Kitinä

hermine kirjoitti:Tähän mennessä olen poikkeuksetta kuullut erittäin pitkiä tuomioita vastustettavan niiden aiheuttamilla suurilla kuluilla yhteiskunnalle, ei millään rikoksen tekijän etuun liittyvillä asioilla.

Voit toki tutustua asiaa koskevaan oikeustieteelliseen debattiin. Aikaisemmin vaaralliset rikoksenuusijat tavattiin eristää pakkolaitokseen heidän kärsittyään tuomionsa, ellei voitu arvioida että he enää ole vaaraksi yhteiskunnalle. Nykyään näin ei juuri tehdä. Pakkolaitokseen eristäminen ei millään tavalla estä kuntoutustoimia. Sen sijaan vapaaksi päästäminen estää, ja samalla varmistaa, että uusia uhreja tulee. Tuonkin kaverin historialla oli täysin päivänselvää, että vapaalle päästessään tulee uusimaan rikoksensa.

Uusiopehmis kirjoitti:

hermine kirjoitti:Tähän mennessä olen poikkeuksetta kuullut erittäin pitkiä tuomioita vastustettavan niiden aiheuttamilla suurilla kuluilla yhteiskunnalle, ei millään rikoksen tekijän etuun liittyvillä asioilla.

Voit toki tutustua asiaa koskevaan oikeustieteelliseen debattiin. Aikaisemmin vaaralliset rikoksenuusijat tavattiin eristää pakkolaitokseen heidän kärsittyään tuomionsa, ellei voitu arvioida että he enää ole vaaraksi yhteiskunnalle. Nykyään näin ei juuri tehdä. Pakkolaitokseen eristäminen ei millään tavalla estä kuntoutustoimia. Sen sijaan vapaaksi päästäminen estää, ja samalla varmistaa, että uusia uhreja tulee. Tuonkin kaverin historialla oli täysin päivänselvää, että vapaalle päästessään tulee uusimaan rikoksensa.

Joo no olen ihan samaa mieltä pakkolaitoksista enkä minäkään ymmärrä miksi tuota heppua ei sellaiseen ole laitettu. Olen ainakin tavallisten sanomalehtien perusteella kuitenkin siinä käsityksessä, että tähän vaikuttavat enemmän taloudelliset seikat kuin rikoksentekijän oikeudet. Yksi laitosvuorokausi kuitenkin maksaa satoja euroja. Eikös Jammukin ihan vapaaehtoisesti pysyttele mielummin yhteiskunnan hoivissa kuin vapaalla jalalla? Pitää nyt töissä vaikka sitten katsella jos alan lehdissä olisi tuosta jotain vähän syvällisempää.

hermine kirjoitti:Joo no olen ihan samaa mieltä pakkolaitoksista enkä minäkään ymmärrä miksi tuota heppua ei sellaiseen ole laitettu. Olen ainakin tavallisten sanomalehtien perusteella kuitenkin siinä käsityksessä, että tähän vaikuttavat enemmän taloudelliset seikat kuin rikoksentekijän oikeudet. Yksi laitosvuorokausi kuitenkin maksaa satoja euroja. Eikös Jammukin ihan vapaaehtoisesti pysyttele mielummin yhteiskunnan hoivissa kuin vapaalla jalalla? Pitää nyt töissä vaikka sitten katsella jos alan lehdissä olisi tuosta jotain vähän syvällisempää.

Kyllä pakkolaitoksista on luovuttu juuri vankien oikeuksien perusteella, se kun on rangaistus jonka mittaa ei ole ennalta määrätty. Jos se on kerran este, niin määrätään sitten kerralla 50 vuoden tuomiot ja päästetään vapaaksi aikaisemmin jos vaikuttaa siltä, että voisi olla ihmisiksi.

