Kitinä

^Hyi saatana, kuulostaa mielenvikaisten (norjalaiset tiedemiehet) hommalta.

urpiainen kirjoitti:...

En voi kumota väitteitäsi.

Esitän kuitenkin edelleen perusaksiooman "Eläimen kärsimys ei ole yhtä merkittävää kuin ihmisen kärsimys, vaikka se ei olekaan merkityksetöntä". Näin ollen valaan kärsimys ei automaattisesti ole riittävä peruste valaanpyynnin kieltämiselle. Jos pelkkä eläimen kärsimys olisi kieltoaihe, joutuisimme kieltämään hyvin monia asioita ja mitä ilmeisimmin luopumaan koko elämäntyylistämme ja sekään ei välttämättä riittäisi. Pelkkä ihmisen olemassaolo aiheuttaa eläimille haittaa.

Ihmisen lajityypillistä käytöstä on tosiaankin sekä metsästäminen että metsästyksen kritisoiminen.

Asiasta kukkaruukkuun: Mitä sä Urpiainen teet työksesi (vai onko se valtiosalaisuus)?

Muistakaa kuitenkin Star Trek. Muukalaisrotu tuhoaa Maapallon, kun täältä ei löydy yhtään älyllistä organismia eli valaita.

NuoriD kirjoitti:Jos pelkkä eläimen kärsimys olisi kieltoaihe, joutuisimme kieltämään hyvin monia asioita ja mitä ilmeisimmin luopumaan koko elämäntyylistämme ja sekään ei välttämättä riittäisi. Pelkkä ihmisen olemassaolo aiheuttaa eläimille haittaa.

Orjuudesta luovuttiin käsittääkseni siksi, että ihmisen kärsimystä pidettiin ikävänä ja vältettävänä. Olisitko sinä vastustanut ideaa sillä perusteella, että tulisimme kuitenkin jatkossakin tuottamaan ihmisille jonkinlaista kärsimystä? Jo Pertsan rivarinaapurien olemassaolo, esimerkiksi, aiheuttaa Pertsalle suurta kärsimystä. Siispä orjakauppakin tulee hyväksyä?

On kaiken kaikkiaan aika elämälle vierasta ajatella tuolla tapaa suomalaiskansallisen insinöörimäisesti (binäärisesti) kuin sinä ja sivustahuutajakin tuossa, että mahdollisia vaihtoehtoja olisi vain kaksi: joko 1. ei lainkaan kärsimystä missään ikinä, tai 2. kaikki mahdolliset kärsimyksen muodot on hyväksyttävä. Et sinä itsekään tähän periaatteeseen vaikkapa omassa elämässäsi nojaa - miksi siis pitäisit sitä ohjenuorana eettisissä pohdinnoissasi?

Esimerkki: Aiheutat leikki-ikäiselle lapsellesi kärsimystä kieltämällä hänen karkinsyöntinsä joinakin päivinä viikossa. Aiheuttaisit kuitenkin pitkällä aikavälillä vielä enemmän kärsimystä sallimalla sen. Valitset siis kieltämisen, koska se aiheuttaa vähemmän kärsimystä. Yllä väität että "vähemmän kärsimystä" ei ole mikään parannus. Miksi kuitenkin omassa elämässäsi toimit toisin?

EveryWoman kirjoitti:Jo Pertsan rivarinaapurien olemassaolo, esimerkiksi, aiheuttaa Pertsalle suurta kärsimystä. Siispä orjakauppakin tulee hyväksyä?

Hmm, olisipa tuo ollut optio niihin aikoihin.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Jos pelkkä eläimen kärsimys olisi kieltoaihe, joutuisimme kieltämään hyvin monia asioita ja mitä ilmeisimmin luopumaan koko elämäntyylistämme ja sekään ei välttämättä riittäisi. Pelkkä ihmisen olemassaolo aiheuttaa eläimille haittaa.

