Kitinä

Vagabondo kirjoitti:90-luvun alkupuolella oli lama ja nyt taas. Siinä välissä oli mielestäni normaali markkinatilanne, jonka olisi tietenkin voinut nimetä loogisesti nousukaudeksi

Jos ei siinä välissä saanut töitä, kuulenee tuottavaan työhön kykenemättömien joukkoon, jos ei itse tietoisesti nirsoillut antamieni reunaehtojen kanssa. Saattaa tosin kuulua joukkoon vaikka olisi nirsoillutkin.

Mikäs luonnonlaki se sellainen on, joka takaa että työtä on nousukaudella täsmälleen sen verran kuin tekijöitäkin? Vai tarkoitatko vain tätä viimeisintä nousukautta?

EDIT: Poliittisilla päätöksillä voidaan vaikuttaa siihen minkälainen työpanos riittää tuottavaksi työksi.

Mun mielestä hyvin minimaalisestikin tuottavan työn tekeminen tulisi mahdollistaa. Tällä hetkellä vajaakuntoisten ei kannata tehdä yhtään mitään, vaikka hyvin pystyisivät esim. 50% suoritukseen.

En ole ollut koskaan vasten tahtoani vailla töitä. Minusta se on relevantimpi kysymys kuin se, että onko päässyt kaikkiin duuneihin joita on hakenut.

Minusta ei ole mitenkään ihmeellistä ettei tule valituksi esim. myyjäksi jos paikkaa hakee joku jolla on myyntikokemusta. Olen minäkin juniorimmalla työkokemuksella ja kovemmalla palkkatoiveella jäänyt parista paikasta paitsi joihin on alun perin pyydetty hakemaan. Kaikkien ominaisuudet eivät sovi kaikkiin duuneihin ja työnantaja tietysti palkkaa sen joka tulee osaavimpana, motivoutuneimpana ja työnantajalle sopivalla palkalla. Sitä vartehan työhaastattelut ovat että osaa myydä itsensä.

On paljon ihmisiä jotka ovat vasten tahtoaan ilman työtä eivätkä saa sitä siitä huolimatta että kuinka yrittävät, mutta yhtä lailla paljon on sellaisia joita ei työnteko kiinnosta mutta yhteiskunnan raha kelpaa. Jälkimmäinen sakki on se joiden pitäisi ottaa vastuu itsestään.

EveryWoman kirjoitti:Mun mielestä hyvin minimaalisestikin tuottavan työn tekeminen tulisi mahdollistaa. Tällä hetkellä vajaakuntoisten ei kannata tehdä yhtään mitään, vaikka hyvin pystyisivät esim. 50% suoritukseen.

Eli haluat alentaa sosiaaliturvan tasoa? Sosiaaliturvahan muodostaa kannattavuuden rajat.

Vagabondo kirjoitti:Aikoinaan varastohommia tehdässä ihmettelin ensimmäisenä vuonna minkälaista hiihtäjää sinne palkataan. Sittemmin tajusin, ettei niillä liksoilla parempaa saa ja senkin ryhmän ulkopuolelle jää iso joukko ihmisiä.

Olin opiskelujen/intin/jne välissä parisen kertaa varastoduunissa. Peruspalkka+kerätyn määrän ja virheettömyyden mukaan lisät. Kokonaispalkka oli jokseenkin 150% sossutädin palkka, tai hyvänä (=kiire) aikana 180%. Eli ei mielestäni kovin huonosti. Tosin nuo ihmettelyä aiheuttavat työntekijät jäivät palkassa kauas tuosta. Yleensä pystyi pitämään pari kahvitaukoa á 30-45min ja safkiksen pituudeltaan 60-90 minsaa. Kunhan siis painoi varsinaisen työrupeaman selkä kosteena.

EveryWoman kirjoitti: Mikäs luonnonlaki se sellainen on, joka takaa että työtä on nousukaudella täsmälleen sen verran kuin tekijöitäkin? Vai tarkoitatko vain tätä viimeisintä nousukautta?