Mä pistän ihan mielelläni vaikka prosentin lisää veroja maksuun palkastani, jos sillä turvataan niiden tavallisten ihmisten uhreiksi jäämättömyys tuollaisilta sekopäiltä. Ihan yhtä lailla yhteiskunnalle tulee kustannuksia jos työkykyiset tavalliset ihmiset muuttuvat itsestäänkään huolehtimisestä kyvyttömiksi ihmisraunioiksi. Saati sitten se kaikki työmäärä mikä poliisilla ja oikeuslaitoksella on rikosten selvittämisprosessa, ilmaista sekään ei ole. Ihan kaikkea ei voi mitata rahalla. Mä en mielelläni näkisi sitä uhrien kärsimystä yhtään enempää, rikoksentekijät ovat vapausrangaistusten mahdollisesti tuottamat kärsimykset ansainneet itselleen.

Edit: kaikkein korneinta on, että sillä varttihulluudella (täyttä ymmärrystä vailla) saa ALENNUSTA rangaistukseen Se on totaalisen hullu systeemi. Varttihulluthan ne todennäköisimmin rikoksiaan uusivat, mutta eivät kuitenkaan ole niin hulluja, että ne voitaisiin sulkea laitokseen. Varttihullut ovat kerta kaikkiin tyhmin keksintö koko järjestelmässä.

Uusiopehmis kirjoitti: Mä pistän ihan mielelläni vaikka prosentin lisää veroja maksuun palkastani, jos sillä turvataan niiden tavallisten ihmisten uhreiksi jäämättömyys tuollaisilta sekopäiltä. Ihan yhtä lailla yhteiskunnalle tulee kustannuksia jos työkykyiset tavalliset ihmiset muuttuvat itsestäänkään huolehtimisestä kyvyttömiksi ihmisraunioiksi. Saati sitten se kaikki työmäärä mikä poliisilla ja oikeuslaitoksella on rikosten selvittämisprosessa, ilmaista sekään ei ole. Ihan kaikkea ei voi mitata rahalla.

Joo, ja varmaan hyvin paljon rikollisuutta (ja tietysti moninkertaisesti myös muita ongelmia) pystyttäisiin ennaltaehkäisemään tehostamalla lastensuojelua, mielenterveyshoitoa ja erityisopetusta. Onhan vankiloissa olevien taustoissa havaittu aikalailla yhtäläisyyksiä liittyen esim. näihin sosiaalisiin ongelmiin. Rikollisuus samoin kuin mielenterveysongelmat tuppaavat olemaan ilmiöitä, joiden hoidosta säästämällä aiheutuu vain moninkertainen määrä lisää kalliistihoidettavia ongelmia moninkertaiselle määrälle ihmisiä. Jostain syystä päättäjät ja veroja makselevat eivät kuitenkaan tahdo katsoa asioita vuosikymmenien tähtäimellä (ihan sama asia kaikissa ympäristöasioissa), sanotaan että jos veroja korotetaan yritykset ja varakkaat lähtevät muille maille tai väitetään Suomen olevan jo ihan liikaa holhousyhteiskunta enkä itsekään keksi kauheasti kohteita, joista olisi mahdollista saada merkittävänsuuruisia säästöjä ilman että ne aiheuttaisivat kasvavia kuluja taas toisaalle.

hermine kirjoitti:rikollisuutta (ja tietysti moninkertaisesti myös muita ongelmia) pystyttäisiin ennaltaehkäisemään tehostamalla lastensuojelua, mielenterveyshoitoa ja erityisopetusta.

Juu, ja päihdetyötä ja lastenpsykiatriaa .. paha homma vain, että noi on pääsääntöisesti kuntien vastuulla, ja se miten kunnat toteuttaa niitä on kiinni kunnan rahaltilanteesta ja kunnanisien "viisaudesta." Monessa mielessä kunnallishallinto on aivan perseestä, lastensuojelu on yksi asia jossa mennään usein sieltä missä aita on matalin. Vaikka ne on just sellaisia asioita, joihin moni laittaisi paljon mielummin veromarkkansa kuin läänintaiteilijoihin tai oopperatalohin.

Uusiopehmis kirjoitti:Vaikka ne on just sellaisia asioita, joihin moni laittaisi paljon mielummin veromarkkansa kuin läänintaiteilijoihin tai oopperatalohin.