Orjuudesta luovuttiin käsittääkseni siksi, että ihmisen kärsimystä pidettiin ikävänä ja vältettävänä. Olisitko sinä vastustanut ideaa sillä perusteella, että tulisimme kuitenkin jatkossakin tuottamaan ihmisille jonkinlaista kärsimystä? Jo Pertsan rivarinaapurien olemassaolo, esimerkiksi, aiheuttaa Pertsalle suurta kärsimystä. Siispä orjakauppakin tulee hyväksyä?

Orjina pidettiin ihmisiä, ei eläimiä. Orjakortti on täysin epäkelpo tässä keskustelussa.

Ymmärtämisen varmistamiseksi kirjoitan saman vielä uudelleen: Orjina pidettiin ihmisiä.

Jos et pysty erottamaan ihmisiä ja eläimiä toisistaan, niin kyse on lääketieteellisestä ongelmasta.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, en pidä hyväksyttävänä tarpeettoman kärsimyksen aiheuttamista eläimille.

Kyse on siitä, mikä on tarpeellista kärsimystä. Valaanpyyntäjä saa elantonsa valaanpyynnistä. Ei hän huvikseen siellä hyisellä merellä seilaa pelkästään valaan kiduttamisen ilosta.

Koska valaanpyynti on valaanpyytäjän toimeentulon kannalta tarpeellista, voidaan valaanpyynti hyväksyä, ellei se aiheuta liiallista rasitusta valaskannalle.

Pliis. Älä esitä ylläolevan virkkeen perusteella mitään ihmisiin sovellettavia analogioita. Nyt keskustellaan eläimistä, ei ihmisistä.

EveryWoman kirjoitti:Sivustahuutajakin tuossa, että mahdollisia vaihtoehtoja olisi vain kaksi: joko 1. ei lainkaan kärsimystä missään ikinä, tai 2. kaikki mahdolliset kärsimyksen muodot on hyväksyttävä.

Käsitit väärin. Kyselin sen perään, että mikä riittää kärsimyksen vähentämisen motiiviksi?

Jos siirtyisimme yhden lapsen politiikkaan globaalisti, niin häviäisimme aikanaan pois todennäköisesti suuremmin kärsimättä. Eikö tuo vaihtoehto olisi aika hyvä mimimoimaan eläinten kärsimyksen?

Kesämökin rakentaminen vie elintilaa eläimiltä. Onko kesämökki hyväksyttävämpi motiivi kärsimyksen aiheuttamiselle kuin lihansyönti? Kun minulla ei ole kesämökkiä, niin saanko rauhassa syödä lihaa? Mistä minun pitää luopua vasineeksi, jos en koskaan halua lopettaa lihansyöntiä?

Nyt kun asiaa mietin, niin mikään kalanpyyntikeino tuskin on kovin mukava kalan näkökulmasta.

sivustahuutaja kirjoitti:Käsitit väärin. Kyselin sen perään, että mikä riittää kärsimyksen vähentämisen motiiviksi?

Jos siirtyisimme yhden lapsen politiikkaan globaalisti, niin häviäisimme aikanaan pois todennäköisesti suuremmin kärsimättä. Eikö tuo vaihtoehto olisi aika hyvä mimimoimaan eläinten kärsimyksen?

Kesämökin rakentaminen vie elintilaa eläimiltä. Onko kesämökki hyväksyttävämpi motiivi kärsimyksen aiheuttamiselle kuin lihansyönti? Kun minulla ei ole kesämökkiä, niin saanko rauhassa syödä lihaa? Mistä minun pitää luopua vasineeksi, jos en koskaan halua lopettaa lihansyöntiä?

Samat kysymykset voisi esittää myös ihmisille aiheutetusta kärsimyksestä. Joudumme aiheuttamaan kärsimystä ihmisille, ja on paikallaan miettiä, minkä verran ja missä tilanteessa on liikaa. Miten tämä nyt siis eroaakaan eläimille aiheutetusta? Eläimillekö voi aiheuttaa enemmän kärsimystä kuin ihmisille (kuinka paljon enemmän ja miksi?), vai riippuuko se ihmisen saamasta hyödystä, vai mikä se kantasi nyt on?

