten oikeudet ( 1848-1920)
Värillisten oikeudet
Työntekijä-liittojen synty ja aseman vahvistaminen
Nykyiset ydinase kiellot ja sulut ovat isosti kansalaistottelemattomuudella saatuja, ts. se synnytti painetta säätää sulut.

Keskustelun kylkiäisenä suositan lukemaan Peter Suber:n pohdintaa aiheesta Civil Disobedience, siellä käydään lävitse yleisimmät argumentit aihee tiimoilta, kuten juuri "Civil disobedience cannot be justified in a democracy. Unjust laws made by a democratic legislature can be changed by a democratic legislature.."

http://www.earlham.edu/~peters/writing/civ-dis.htm

Haemaeraemies kirjoitti:

Varis kirjoitti:

Haemaeraemies kirjoitti:Aika paljon on demokratian, ihmisoikeuksien, kansalaisvapauksien ja muun perusoikeuksien sarjassa saavutettu aika suhteellisen epädemokraattisiin keinoin.

Siis jos tarkoitat, että diktatuurit on kumottu asein ja kapinalla, niin joo, mutta jos demokraattisiksi vaikutuskeinoiksi lasketaan kokoontumis-, järjestäytymis-, ilmaisun- ja sananvapauksien täysimääräinen käyttäminen, kuten mielenosoitukset, tiedottaminen, kansalaisjärjestöt niin mitä erityisen suurta ihmisoikeuksien, kansalaisvapauksien muiden perusvapauksien sarjassa on demokraattisissa valtioissa saavutettu epädemokraattisin keinoin?

Noh, nopeasti lonkalta mieleen tulee tapauksia missä kansalaistottelemattomuus on edustanut tärkeää työkalua:

Vietnamin sodan loppuminen
60-luvun hiljainen vallankumous Kanadassa
1968 Maaliskuu Ranskassa
Naisten oikeudet ( 1848-1920)
Värillisten oikeudet
Työntekijä-liittojen synty ja aseman vahvistaminen
Nykyiset ydinase kiellot ja sulut ovat isosti kansalaistottelemattomuudella saatuja, ts. se synnytti painetta säätää sulut.

Keskustelun kylkiäisenä suositan lukemaan Peter Suber:n pohdintaa aiheesta Civil Disobedience, siellä käydään lävitse yleisimmät argumentit aihee tiimoilta, kuten juuri "Civil disobedience cannot be justified in a democracy. Unjust laws made by a democratic legislature can be changed by a democratic legislature.."

http://www.earlham.edu/~peters/writing/civ-dis.htm

Siis pistät nuo, ennen muuta juuri demokraattisin keinoin (järjestäytyminen, mielenosoitukset, yleisen mielipiteen kääntyminen lisääntyneen viestinnän kautta jne.) tapahtuneet muutokset isostikin kansalaistottelemattomuuden piikkiin? Vietnamin sota loppui koska yleinen mielipide halusi, että se loppuu ja kaiken lisäksi se lopettiin demokraattisen päätöksentekokoneiston päätöksellä. Ei sitä lopetettu polttamalla rautateitä tai hamppua.

Haemaeraemies kirjoitti:Noh, nopeasti lonkalta mieleen tulee tapauksia missä kansalaistottelemattomuus on edustanut tärkeää työkalua:

Vietnamin sodan loppuminen
60-luvun hiljainen vallankumous Kanadassa
1968 Maaliskuu Ranskassa
Naisten oikeudet ( 1848-1920)
Värillisten oikeudet
Työntekijä-liittojen synty ja aseman vahvistaminen
Nykyiset ydinase kiellot ja sulut ovat isosti kansalaistottelemattomuudella saatuja, ts. se synnytti painetta säätää sulut.

En hyväksy:
- Värillisten oikeuksissa kyse ei ollut demokratiasta, koska eihän mustilla alun perin ollut äänioikeuttakaan. Naisten oikeuksissa on kyse ihan samasta.
- Ydinsulkusopimukset olivat vain suurvaltojen keino rajoittaa kuluja ja estää kilpailua. Maailmassa on edelleen noin käyttövalmista 5000 ydinasetta ja about 2 kertaa enemmän ei-käyttövalmiita.
- Pikavilkaisulla Kanadassa oli kyse ihan demokraattisesta muutoksesta, eikä kansalaistottelemattomuudesta "The Quiet Revolution began with the reforms enacted by the Liberal provincial government of Jean Lesage, who was elected in the June 1960 provincial election "
http://en.wikipedia.org/wiki/Quiet_Revolution