Nuokin vaan on semmoisia juttuja, että sinällään ne tuntuvat tosi kalliilta, mutta useimpien kuntien budjetissa ovat ihan pisara meressä. Olin aiemmin aika samoilla linjoilla, että kulttuuriin ja urheiluun ja kaikkeen tämmöiseen "turhaan" pitäisi investoida vasta sitten kun kaikki muu on kunnossa, mutta nyt kun oon tutustunut enemmän hoito-/sosiaalialalla oleviin ihmisiin mulle on tullut jonkinlaista käsitystä kuinka mielettömästi jotkun ihan perusjutut voi kunnille maksaa. Esim. tehohoidossa lisäviikko erittäin tuskaista elinaikaa potilaalle jonka henkiinjäämisestä ei ole enää yhtään mitään toivoa (hoitajanetiikan mukaan pakko hoitaa vaikka vasten potilaan tahtoakin ja tietysti olen itsekin sitä mieltä, ettei kenenkään henki saa olla rahasta kiinni) vie helposti rahaa huomattavasti enemmän kuin useammankaan läänintaiteilijan apurahat. Monille kuitenkin kulttuuri (tai liikunta, molempien hyödyistä on runsaasti tutkimustuloksia) on niin vahvasti mielenterveyttä ylläpitävää toimintaa, että mielestäni on ihan aiheellista että kunta tukee jollain tavalla kulttuurintuotantoakin jotta mahdollisuus nauttia kulttuurista säilyisi myös vähä-/normaalituloisten ulottuvilla.

Toisaalta, eihän sellaista tilannetta, jossa kaikki ovat täysin terveitä ja hyvinvoivia eikä kukaan pääse aiheuttamaan kellekään minkäänlaista vaaraa, pystyisi saavuttamaan vaikka käytössä olisi kaikki maailman raha. En nyt silti tarkoita, etteikö jotain voisi tehdä, mutta se vaatii jonkinlaisia uhrauksia kaikilta, muunkinlaisia kuin rahallisia.

Uusiopehmis kirjoitti:Mä pistän ihan mielelläni vaikka prosentin lisää veroja maksuun palkastani, jos sillä turvataan niiden tavallisten ihmisten uhreiksi jäämättömyys tuollaisilta sekopäiltä.

Tuhlausta. Myydään vangit eniten tarjoavalle. Esim. joku nigeria voisi huolia vangin murto-osalla suomalaisen vankeinhoidon kustannuksista. Vankila on vankila nigeriassakin, eikös vaan?

Meillä kävi pari viikkoa sitten siinä toisessa omistamassamme talossa varkaita, veivät jopa kaivosta pumpun. Vaadin poliisit paikalle, ja pitivätkin hienon tutkintaesityksen suurennuslaseineen päivineen. Yllättäen sen jälkeen täällä on poliisiautoja näkynyt harva se päivä, aivan kuin täällä nykyään partioitaisiin säännöllisesti. Taidetaan tätä kuntaa kuitenkin hoitaa ihan siedettävän hyvin, ja poliisikin on alkanut tuntua ystävältä.

Uusiopehmis kirjoitti:
Eli nää Simot pitää päästää säännöllisesti vapaalle jalalle toteuttamaan luontaisia tarpeitaan? Mitä sitten jos joka kerta tuhoutuu muutama psyyke eliniäksi ja yks tai kaks ihmistä kuolee?

Ensiksikin kovat rangaistukset e i v ä t pure rikollisuuteen. USA on tästä hyvänä esimerkkinä. Kaliforniassa - esim. - pankkiryöstöstä saa 20 v. tuomion. Silti em. osavaltio on pankkiryöstöjen suhteen maailmanennätysaluetta. Muitakin esimerkkejä voisi kertoa, mutta ehkä tämä riittänee?