Markkinatalous. Luin SK:sta about 20 vuotta sitten erinomaisen kirjoituksen asiasta. Siinä pari taloustieteilijää oli tutkinut, miten työvoiman tarjonta ja kysyntä ja työn tuottavuus olivat vaihdelleet vuosisatojen ajan alkaen ajalta ennen teollista vallankumousta. Siinä päädyttiin siihen, että em. tekijät ovat vaihdelleet niin radikaalisti, että ilman systeemin automaattista tasapainottumista välillä olisi ollut n 90%:n työttömyys ja välillä taas 90% työpaikoista olisi pitänyt olla täyttämättä. Näin ei kuitenkaan ole ollut. Systeemi pyrkii automaattisesti hakeutumaan tilanteeseen, jossa suunnilleen jokaisella on töitä ja suunnilleen joka työpaikkaan löytyy työntekijä.

Tämä tietysti edellyttää, että systeemin annetaan hakeutua tasapainoon. Esim. sosiaaliturva tietenkin lisää työttömyyttä, koska se nostaa sitä hintaa, mitä työstä täytyy maksaa. Harva tulee töihin sos. turvaa alemmalla palkalla ja toisaalta työstä ei voida vapailla markkinoilla maksaa enempää, kuin mikä on henkilön työpanoksen arvo. Jos sosiaaliturvan taso ylittää henkilön työpanoksen arvon, niin sos. turva tekee henkilölle kannattamattomaksi hakeutua töihin.

Kuten Tix tuossa totesikin, vajaakuntoisethan saadaan työllistettyä helposti, jos alennetaan sosiaaliturvan tasoa ja samalla annetaan alimpien palkkojen laskea.

NuoriD kirjoitti:vajaakuntoisethan saadaan työllistettyä helposti, jos alennetaan sosiaaliturvan tasoa ja samalla annetaan alimpien palkkojen laskea.

En nyt oikein näe logiikkaa tässä. Paskaduunien palkkataso on jo nykyisellään sellainen, että helposti elää leveämmin yhteiskunnan varassa varsinkin jos ko. duuni on sellaista että esim. työaikojen puolesta tarvitsee oman auton käyttöönsä.

Manaaja kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:vajaakuntoisethan saadaan työllistettyä helposti, jos alennetaan sosiaaliturvan tasoa ja samalla annetaan alimpien palkkojen laskea.

En nyt oikein näe logiikkaa tässä. Paskaduunien palkkataso on jo nykyisellään sellainen, että helposti elää leveämmin yhteiskunnan varassa varsinkin jos ko. duuni on sellaista että esim. työaikojen puolesta tarvitsee oman auton käyttöönsä.

Niin. Mutta jos sos. turvan tasoa lasketaan, niin niin silloin pienemmälläkin palkalla elää paremmin kuin sosiaaliturvalla. Mitä alempi sos. turva, sitä pienemmällä palkalla elää sos. turvaa paremmin.

Jos henkilö saa 1000 sosiaaliturvaetuuksina, käytännössä työn tuloksena pitää saada ainakin 1200 kuussa että joku viitsii sitä tehdä. Silloin työn pitää tuottaa ainakin 1500 euron edestä hyötyä työnantajalle jotta lopputulos olisi edes +- 0.

Minimipalkkataso ja sosiaaliturvan perusturvan taso hinnoittelevat matalan tuottavuuden työn pois työmarkkinoilta. Henkilöt joilla ei ole kykyjä muuhun eivät sijoitu työmarkkinoille riippumatta suhdanteesta. Soininvaarahan on tästä sosiaaliturvan passivoivasta ja syrjäyttävästä vaikutuksesta puhunut paljonkin. Se on yksi keskeisiä argumentteja negatiivisen tuloveron puolesta.