Hyväksyn:
- Ranskan hyväksyn, vaikka on hieman vaikea nähdä mitä kansalaistottelemattomuudella saatiin aikaan: "When the elections were finally held in June, the Gaullist party emerged even stronger than before."
- Työntekijäliitot hyväksyn, mutta toisaalta ne ovat jo menneet mielestäni epädemokraattiseen suuntaan.
- Vietnamin sodan hyväksyn myös, vaikka mikään ei oikein viittaa siihen, että vietnamissa olisi pysytty juurikaan pitempään ilman protesteja. Jenkit lähtisivät nytkin mielellään veks öljyttömästä afganistanista, jos joku heidät sieltä päästäisi vaikka kunnon protesteja ei ole nähty.

Varis kirjoitti:Siis pistät nuo, ennen muuta juuri demokraattisin keinoin (järjestäytyminen, mielenosoitukset, yleisen mielipiteen kääntyminen lisääntyneen viestinnän kautta jne.) tapahtuneet muutokset isostikin kansalaistottelemattomuuden piikkiin? Vietnamin sota loppui koska yleinen mielipide halusi, että se loppuu ja kaiken lisäksi se lopettiin demokraattisen päätöksentekokoneiston päätöksellä. Ei sitä lopetettu polttamalla rautateitä tai hamppua.

Kai hämis viittaa siihen, että poliisi jakeli välillä pamppuakin.

Itsekään en muista lukeneeni, että mitään erityisen laitonta olisi ollut sodan vastustajien arsenaalissa.

Sinänsä sodan vastustaminen onnistui varsin hyvin, että viesti kai meni perille ja silti Nixon valittiin 1972 aivan ylivoimaisesti presidentiksi sodasta huolimatta. Neuvoisinkin kaappien polttajia äänestämään kokoomusta ja sitten marssimaan haluttujen muutosten puolesta. Loputulos voisi olla parempi kuin kaappeja polttamalla.

Varis kirjoitti:

Haemaeraemies kirjoitti:

Varis kirjoitti: Siis jos tarkoitat, että diktatuurit on kumottu asein ja kapinalla, niin joo, mutta jos demokraattisiksi vaikutuskeinoiksi lasketaan kokoontumis-, järjestäytymis-, ilmaisun- ja sananvapauksien täysimääräinen käyttäminen, kuten mielenosoitukset, tiedottaminen, kansalaisjärjestöt niin mitä erityisen suurta ihmisoikeuksien, kansalaisvapauksien muiden perusvapauksien sarjassa on demokraattisissa valtioissa saavutettu epädemokraattisin keinoin?

Noh, nopeasti lonkalta mieleen tulee tapauksia missä kansalaistottelemattomuus on edustanut tärkeää työkalua:

Vietnamin sodan loppuminen
60-luvun hiljainen vallankumous Kanadassa
1968 Maaliskuu Ranskassa
Naisten oikeudet ( 1848-1920)
Värillisten oikeudet
Työntekijä-liittojen synty ja aseman vahvistaminen
Nykyiset ydinase kiellot ja sulut ovat isosti kansalaistottelemattomuudella saatuja, ts. se synnytti painetta säätää sulut.

Keskustelun kylkiäisenä suositan lukemaan Peter Suber:n pohdintaa aiheesta Civil Disobedience, siellä käydään lävitse yleisimmät argumentit aihee tiimoilta, kuten juuri "Civil disobedience cannot be justified in a democracy. Unjust laws made by a democratic legislature can be changed by a democratic legislature.."

http://www.earlham.edu/~peters/writing/civ-dis.htm

Siis pistät nuo, ennen muuta juuri demokraattisin keinoin (järjestäytyminen, mielenosoitukset, yleisen mielipiteen kääntyminen lisääntyneen viestinnän kautta jne.) tapahtuneet muutokset isostikin kansalaistottelemattomuuden piikkiin? Vietnamin sota loppui koska yleinen mielipide halusi, että se loppuu ja kaiken lisäksi se lopettiin demokraattisen päätöksentekokoneiston päätöksellä. Ei sitä lopetettu polttamalla rautateitä tai hamppua.