Vastausta kysymyksiisi: haet ilmeisesti jonkinlaista pysyvää ja kiveen hakattua standardia, mutta sellaisen laatiminen olisi minun nähdäkseni virhe. Maailma menee eteenpäin. Se, mikä ennen oli hyvää kohtelua, on nykyisin arveluttavaa ja tulevaisuudessa paheksuttavaa. Tämä pätee ihan samalla tavalla ihmisten ja eläinten kohteluun (siksi nuo orjakauppavertaukset).

Sen voi silti hakata kiveen, että mielestäni lajin ei kannata aiheuttaa itselleen sukupuuttoa suojellakseen toista lajia kärsimykseltä. Elintilakysymyksistä polttavimpia tällä hetkellä lienee esim. orankien alta hakattavat sademetsät. Kesämökkien rakentamisen eettisyyden pohtiminen tullee tapetille niin paljon myöhemmin, että meidän tässä ajassa on sitä turha miettiä. Meillä ei vielä ole käytössämme asian hahmottamiseen tarvittavaa tietoa eikä sitä myöten ehkä kaikkia olennaisia käsitteitäkään. Lihansyönnin kyseenalaistaminen puolestaan on jo tällä hetkellä ajankohtaista. Oma tämänhetkinen kantani siihen on pragmaattinen: hyväksyn sen silloin, kun lihavalinnat ovat markkinoiden eettisimmästä päästä. Tämä siksi, että se auttaa systeemiä etenemään toivottuun suuntaan. Jos elinaikanani päästään tilanteeseen, jossa kaikki tai melkein kaikki markkinoilla oleva liha on omasta mielestäni hyväksyttävässä määrin eettistä (mitä epäilen), alan miettiä seuraavan tason problematiikkaa. Lupaan palata asiaan, jos se tulee ajankohtaiseksi! Tosin voi olla, että koeputkiliha on siihen mennessä tehnyt ne mietinnät tarpeettomiksi. Silloin voi siirtyä miettimään jotakin muuta kysymystä.

Parantamisen varaa on aina. Jatkuva, asteittaisen parantamisen prosessi riittää minulle. Paikalleen jumahtaminen puolestaan merkitsisi, että maailman mennessä eteenpäin minusta tulisi muinaisjäänne, jonka vanhanaikaisuudelle nuoremmat sukupolvet nauravat. Teidän ikäloppujen pilkka ei minua satuta, mutta nuorempien halveksuntaan suhtautuisin jonkin verran vakavammin.

EveryWoman kirjoitti:Samat kysymykset voisi esittää myös ihmisille aiheutetusta kärsimyksestä. Joudumme aiheuttamaan kärsimystä ihmisille, ja on paikallaan miettiä, minkä verran ja missä tilanteessa on liikaa. Miten tämä nyt siis eroaakaan eläimille aiheutetusta?

Tuota samaa kysymystä voidaan ihan hyvin pohtia eläinten kohdalla ja sitä en ole koskaan kiistänytkään. Eläimet eivät kuitenkaan ole ihmisiä ja eläinten välisten erojen pohtiminen on varsin turhaa, tyyliin "Kärsiikö lintu vähemmän kuin koira?". Eläimet ovat eläimiä.

Eli päädymme juuri siihen ajattelutapaan, jota ainakin minä ja ND edustamme: Eläimelle aiheutettu kärsimys on ok, jos kärsimyksen aiheuttamiselle on joku hyvä syy. Hirven saa ampua, mutta ammunta täytyy suorittaa siten ettei hirvi joudu tarpeettomasti kärsimään. Eli mielellään tarkka tappava osuma ja riittävän hyvin organisoitu jahti, jotta mahdollinen haavakko saadaan nopeasti jäljitettyä ja lopetettua.

Jotkut ovat muuten sitä mieltä, että hirvet pitäisi hävittää, koska hirvikolarit tappavat ihmisiä. Jos joka tapauksessa ammumme hirviä, niin miksi emme ampuisi niitä kaikkia ihmisten kärsimystä vähentääksemme?

(En kannata hirvien sukupuuttoa. Kärsikööt ihmiset.)