Ei taida olla järkeä laskea tukia, etuuksia tai palkkoja, jos elinkustannukset kuitenkin nousevat. Mulla on ainakin vahva mutu siitä, että tuolloin ajauduttaisiin vielä enemmän harmaan talouden armoille, mistä sitten seuraisi yhteiskunnalle omat kustannuksensa.

En usko, että yhteiskunnalle sormea näyttävää henkilöä voidaan palauttaa ruotuun vähentämällä hänen etujaan. Hän vain keksii sitten jonkun toisen tavan päästä vähällä ja tulla toimeen, mutta ei se ainakaan saa häntä lopettamaan sormen näyttämistä tai kiinnostumaan siitä mikä olisi oikein. Näin mä oon miettinyt, vaikka en loisimista todellakaan hyväksy.

Vaola kirjoitti:Ei taida olla järkeä laskea tukia, etuuksia tai palkkoja, jos elinkustannukset kuitenkin nousevat.

Eipä sillä ole paljon ihmisen elintason kannalta merkitystä, saako hän x euroa kuussa tukina vaiko palkkana. Kansantalouden kannalta merkitys sen sijaan olisi huomattava. Kaikki voittaisivat, jos tukia alennettaisiin vaikkapa puolella ja saman rahamäärän saisi tienata verottona ansiotulona. Tietenkin vammaisten yms. tuet pysyisivät (vähintään) ennallaan.

So Hard kirjoitti:Jos henkilö saa 1000 sosiaaliturvaetuuksina, käytännössä työn tuloksena pitää saada ainakin 1200 kuussa että joku viitsii sitä tehdä. Silloin työn pitää tuottaa ainakin 1500 euron edestä hyötyä työnantajalle jotta lopputulos olisi edes +- 0.

Minimipalkkataso ja sosiaaliturvan perusturvan taso hinnoittelevat matalan tuottavuuden työn pois työmarkkinoilta. Henkilöt joilla ei ole kykyjä muuhun eivät sijoitu työmarkkinoille riippumatta suhdanteesta. Soininvaarahan on tästä sosiaaliturvan passivoivasta ja syrjäyttävästä vaikutuksesta puhunut paljonkin. Se on yksi keskeisiä argumentteja negatiivisen tuloveron puolesta.

Jep. Nykyinen sosiaaliturva aiheuttaa työttömyyttä. Koska en pidä sosiaaliturvan kokonaan poistamista realistisena vaihtoehtona, olen päätynyt kannattamaan kansalaispalkkaa, jolloin saadun etuuden määrä ei riippuisi muista tuloista, joita voisi verottaa tasaprosentilla tai korkeintaan hyvin loivalla progressiolla. Kansalaispalkka itsessään toimisi tuloja tasaavana tekijänä.

SikaMika kirjoitti:

Vaola kirjoitti:Ei taida olla järkeä laskea tukia, etuuksia tai palkkoja, jos elinkustannukset kuitenkin nousevat.

Eipä sillä ole paljon ihmisen elintason kannalta merkitystä, saako hän x euroa kuussa tukina vaiko palkkana. Kansantalouden kannalta merkitys sen sijaan olisi huomattava. Kaikki voittaisivat, jos tukia alennettaisiin vaikkapa puolella ja saman rahamäärän saisi tienata verottona ansiotulona. Tietenkin vammaisten yms. tuet pysyisivät (vähintään) ennallaan.

Verottomana?

Niin, tuollaisessa skenaariossa varmasti kyllä voittaisivat. Toistaiseksi sellaista ei luvan kanssa saa käsittääkseni tehdä, eikä erityislupien jakeleminen olisi varmaankaan helppo juttu. Pistää myös miettimään, mihin se johtaisi? Esim. nyt kun kulttuurialalle pistettiin rahaa jakoon työllistymiseen, niin yhtäkkiä ei ole muille mitään pestejä haettavana, kuin tietyn ikäisille ja pitää olla työtön työnhakija.