Kyllä uskaltaisin sanoa että pitkään jatkuneet mielenosoitukset, mellakointi ja värväyksen väistely vaikuttivat myös Vietnamin sodan loppumiseen. Kansalaistottelemattomuudeksi voidaan myös laskea Laosin salaisen sodan paljastaminen myöhemmässä vaiheessa, joka johti ihan omiin toimiinsa sitten. Se ei suoraan ollut vaikutuksissa Vietnamin päättymiseen.

Mutta sinulla on näkemyksesi lienee asiasta, ja sinulla on siihen oikeus. Itse en vaan suoralta kädeltä dissaisi sodan vastaisten mielenosoitusten yms kansalaistottelemattomuuden vaikutusta lopputulemaan.

^ Sodanvastainen mielenosoitus ei ole kansalaistottelemattomuuta. Se on normaali demokraattinen vaikuttamiskeino ja kielletty vain diktatuureissa.

Mielenosoittaminen on vähän eri asia kuin terrorismi.

Minusta tähän koko palettiin pitäisi lisätä skininäkökulma: jos joka ikiselle tyypille, joka sattuu puhumaan ruotsia tai joka sattuu olemaan eri värinen kuin valtaväestö lyödään katto pään päälle ja lapioidaan rahaa taskuun kun samalla valtaväestön asemaa kurjistetaan niin mitä luulisitte olevan seurauksena? Valtakoneiston olisi varmaan syytä kuunnella edes hieman kansan ääntä ko. asiassa, ennen kun vähemmistöjä ja valtion väkivaltakoneistoa vastaan ryhdytään oikeasti kahinoimaan.

Hämis ja urpiainen tietenkin lämmöllä suvaitsevat isänmaallisen suojeluskuntameiningin ja siitä seuraavat poliittiset murhat ja vähemmistöjen muilutukset. Kansalaistottelemattomuutta, joka on melkein sääntöjen mukaista, sano. Ja onhan se niin, että mikä tahansa mieluummin kuin perussuomalaiset.

Varis kirjoitti:^ Sodanvastainen mielenosoitus ei ole kansalaistottelemattomuuta. Se on normaali demokraattinen vaikuttamiskeino ja kielletty vain diktatuureissa.

Mielenosoittaminen muuttuu kansalaistottelemattomuudeksi välittömästi, kun esimerkiksi hajaantumiskäskyä ei noudateta, mennään ylitse merkityistä alueista, tai muuten rikotaan mielenosoittamisen sovittuja sääntöjä.

Ja niitä sääntöjä on useasti pakko rikkoa jos ääni tahdotaan saada kuuluville.

elco kirjoitti:Hämis ja urpiainen tietenkin lämmöllä suvaitsevat isänmaallisen suojeluskuntameiningin ja siitä seuraavat poliittiset murhat ja vähemmistöjen muilutukset.

Huoh. Kyllä sä jaksat. Olisiko tämä nyt taas sen huorakortin paikka? Missäköhän mä olen maininnut jotain tukea aseistettujen, epävirallisten väkivaltaorganisaatioiden pystyttämiselle tai ylipäänsä poliittiselle terrorille politiikan suunnasta riippumatta? Vihje: en missään.

urpiainen kirjoitti: Huoh. Kyllä sä jaksat. Olisiko tämä nyt taas sen huorakortin paikka? Missäköhän mä olen maininnut jotain tukea aseistettujen, epävirallisten väkivaltaorganisaatioiden pystyttämiselle tai ylipäänsä poliittiselle terrorille politiikan suunnasta riippumatta? Vihje: en missään.

Sä luet näitä hommia kuin petri raamattua. Huorakortti sulta kyllä lähtee vanhaan malliin. Kannattaisiko sun laittaa se huorakortti signatureen?

Pointti siis on, että moni taho pitää demokratiaa hyvänä ratkaisuna just niin kauan kuin kansa äänestää "oikein". Ja sillä sekunnilla kun vastavoima saa ääniä niin perustetaan facebookkiin ryhmä, jossa uhataan muuttaa maasta.

Edelleen, kansalaistottelemattomuus on hämiksen mielestä helvetin hienoa hommaa, kun pääsääntöisesti kansalaistottelemattomuutta osoittavat hampuusit, jotka jakavat hänen kanssaan samanlaista arvomaailmaa. Jos aidon fasistinen maanalainen ryhmä alkaisi kovasti kansalaistottelemattomaksi niin voisin kuvitella, että kansalaistottelemattomuuden nykyään hyväksyvä porukka huutaisi kuin hinaajat.

