Kitinä

Vagabondo kirjoitti:Nykyinen koulutustilanne on siis mielestäni suhteellisen tasa-arvoinen

Joo-o, mutta kai myös kouluesimerkki vähemmistöstatukseen perustuvasta erityiskohtelusta.

Vagabondo kirjoitti:Työtehvään valintaehdotuksesi on kyllä positiivistä syrjintää tyypillisimmillään. Pystytkö perustelemaan miksi kyseinen menettelytapa edustaisi tasa-arvoa, kun valinta tehtäisiin selkeästi sukupuolen tai etnisen taustan pohjalta.

No mä vähän niinkuin alustavasti ajattelin, että moninaisuuden lisääminen olisi potentiaalisesti hyödyllistä mm. siltä kannalta, että antaisi lisää esimerkkejä siitä, että tausta tai sukupuoli ei estä nousua johonkin asemaan, ja vähentäisi myös tiettyjen ryhmien ylivaltaa ao. populaatioissa, mikä saatetaan ongelmaksi kokea. Ja määritelmän mukaanhan sääntö ei koskaan tarkottaisi epäpätevämmän valintaa sukupuolen tai etnisen taustan pohjalta.

urpiainen kirjoitti: No mä vähän niinkuin alustavasti ajattelin, että moninaisuuden lisääminen olisi potentiaalisesti hyödyllistä mm. siltä kannalta, että antaisi lisää esimerkkejä siitä, että tausta tai sukupuoli ei estä nousua johonkin asemaan, ja vähentäisi myös tiettyjen ryhmien ylivaltaa ao. populaatioissa, mikä saatetaan ongelmaksi kokea.

Tämän pitäisi korjautua itsestään ajankanssa. Ehdottamasi sääntö kyllä nopeuttaisi muutosta, mutta olisi valtaväestöä syrjivä. Toisekseen julkisella sektorilla jo nykyinen muodollisen pätevyyden lakisääteinen arvostus vaikeuttaa osaavien ihmisten palkkausta ja aiheuttaa ylimääräisiä kuluja.

Vagabondo kirjoitti:Toisekseen julkisella sektorilla jo nykyinen muodollisen pätevyyden lakisääteinen arvostus vaikeuttaa osaavien ihmisten palkkausta ja aiheuttaa ylimääräisiä kuluja.

Ja sitten on nämä poliittiset virkanimitykset joissa kuluja tulee nimen omaan siitä, että muodollisesta ja tosiasiallisesta pätevyydestä poiketaan Harvardin miehien ja Biuadettien hyväksi.

So Hard kirjoitti:Ja sitten on nämä poliittiset virkanimitykset joissa kuluja tulee nimen omaan siitä, että muodollisesta ja tosiasiallisesta pätevyydestä poiketaan Harvardin miehien ja Biuadettien hyväksi.

Niinpä. Poliittinen sopivuus ennen kaikkea.

Jossain tupo-ratkaisussa kuntapuolen lääkärit saivat mm. kuntien teknisiä korkeammat palkankorotukset, koska lääkäreissä on paljon naisia ja kuntien teknisissä ei. Joku tasa-arvoerä.

Tämä on esimerkki kannatettavasta positiivisesta syrjinnästä.

Vastustan henkeen ja vereen kaikkea positiivista syrjintää. Positiivinen syrjintä vääristää oikeutta ja johtaa pitkällä tähtäimellä epäoptimaalisiin tuloksiin.

Jokainen saa tietenkin omilla rahoillaan syrjiä positiivisesti just niin paljon kuin huvittaaa, mutta yhteisillä rahoilla näin ei tule tehdä.

Dave kirjoitti:Jossain tupo-ratkaisussa kuntapuolen lääkärit saivat mm. kuntien teknisiä korkeammat palkankorotukset, koska lääkäreissä on paljon naisia ja kuntien teknisissä ei. Joku tasa-arvoerä.

Tämä on esimerkki kannatettavasta positiivisesta syrjinnästä.

:-D

Eikös naislääkäreitä ole suhteessa enemmän julkisella kuin yksityisellä? Lääkäreiden kohdalla 'palkkaero' johtuu siis suurimmaksi osaksi tuosta sijoittumisesta. Millä siis poliitikko korjaa tilanteen? No, nostamalla julkisella sektorilla naisten palkkoja, jolloin entistä useampi nainen hakeutuu julkiselle, joka taas luultavasti johtaa mies- ja naislääkärien keskimääräisen palkkaeron kasvuun.