Missä todistetaan faktaksi, että ihminen ei ole eläin? Itse olen aina kuvitellut, että ihminen on eläinlaji.

bedlam kirjoitti:Missä todistetaan faktaksi, että ihminen ei ole eläin? Itse olen aina kuvitellut, että ihminen on eläinlaji.

Totta kai ihminen on laajasti katsoen eläin, mutta suurin osa ihmisistä näkee eron ihmisen ja muiden eläinten välillä.

Varmaan sinäkin?

bedlam kirjoitti:Missä todistetaan faktaksi, että ihminen ei ole eläin?

Jos oloasi yhtään parantaa, niin nimetään eläimet 'muiksi eläimiksi kuin ihmiset'. Muista käyttää tuota itse kahvipöydässä "käytiin muut eläimet kuin ihminen -tarhassa katsomassa muita eläimiä kuin ihmisiä"

NuoriD kirjoitti:

bedlam kirjoitti:Missä todistetaan faktaksi, että ihminen ei ole eläin? Itse olen aina kuvitellut, että ihminen on eläinlaji.

Totta kai ihminen on laajasti katsoen eläin, mutta suurin osa ihmisistä näkee eron ihmisen ja muiden eläinten välillä.

Varmaan sinäkin?

Kyllä, ei siitä ollutkaan kyse. Tunnistan kyllä ihmiset melko suurella todennäköisyydellä ihmisiksi. Otin nyt vain kantaa tuohon väitteeseen, että ihminenkö ei olisi eläin. Unohtakaa.

bedlam kirjoitti:Otin nyt vain kantaa tuohon väitteeseen, että ihminenkö ei olisi eläin.

Voit kokeilla puhua eläimistä silloin kun tarkoitat ihmistä. Raportoi sitten miten kävi.

sivustahuutaja kirjoitti: (En kannata hirvien sukupuuttoa. Kärsikööt ihmiset.)

Olen pelottavan usein asioissa samaa mieltä sivustahuutajan kanssa.

En myöskään kannata eläinten tappamista sukupuuttoon saati biodiversiteetin merkittävää vähentämistä maapallolla, koska utilitaarisesta näkökulmasta kummassakin saattaa piillä avaimia vielä arvaamattomiin ihmiskunnan tulevaisuudenhaasteisiin.

huima kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti: (En kannata hirvien sukupuuttoa. Kärsikööt ihmiset.)

En myöskään kannata eläinten tappamista sukupuuttoon saati biodiversiteetin merkittävää vähentämistä maapallolla, koska utilitaarisesta näkökulmasta kummassakin saattaa piillä avaimia vielä arvaamattomiin ihmiskunnan tulevaisuudenhaasteisiin.

Onko joku ilmoittanut tuollaista kannattavansa? Tuollaisten asioiden kannattaminen lienee hyvin harvinaista.

sivustahuutaja kirjoitti:

bedlam kirjoitti:Otin nyt vain kantaa tuohon väitteeseen, että ihminenkö ei olisi eläin.

Voit kokeilla puhua eläimistä silloin kun tarkoitat ihmistä. Raportoi sitten miten kävi.

Miksi minä puhuisin eläimestä kun tarkoitan ihmistä? Nyt en ymmärrä. Koira on koira, ihminen on ihminen. Koira on eläin ja ihminen on eläin.

sivustahuutaja kirjoitti:

bedlam kirjoitti:Otin nyt vain kantaa tuohon väitteeseen, että ihminenkö ei olisi eläin.

Voit kokeilla puhua eläimistä silloin kun tarkoitat ihmistä. Raportoi sitten miten kävi.

Tikusta asiaa, armaat?

Ihmisen ja eläimen yläkäsite on eläin. Molemmat ovat siis eläimiä, mutta ihmisellä ja muilla eläimillä on myös eroja.

Ihminen ja eläin eivät ole täysin eri asioita, eivätkä täysin sama asia. Kinastelu on siis turhaa.

EveryWoman kirjoitti:Kinastelu on siis turhaa.

*REPS*

EveryWoman kirjoitti:Ihminen ja eläin eivät ole täysin eri asioita, eivätkä täysin sama asia. Kinastelu on siis turhaa.