Kannattaa varoa kovasti puoltavansa kansalaistottelemattomuutta, koska toive saattaa toteutua myös väärältä taholta.

Haemaeraemies kirjoitti:

Varis kirjoitti:

Haemaeraemies kirjoitti:
Noh, nopeasti lonkalta mieleen tulee tapauksia missä kansalaistottelemattomuus on edustanut tärkeää työkalua:

Vietnamin sodan loppuminen
60-luvun hiljainen vallankumous Kanadassa
1968 Maaliskuu Ranskassa
Naisten oikeudet ( 1848-1920)
Värillisten oikeudet
Työntekijä-liittojen synty ja aseman vahvistaminen
Nykyiset ydinase kiellot ja sulut ovat isosti kansalaistottelemattomuudella saatuja, ts. se synnytti painetta säätää sulut.

Keskustelun kylkiäisenä suositan lukemaan Peter Suber:n pohdintaa aiheesta Civil Disobedience, siellä käydään lävitse yleisimmät argumentit aihee tiimoilta, kuten juuri "Civil disobedience cannot be justified in a democracy. Unjust laws made by a democratic legislature can be changed by a democratic legislature.."

http://www.earlham.edu/~peters/writing/civ-dis.htm

Siis pistät nuo, ennen muuta juuri demokraattisin keinoin (järjestäytyminen, mielenosoitukset, yleisen mielipiteen kääntyminen lisääntyneen viestinnän kautta jne.) tapahtuneet muutokset isostikin kansalaistottelemattomuuden piikkiin? Vietnamin sota loppui koska yleinen mielipide halusi, että se loppuu ja kaiken lisäksi se lopettiin demokraattisen päätöksentekokoneiston päätöksellä. Ei sitä lopetettu polttamalla rautateitä tai hamppua.

Kyllä uskaltaisin sanoa että pitkään jatkuneet mielenosoitukset, mellakointi ja värväyksen väistely vaikuttivat myös Vietnamin sodan loppumiseen. Kansalaistottelemattomuudeksi voidaan myös laskea Laosin salaisen sodan paljastaminen myöhemmässä vaiheessa, joka johti ihan omiin toimiinsa sitten. Se ei suoraan ollut vaikutuksissa Vietnamin päättymiseen.

Mutta sinulla on näkemyksesi lienee asiasta, ja sinulla on siihen oikeus. Itse en vaan suoralta kädeltä dissaisi sodan vastaisten mielenosoitusten yms kansalaistottelemattomuuden vaikutusta lopputulemaan.

Mun mielestä Vietnamin sodan vastainen kansanliike on siinä mielessä vähän huono esimerkki, että siinä kai ideologisena pohjana oli vähän sellainen epämääräisen Gandhi-vaikutteinen peace and love -asenne, eli pyrittiinkin osoittamaan laajan kansanosan vastutus nimenomaan turvautumatta kasnalaistottelemattomuuteen, saati sitten väkivaltaan. Nämä suoraan kansalaistottelemattomuuteen tuossa mielenosoitusten pelisääntöjen ylittämisen mielessä sortuneet aktivistit olivat varmaan enemmistöhippien mielestä aikamoinen pettymys.

Rauhanliikkeissä parempi esimerkki voisivat olla vaikka amerikkalaiset kutsunnoista kieltäytyjät tai kotoisemmat totaalikieltäytyjät ja sotilaspassinpolttajat. He varmasti rikkovat lakeja toiminnalaan, mutta toisaalta ovat muuttaneet lainsäädäntöä vähän länsi-eurooppalaista ihmisoikeus- ja mielipiteenvapauskäsitettä vastaavammaksi. Tosin onhan siinä se mahdollinen sopimattomuus esimerkiltä vaadittuihin omianisuuksiin, että haluttiin nimenomaan esimerkkiä perustellusta ja toimivasta kansalaistottelemattomuudesta joka kohdistuu ihmisoikeuksia ja demokratian pelisääntöjä noudattaviin kohteisiin, ja vaikka esim. Suomi kokonaisuutena tällainen onkin, Suomen asevelvollisuuslainsäädäntö ei sitä kansainvälisestä näkökulmasta ole.

Toinen mahdollinen kotimainen esimerkki voisi ehkä olla Koijärvi-liike. Tosin nyt on vähän mielipiteenomaista, oliko tuloksena joitain kansalaisoikeuksia, ihmisoikeuksia tai demokratiaa parantavia seurauksia vai puhtaasti näistä riippumattomia luonnonsuojelullisia seurauksia.