Koitanpa kaapata keskustelun tuolta uutisketjusta tänne omaani.

NuoriDaavid kirjoitti:J H-a ja J Toivola väittelevät positiivisesta syrjinnästä

Tähän Urpiainen taisi viitata. Hyvä keskustelu.

http://www.yle.fi/progressive/areena2/m ... 923281.mp3

No jaa. Toivolalla oli ärsyttävä ryhmähaliterapia-agenda. Varsinkin case Hakkaraisen kohdalla. Ei varsinaisesti mitään asiaa.

J H-A puolestaan lähinnä selitti laajemmin sitä mikä oli luettavissa tiiviimmässä paketissa persujen julistuksessa. Käsittämätöntä miten pieleen ja liioitellen sitä lappusta on pystytty tulkitsemaan. Tuntuu, että julkisuudessa sitä arvostelleet henkilöt on joko hölmöjä, eivät pysty tulkitsemaan kirjoitettua tekstiä tai tulkitsevat lappua tarkoituksella väärin. Veikkaan kahta ensimmäistä.

Tää nivoutuu oikeastaan ihmisten käsitykseen tasa-arvosta. Mun mielestä tähän kyselyyn ei ollut kuin kaksi oikeaa vastausta. Joko epätasa-arvoinen ja hyvä tai epätasa-arvoinen ja huono keino. Sinänsä olin pettynyt, joskaan en yllättynyt, siitä että tasa-arvoinen ja hyvä sai epätasa-arvoista enemmän ääniä. (tähän mennessä)

Tasa-arvokeskustelussa on selvästi kahta koulukuntaa. Toinen jonka mielestä tasa-arvo on sitä, että yksilöitä kohdeltaisiin yhteiskunnan puolesta yhdenvertaisina ja toinen, joka tuntuu tavoittelevan mahdollisimman tasaisesti jakautunutta yhteiskuntaa, niin että eri sukupuolet ja vähemmistöt olisi mahdollisimman tasaisesti edustettuna yhteiskunnassa.

Itse koen jälkimmäisen ennemminkin tasapäistämisenä kuin tasa-arvona, enkä pidä sitä mitenkään tavoiteltavana piirteenä yhteiskunnassa, joskaan ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos se tapahtuu luonnostaan. Kaikenlaisilla kiintiöillä siihen pyrkimistä vastustan, koska kiintiöllä paikan saanut vie joltain toiselta mahdollisuuden.

äh, jatkan ku jaksan. Ny nukkumaan. Mä olin taas liian myöhään töissä ja kitisemässä.

Vagabondo kirjoitti:Koitanpa kaapata keskustelun tuolta uutisketjusta tänne omaani.

Arska!!

Vagabondo kirjoitti: Tasa-arvokeskustelussa on selvästi kahta koulukuntaa. Toinen jonka mielestä tasa-arvo on sitä, että yksilöitä kohdeltaisiin yhteiskunnan puolesta yhdenvertaisina ja toinen, joka tuntuu tavoittelevan mahdollisimman tasaisesti jakautunutta yhteiskuntaa, niin että eri sukupuolet ja vähemmistöt olisi mahdollisimman tasaisesti edustettuna yhteiskunnassa.

Itse koen jälkimmäisen ennemminkin tasapäistämisenä kuin tasa-arvona, enkä pidä sitä mitenkään tavoiteltavana piirteenä yhteiskunnassa, joskaan ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos se tapahtuu luonnostaan. Kaikenlaisilla kiintiöillä siihen pyrkimistä vastustan, koska kiintiöllä paikan saanut vie joltain toiselta mahdollisuuden.

Oon kaikin voimin välttänyt kommentoimasta koko aihetta, koska Kitinän parhaiden "keskustelu"perinteiden mukaisesti n+1 kpl valkoisia syrjittyjä heteromiehiä ja persuaivopestyjä hyökkää kimppuuni sillä siunaamalla jos inahdan.