Mutta en mä oikeasti tästä tiedä muita kuin mutu-juttuja (kuten jo mainitsinkin). Kuitenkin olen saanut sen käsityksen, että esimerkiksi hyvästä syystä työelämästä poistuneiden ihmisten kohdalla on periaatteessa vähän se ja sama, antaako heille 1000 vai 1500 euroa kuukaudessa, sillä kumpikin ovat sen verran pieniä summia että se ns. "lähtee kiertoon" joka tapauksessa joka kuukausi. Ja jos esim. eläkkeistä puhutaan, niin nehän sallivat myös jonkin verran ansiotuloja, mikä on myös ihan hyvä juttu, koska se on kuitenkin lisää verotuloja.

Olisi mahtavaa jos tapasluibailijat saataisiin esim. keräilemään roskia teiden varsilta tai muihin juttuihin, jotta pelkkä vetelehtiminen ei olisi mahdollista. Tuollaista vaan taitaa olla mahdotonta toteuttaa ilman, että siinä kärsivät myös ne rehelliset ihmiset, jotka olosuhteiden pakosta ja vasten tahtoaan ovat työttöminä.

En päässyt porrassiivoojaksi. (Enkä sairaanhoito-oppilaitokseen.)

Mikä on muuten kamalin (yleinen) paskaduuni, mitä keksitte? Voisin ihan huvikseni kokeilla tehdä sellaista kuukauden ja katsoa millaista se olisi. Tähän mennessä kamalin paskaduuni mitä olen tehnyt, on ollut lehdenjako Helsingin ydinkeskustassa varhaisesta aamuyöstä.

^Puhelinmyynti.

^ Ei saatana, rajansa kaikella!

Vaola kirjoitti:
Verottomana?

Kyl. Ei tietenkään ole nykyisin mahdollista, mutta tää olisi mun keinoni kokeilla korjata pienipalkkaisia ihmisiä pois tukiloukuista. Köyhät saisivat vähintään saman elintason kuin nykyisinkin, palkasta kertyisi työnantajakuluina killinkejä valtion kassaan, palkat menisivät nykyisen mallin mukaan jokseenkin lyhentämättömiä kiertoon ja tadaa - jotain yleishyödyllistä saataisiin aikaiseksikin työn muodossa. Työnantajat eivät pystyisi venkoilemaan nykyiseen malliin valkkailemalla töihin vain ihmisiä, joiden palkasta osan maksaa työkkäri/Kela/joku muu, sillä jokainen palkkaan laitettu sentti lähtisi heidän kukkarostaan - tukityöllistäminen menisi siis samalla romukoppaan. Työtävieroksuvat perseilijät saisivat perseillä pienemmillä tuilla ja muut saisivat mahdollisuuden tienata enemmänkin kuin sen mitä saavat nykyisin tukina - toki verollisena ansioiden noustessa kuukausittain yli nykyisen tukisumman.

Sama ideahan tässä on taustalla kuin kansalaispalkassa, paitsi että lisäsin tuon verottoman osuuden ja laskin tukia nykyisestä. Kansalaispalkan suurin ongelmana on uskoakseni tuen suuruus: nykyisillä sosku/työkkäritukitasoilla sitä ei luullakseni pystytä toteuttamaan, koska kulut ovat liian suuret ja työttömyyttä vähentävä vaikutus on tietenkin sitä pienempi, mitä suurempi on tuen määrä.

^ Luulenpa ymmärtäväni mitä tarkoitat. Eikä ajatus tunnu minun kana-aivoillenikaan ihan tolkuttomalta. Sikamika eduskuntaan.

RP kirjoitti:^Puhelinmyynti.

2nd that. Kovana kakkosena tulee varainkeruu aka kerjuu puhelimitse.

So Hard kirjoitti:En ole ollut koskaan vasten tahtoani vailla töitä. Minusta se on relevantimpi kysymys kuin se, että onko päässyt kaikkiin duuneihin joita on hakenut.