Ihmisen ja eläimen samankaltaisuus on kokemukseni mukaan puhtaasti tieteellinen juttu. En ole koskaan, en koskaan, ollut tilanteessa, jossa ihminen ja eläin olisivat menneet sekaisin. Käytännön elämässä ihminen ei siis koskaan ole eläin.

Kun puhelin soi, niin soittaja on aina ihminen. Kun syön pihviä, lautasella on aina eläin. Koskaan en ole ollut tilanteessa, jossa lautasella olisi saattanut olla ihminen tai puhelimen päässä eläin.

En kerta kaikkiaan käsitä mitä informaatioarvoa lauseella 'ihminen on eläin' on biologian ulkopuolella?

sivustahuutaja kirjoitti:En ole koskaan, en koskaan, ollut tilanteessa, jossa ihminen ja eläin olisivat menneet sekaisin. Käytännön elämässä ihminen ei siis koskaan ole eläin.

Kun puhelin soi, niin soittaja on aina ihminen. Kun syön pihviä, lautasella on aina eläin. Koskaan en ole ollut tilanteessa, jossa lautasella olisi saattanut olla ihminen tai puhelimen päässä eläin.

Kun kuulen jonkun haukkuvan naapurissa, se on aina koira. Kun joku tulee häntää heiluttavan otuksen kanssa kadulla vastaan, se on aina koira. Koskaan ei ole sattunut niin, että joku taluttaa ihmistä tai lintua.

Käytännön tilanteessa ei ole siis mahdoton sekoittaa koiraa ja muita eläimiä. Siltikin olen sitä mieltä, että koira on eläin.

sivustahuutaja kirjoitti:Ihmisen ja eläimen samankaltaisuus on kokemukseni mukaan puhtaasti tieteellinen juttu. En ole koskaan, en koskaan, ollut tilanteessa, jossa ihminen ja eläin olisivat menneet sekaisin. Käytännön elämässä ihminen ei siis koskaan ole eläin.

Kun puhelin soi, niin soittaja on aina ihminen. Kun syön pihviä, lautasella on aina eläin. Koskaan en ole ollut tilanteessa, jossa lautasella olisi saattanut olla ihminen tai puhelimen päässä eläin.

En kerta kaikkiaan käsitä mitä informaatioarvoa lauseella 'ihminen on eläin' on biologian ulkopuolella?

Yksikään delfiini ei myöskään ole ikinä sekoittanut delfiiniä ja gorillaa keskenään, mutta se ei tarkoita ettei delfiini missään tapauksessa olisi eläin.

Jotkut ihmiset kuvittelevat olevansa täydellisen rationaalisia olentoja, joiden toimintaan ja mielipiteisiin eivät minkäänlaiset eläimelliset mekanismit vaikuta. Näissä tilanteissa on hyödyllistä muistaa, että ihminen on eläin, eikä esimerkiksi robotti tai tietokone.

bedlam kirjoitti:Siltikin olen sitä mieltä, että koira on eläin.

Ok. Sinä ja EW voititte.

Copyan tekstini tästä lähtien wordiin ja korvaan sanan eläin termillä 'muu eläin kuin ihminen'. Sitten voin sanoa, että ihminen ei missään olosuhteissa ole muu eläin kuin ihminen. Ei edes biologisessissa olosuhteissa.

sivustahuutaja kirjoitti:Copyan tekstini tästä lähtien wordiin ja korvaan sanan eläin termillä 'muu eläin kuin ihminen'. Sitten voin sanoa, että ihminen ei missään olosuhteissa ole muu eläin kuin ihminen. Ei edes biologisessissa olosuhteissa.

Ai niinku: "Ihminen ei missään olosuhteissa ole muu (ihminen ei ole muu (ihminen ei ole muu {jne} kuin ihminen) kuin ihminen) kuin ihminen."

Ihmisten kielessä on paljon muitakin kompastuskiviä saivartelijoille, mikä johtuu siitä, että olemme eläimiä emmekä täydellisen johdonmukaisia tietokoneita. Sinäkin.