Eniveis, tämä "yksilöiden kohtelu yhdenvertaisina" olisi toki ihan kiva juttu, jos se oikeasti voisi toteutua, ts. jos yhteiskunnan rakenteet olisivat sellaiset, että kaikilla sukupuoleen, ikään, rotuun jne katsomatta tosiaan olisi tasaveroiset mahdollisuudet edetä ja kaikki olisi sitten vain itsestä kiinni. (Uskotteko ihan tosissaan että näin muka on?) Koska tähän ei koskaan päästä, on tosiaan keksitty näitä "positiivisen syrjinnän" mekanismeja, jotta taattaisiin vähemmistöille edes osapuilleen samat oikeudet kuin enemmistölle. Siitä, toimivatko nämä mekanismit hyvin vai huonosti, voidaan ilman muuta keskustella ja pitääkin keskustella, koska eiväthän ne nyt täydellisiä ole, kaikkea muuta. (En itsekään tykkää esim. kiintiöistä) Mutta on kyllä aika tuubaa huudella, että koko taustalla vaikuttava ajatus on perseestä, erityisesti silloin, kun itse kuuluu siihen osaan väestöä, jota rakenteet suosivat.

Juu, tämän enempää en aiheeseen jaksa puuttua, joten ne n+1 kpl jotka nyt alkavat aggressiivisesti nimitellä minua ituhippiviherpiipertäjäkommunistiksi, voivat huudella ihan rauhassa.

Positiivisen syrjinnän ongelma on kahtiajakoinen:

1) Ensinnäkin työelämä näin pienessä maassa toimii suhdepohjalta muutenkin. Jos sinulla on niitä (sehän sen sen möttösen poika, minun kaveri yms.) voit päästä nauttimaan todella mahtavasta positiivisesta syrjinnästä. Jos ei ole, katsot muitten menevän ohi jonoista huonommalla pätevyydellä tai jopa ilman pätevyyttä. Eli epä-positiivinen syrjintä on ollut jo valtaväestössä käytössä pitkään.

2) Pitäisi päättää ketkä ovat oikeutettuja positiiviseen syrjintään ja missä määrin. Edes enemmistön mielestä oikeudenmukaista ratkaisua tähän lienee mahdoton saada. Asiaa ei auta se, että "urpiaiset" tietävät kaiken kansaa paremmin eivätkö ujostele sanoa sitä. Ja nämä "urpiaiset" ovat virkamiehistössä kouluttamassa häpeilemättä kansaa.

Lilo kirjoitti:valkoisia syrjittyjä heteromiehiä ja persuaivopestyjä--
vähemmistöille

Hiukan epäsopiva keskustelutaktiikka etukäteen demonisoida eri mieltä olevat johonkin idioottikastiin.

Vaikka en koe kuuluvani kuvaamaasi luokkaan, enkä välttämättä ole erimieltä kanssasi, kysyn, ovatko naiset vähemmistö?

Vesper kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti:Koitanpa kaapata keskustelun tuolta uutisketjusta tänne omaani.

Arska!!

NuoriDaavid kirjoitti: Hiukan epäsopiva keskustelutaktiikka etukäteen demonisoida eri mieltä olevat johonkin idioottikastiin.

Vaikka en koe kuuluvani kuvaamaasi luokkaan, enkä välttämättä ole erimieltä kanssasi, kysyn, ovatko naiset vähemmistö?

No sori. (Mutta niinhän Kitinässä tehdään aina, varauduin vain valmiiksi.)

Ja ei, naiset eivät ole vähemmistö, mutta eivätköhän historiaan tutustuneet kykene ymmärtämään nämä rakenteelliset asiat tietyin osin myös naisia koskeviksi. Toki nykyisin yhteiskunnassa on myös käytäntöjä, jotka vastaavasti syrjivät miehiä, ettei nyt jäisi sitä kuvaa että mä täällä olen polttamassa rintsikoita barrikadeilla.

Lilo kirjoitti: Eniveis, tämä "yksilöiden kohtelu yhdenvertaisina" olisi toki ihan kiva juttu, jos se oikeasti voisi toteutua, ts. jos yhteiskunnan rakenteet olisivat sellaiset, että kaikilla sukupuoleen, ikään, rotuun jne katsomatta tosiaan olisi tasaveroiset mahdollisuudet edetä ja kaikki olisi sitten vain itsestä kiinni. (Uskotteko ihan tosissaan että näin muka on?)