Ja vielä disclaimer niille persukiihkoilijoille, jotka haluavat lukea minunkin viesteihini sellaista, mitä niissä kerta kaikkiaan ei ole (kulkekoot nämä taulapäät koodinimellä "elcot"): ylläolevassa
(i) ei puolusteta mitään, josta voisi johtaa puoltolauseen minkäänlaiselle poliittiselle väkivallalle tai terrorille.
(ii) nimimerkki Urpiainen ei sitoudu kannattamaan sen enempää kansalaistottelemattomuutta soveltavaa rauhanliikettä kuin ympäristöliikettäkään. Päinvastoin, nimimerkki Urpiainen ei ole koskaan tällaisiin kansalaistottelemattomuuksiin osallistunut tai tuntenut perustelluksi osallistua.

elco kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

elco kirjoitti:Hämis ja urpiainen tietenkin lämmöllä suvaitsevat isänmaallisen suojeluskuntameiningin ja siitä seuraavat poliittiset murhat ja vähemmistöjen muilutukset.

Huoh. Kyllä sä jaksat. Olisiko tämä nyt taas sen huorakortin paikka? Missäköhän mä olen maininnut jotain tukea aseistettujen, epävirallisten väkivaltaorganisaatioiden pystyttämiselle tai ylipäänsä poliittiselle terrorille politiikan suunnasta riippumatta? Vihje: en missään.

Sä luet näitä hommia kuin petri raamattua. Huorakortti sulta kyllä lähtee vanhaan malliin. Kannattaisiko sun laittaa se huorakortti signatureen?

Pointti siis on, että moni taho pitää demokratiaa hyvänä ratkaisuna just niin kauan kuin kansa äänestää "oikein". Ja sillä sekunnilla kun vastavoima saa ääniä niin perustetaan facebookkiin ryhmä, jossa uhataan muuttaa maasta.

Edelleen, kansalaistottelemattomuus on hämiksen mielestä helvetin hienoa hommaa, kun pääsääntöisesti kansalaistottelemattomuutta osoittavat hampuusit, jotka jakavat hänen kanssaan samanlaista arvomaailmaa. Jos aidon fasistinen maanalainen ryhmä alkaisi kovasti kansalaistottelemattomaksi niin voisin kuvitella, että kansalaistottelemattomuuden nykyään hyväksyvä porukka huutaisi kuin hinaajat.

Kannattaa varoa kovasti puoltavansa kansalaistottelemattomuutta, koska toive saattaa toteutua myös väärältä taholta.

Edelleen, kun katsoit perustelluksi liittää tämän asian minuun, niin missäköhän ilmaisen kannattavani:
(i) facebookin kiihkoryhmiä
(ii) kansalaistottelemattomuutta
(iii) mitään muta vastaavaa?
Vihje: vain sun kieroutuneessa mielikuvituksessasi.

Tämä sun hulluutesi ei lakkaa ihmetyttämästä minua. Tämän ketjun aiheeseen olen osallistunut viesteillä, joissa korostan sitä, miten nimenomaan vastustan yhteisiä pelisääntöjä - vaikka sitten omasta näkökulmastaan oikeutetusti - rikkovia toimijoita, ja sä riennät kommentoimaan siihen, miten minä kannatan yhteisiä pelisääntöjä, ja vielä väkivaltaisesti, rikkovia toimijoita. Sä olet jotenkin lukutaidottomuuden tuolla puolen tuossa hulluudessasi.

Edit: Tässä on ilmeisesti sama logiikka kuin siinä, että Biaudetin sanomisista vastaa vihervasemmisto: nyt Hämiksen sanomisista vastaa Urpiainen.

^ Vastahan eilen väitit vasemmistoliittoa asiallisiksi tyypeiksi, mitäs siihen sanot.

Vähän käsitteen selventämistä:
Kansalaistottelemattomuus: Lain kirjaimen tietoinen, r a u h a n o m a i n e n rikkominen jonkin hyväksyttävän päämäärän takia.

Ja performance - feedback - revision: ainoa feedback jonka nuo mäntit saavat on julkisuus, huono maine, vastustus. Ainoa revision joka anarkistien toimilla v o i tapahtua on yhteiskunnallisen kontrollin ja pakkotoimien lisääntyminen. Eli juuri se mistä he eivät pidä.