Osa niistä, jotka 90-luvulla valmistuivat tai päättivät koulunsa ja pyrkivät työelämään, jäivät ilman omaa syytään nuolemaan näppejään, koska töitä ei vain ollut. Kun ajat muuttuivat, oli jo uusi sukupolvi valmistunut kilpailemaan työpaikoista heidän kanssaan. Yllättäen työnantajat tod.näk. katsoivat 90-luvulla valmistuneen olevan varmaankin laiska, kun hänellä ei ollut juuri nuorempiaan enempää työkokemusta, ja moni jäi pysyvään vaikean työnsaannin kierteeseen.

Eli haluat alentaa sosiaaliturvan tasoa? Sosiaaliturvahan muodostaa kannattavuuden rajat.

No en halua (ainakaan ensisijaisesti), vaan haluan poistaa kannustinloukut ja turhan, kaikkien osapuolien haitaksi koituvan simputuksen. Ts. kannatan perustuloa - sitä mallia jossa kustannukset eivät ole nykysysteemiä suuremmat.

Haemaeraemies kirjoitti:

RP kirjoitti:^Puhelinmyynti.

2nd that. Kovana kakkosena tulee varainkeruu aka kerjuu puhelimitse.

Täytyy myöntää että minkäänlaiseen kerjäämiseen tai tuputtamiseen ei luonne riitä. En yksinkertaisesti pystyisi tekemään noita duuneja. Sotii niin pahasti perusluonnetta vastaan. Sen sijaan jossain viemärissä vielä voisikin möyriä.

SikaMika kirjoitti:Sama ideahan tässä on taustalla kuin kansalaispalkassa, paitsi että lisäsin tuon verottoman osuuden ja laskin tukia nykyisestä. Kansalaispalkan suurin ongelmana on uskoakseni tuen suuruus: nykyisillä sosku/työkkäritukitasoilla sitä ei luullakseni pystytä toteuttamaan, koska kulut ovat liian suuret ja työttömyyttä vähentävä vaikutus on tietenkin sitä pienempi, mitä suurempi on tuen määrä.

Vihreiden perustulomallissa tuen suuruus laskisi nykyisestä hieman, jolloin se on mahdollista toteuttaa. 440 euroa kuussa ei myöskään ole niin suuri summa, että moni sen saatuaan jäisi vain kotiin makaamaan - etenkin kun jokaisesta tuon päälle tienatusta eurosta tulee myös itselle todellista hyötyä, eli työn vastaanottaminen on aina kannattavaa.

Manaaja kirjoitti:

Haemaeraemies kirjoitti:

RP kirjoitti:^Puhelinmyynti.

2nd that. Kovana kakkosena tulee varainkeruu aka kerjuu puhelimitse.

Täytyy myöntää että minkäänlaiseen kerjäämiseen tai tuputtamiseen ei luonne riitä. En yksinkertaisesti pystyisi tekemään noita duuneja. Sotii niin pahasti perusluonnetta vastaan. Sen sijaan jossain viemärissä vielä voisikin möyriä.

Mulla on myös joitakin töitä, joita en pystyisi tekemään kuin äärimmäisessä hädässä. Puhelinmyynti näistä ykkösenä ellei ovelta ovelle -myyntiä lasketa. Työn vieroksunta ei siis voi selittää sitä, miksi en päässyt hakemiini paskaduuneihin - niihin töihin, joita vieroksun, en näet ole edes hakenut.

Ylipäätään ihmettelen, kuinka joku voi tehdä puhelinmyyntiä tai vastaavaa myyntityötä pidempään. Minkälainen luonne tuohon sopii?

EveryWoman kirjoitti:s. kannatan perustuloa - sitä mallia jossa kustannukset eivät ole nykysysteemiä suuremmat.

Sellaista mallia ei olekaan. Kaikki mallit jotka nostavat ankaraa progressiota entisestään eivät kelpaa.