Ei mun mielestä tästä nyt niin kaukana suomessa olla. Kyllä mä oon nähnyt kuinka kaikki mahdolliset sosiaalituet kuppaavasta alkoholisti perheestä noustaan korkeakoulututkintoon. Tietenkin rahalla pystyy paikkaamaan puutteita korvien välissä esim. käymällä jotain valmennuskursseja, mutta kyllä ammatinvalinta on kuitenkin eniten kiinni henkilön omasta motivaatiosta, mielenkiinnon kohteista ja kyvyistä. Pidän myös perusduunarin uraa nykyisessä yhteiskunnassa taloudellisesti järkevänä vaihtoehtona. Mitä vanhemmaksi tulee, niin sitä enemmän merkitsee miten itse elää. Sitä luonnollisesti helpottaa jos ei ole pahoja traumoja lapsuudesta.

En välttämättä pidä positiivista syrjintää ongelmana tapauksessa, jossa todella on useita tasavahvoja hakijoita. Positiivinen syrjintä on ongelma, jos parasta hakijaa ei voida valita, koska hän on väärän värinen, väärää sukupuolta tms.

Mutta ainakin Helsingin kaupungin virallisen ohjeen mukaan paras hakija pitää valita. Positiivinen syrjintä on sallittua ainoastaan, jos on useita tasavahvoja parhaita hakijoita.

Lilo kirjoitti: Juu, tämän enempää en aiheeseen jaksa puuttua, joten ne n+1 kpl jotka nyt alkavat aggressiivisesti nimitellä minua ituhippiviherpiipertäjäkommunistiksi, voivat huudella ihan rauhassa.

Sä vähänniinq nullifioit vihollisen jo ennen kun ne ehtivät päätään juoksuhaudastaan pistää.

Positiivisessa rotusyrjinnässä on se pääongelma, että suositaan yksilöitä ihonvärinsä mukaan. Jos joku on köyhä tai vammainen niin häntä mielestäni tulee tukea ihan ihonväristä riippumatta, vaiko eikö? Positiivisessa rotusyrjinnässä työtöntä valkoista yksilöä syrjitään ihonvärinsä vuoksi, jos on mahdollista suosia eriväristä.

Edelleen, en ymmärrä, miksi "kotouttamiseen" pitäisi erityisemmin satsata. Itse olen muuttanut kahteen vieraaseen maahan eikä minua ole mitenkään kotoutettu tai työllistetty kummassakaan.

Vagabondo kirjoitti:ammatinvalinta on kuitenkin eniten kiinni henkilön omasta motivaatiosta, mielenkiinnon kohteista ja kyvyistä.

Siis mä ymmärrän, että joku fundamentalistiuskovainen, joka uskoo johonkin jokaisen yksilön kuolemattomaan sieluun, jonka ikuinen olemus on jumalan antama, ajattelee näin. Muille luulisi olevan selvää, että motivaatiot, mielenkiinnon kohteet ja kyvyt ovat aika pitkälti myös ympäristön muokkaamia. Tilastollisesti on päivänselvää, että mitä lähemmäksi lepomäkeläistä onnelaa yhteiskunta menee, sitä enemmän ja suoremmin nämä asiat, ml. ammatinvalinta, periytyvät. Vastaavasti, mitä enemmän meillä on rakenteellisia tasaavia mekanismeja, sitä enemmän luokkakiertoa tapahtuu (ja sitä enemmän yksilöiden ei-sosiaalinen kykypotentiaali pääsee aktualisoitumaan optimaalilla tavalla). Amerikkalaisen unelman toteutuminen on tilastollisesti maailman todennäköisintä Ruotsissa.

Kyllä mulle oli uutinen aikoinaan, että vanhempien koulutustausta korreloi miehen jatko-opintoihin palikkatestin tuloksesta riippumatta.

Hyvälläkin palikkatestin tuloksella mentiin harvoin korkeakouluun, jos vanhempien koulutustaso oli alhainen.

elco kirjoitti:
Edelleen, en ymmärrä, miksi "kotouttamiseen" pitäisi erityisemmin satsata. Itse olen muuttanut kahteen vieraaseen maahan eikä minua ole mitenkään kotoutettu tai työllistetty kummassakaan.

On kai vähän eri asia muuttaa toisesta kulttuuripiiristä toiseen kuin muuttaa sinänsä vieraaseen maahan joka kuitenkin edustaa samaa kulttuuripiiriä.
Tuskin Ranska ja Australia ovat kovin erilaisia yhteiskuntia kuin Suomi.

urpiainen kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti:ammatinvalinta on kuitenkin eniten kiinni henkilön omasta motivaatiosta, mielenkiinnon kohteista ja kyvyistä.

Muille luulisi olevan selvää, että motivaatiot, mielenkiinnon kohteet ja kyvyt ovat aika pitkälti myös ympäristön muokkaamia.

Vastuunpakoilua, sanon mä. On niin kiva aina syyttää muita. Ja pidetään väittely skandinaavisen koulutuspolitiikan konseptissa, missä on ilmainen ja tuettu koulutus.

Tottakai ympäristö vaikuttaa ihmisen kehitykseen, mutta halutessaan ihminen pystyy muuttamaan omaa käyttäytymistään ja ajattelutapaansa. Toisaalta en ollut mitenkään tuomitsemassa, että syrjäytymisvaarassa tuettaisiin. Mitään muutosta ei kuitenkaan tapahdu, ellei ihminen ota vastuuta elämästään.

Vagabondo kirjoitti:Vastuunpakoilua, sanon mä. On niin kiva aina syyttää muita.

No, kuka mitenkin tilastofaktoihin haluaa suhtautua. Ilman ideologisten silmälasien aiheuttamaa vääristelytarvetta asennetta voisi vastuunpakoilun sijaan kutsua realismiksikin.

Vagabondo kirjoitti: Vastuunpakoilua, sanon mä. On niin kiva aina syyttää muita. Ja pidetään väittely skandinaavisen koulutuspolitiikan konseptissa, missä on ilmainen ja tuettu koulutus.

Tottakai ympäristö vaikuttaa ihmisen kehitykseen, mutta halutessaan ihminen pystyy muuttamaan omaa käyttäytymistään ja ajattelutapaansa. Toisaalta en ollut mitenkään tuomitsemassa, että syrjäytymisvaarassa tuettaisiin. Mitään muutosta ei kuitenkaan tapahdu, ellei ihminen ota vastuuta elämästään.

ceterum censeo:

Hyvälläkin palikkatestin tuloksella mentiin harvoin korkeakouluun, jos vanhempien koulutustaso oli alhainen.

Haluan käyttää tilaisuutta hyväkseni kertoakseni, että isäni on merkonomi ja äitini YO-merkonomi.

elco kirjoitti:Edelleen, en ymmärrä, miksi "kotouttamiseen" pitäisi erityisemmin satsata. Itse olen muuttanut kahteen vieraaseen maahan eikä minua ole mitenkään kotoutettu tai työllistetty kummassakaan.

Vaikka on toki ihailktavan vaatimatonta, että samaistat itsesi näihin Halliksen fantasioimiin "lukutaidottomiin kamelikuskeihin", niin vastausta kysymykseesi "miksi kotouttamiseen pitäisi erityisemmin satsata" voi hakea Kitinän suurilta ajattelijoilta. Kotouttamiseen kannattaa satsata, koska ilman kotouttamista:

elco kirjoitti:Suomeen luodaan tyhjää toimittava alaluokka, joka on ja pysyy erillään muusta yhteiskunnasta. Alaluokka aiheuttaa rikollisuutta, terroria, slummiutumista ja raskaita kustannuksia yhteiskunnalle. Ongelmiin puututaan tehokkaimmin (...) perustamalla maahanmuuttajille pakollinen suomen kielen ja kulttuurin opetus, luomalla työikäisille maahanmuuttajille työvelvollisuus, lopettamalla maahanmuuttajien oman uskonnon ja äidinkielen valtion kustantama opetus ynnä hajasijoittamalla humanitäärisin perustein maahanmuuttavat pääkaupunkiseudun ulkopuolelle.

Homeboy65 kirjoitti:

elco kirjoitti:
Edelleen, en ymmärrä, miksi "kotouttamiseen" pitäisi erityisemmin satsata. Itse olen muuttanut kahteen vieraaseen maahan eikä minua ole mitenkään kotoutettu tai työllistetty kummassakaan.

On kai vähän eri asia muuttaa toisesta kulttuuripiiristä toiseen kuin muuttaa sinänsä vieraaseen maahan joka kuitenkin edustaa samaa kulttuuripiiriä.
Tuskin Ranska ja Australia ovat kovin erilaisia yhteiskuntia kuin Suomi.

Eiköhän suurempi selitys ole, että Elco ei ole luku- ja kirjoitustaidoton kamelinkorjaaja.