Toiseksi: minusta tuomioita luettaessa pitäisi aina ottaa huomioon kaikki asianhaarat, olosuhteet jne. Minusta esim. on SUURI ero sillä kun mafian hitman surmaa kylmäverisesti ja rahasta verrattuna siihen kun vuosia perheväkivaltaa kärsinyt vaimo surmaa epätoivoissaan aviomiehensä. Sama teko, mutta olosuhteet täysin erilaiset. Eli: paitsi teolla myös teon motiivilla/syyllä on moraalista merkitystä. Tämä on paitsi tärkeä myös erittäin helposti käsitettävä pointti. Vastaa ehkä 8-vuotiaan lapsen käsityskykyä ja moraalitajua.

Lapsen moraalitajuhan kehittyy asteittain:

Taso 1: Esisovinnainen moraali

Vaihe 1: Rangaistuksen ja tottelemisen moraali. Määräyksiä totellaan rangaistuksen pelossa.
Vaihe 2: Itsekkään relativistinen moraali. Teon oikeutus perustuu omaan tai muiden hyötyyn.

Taso 2: Sovinnainen moraali

Vaihe 3: "Kiltin lapsen" moraali. Tekoja arvioidaan suhteessa oman taustaryhmään ja sen sääntöihin. Hyvä tarkoitus oikeuttaa teon, paha motiivi tekee siitä automaattisesti pahan.
Vaihe 4: "Lain ja järjestyksen" moraali. Laki on laki ja sitä on toteltava motiiveista riippumatta.

Taso 3: Autonominen eli periaatteellinen moraali

Vaihe 5: "Yhteiskuntasopimus" - laillisuus - moraali. Tekojen oikeutus ratkaistaan yhteisössä hyväksyttyjen yksilön oikeuksien ja tekijän motiivin mukaan. Lakien ym. suhteellisuus tiedostetaan, minkä vuoksi niiden pätevyys perustuu jatkuvaan demokraattiseen harkintaan.

Vaihe 6: Yleispätevien eettisten periaatteiden moraali. Oikea ja väärä määritellään omakohtaisesti sisäistettyjen periaatteiden varassa. Nämä periaatteet ovat abstrakteja ja yleisiä ("Tee muille niin kuin heidän toivoisit tekeväsi itsellesi"), eivät yksittäisiä sääntöjä. Lain rikkominenkin on oikein, jos se perustellaan tärkeämmällä moraaliperiaatteella. Oikeudenmukaisuus ja yksilön ihmisarvon kunnioittaminen ovat keskeiset moraaliset periaatteet.

Seems to me, että Sinun moraalitajusi on pysähtynyt tuonne tasolle 4...

Homeboy65 kirjoitti:Ensiksikin kovat rangaistukset e i v ä t pure rikollisuuteen. USA on tästä hyvänä esimerkkinä. Kaliforniassa - esim. - pankkiryöstöstä saa 20 v. tuomion. Silti em. osavaltio on pankkiryöstöjen suhteen maailmanennätysaluetta. Muitakin esimerkkejä voisi kertoa, mutta ehkä tämä riittänee?

Toiseksi: minusta tuomioita luettaessa pitäisi aina ottaa huomioon kaikki asianhaarat, olosuhteet jne. Minusta esim. on SUURI ero sillä kun mafian hitman surmaa kylmäverisesti ja rahasta verrattuna siihen kun vuosia perheväkivaltaa kärsinyt vaimo surmaa epätoivoissaan aviomiehensä. Sama teko, mutta olosuhteet täysin erilaiset. Eli: paitsi teolla myös teon motiivilla/syyllä on moraalista merkitystä. Tämä on paitsi tärkeä myös erittäin helposti käsitettävä pointti. Vastaa ehkä 8-vuotiaan lapsen käsityskykyä ja moraalitajua.

Rangaistukset eivät selitä pankkiryöstöjen määrää kuin välillisesti. Jos jossain on köyhyys- ja huumeongelma, se on varmaan omiaan lisäämään niitä. Kuitenkin, se ei tarkoita sitä, etteikö 20 vuoden tuomio estäisi ainakin osaa rikoksista tapahtumasta pelotusvaikutuksen tai erityisestävyyden vuoksi.

Miten tuo perheväkivaltaa kohdannut vaimo liittyy keskusteluun väkivaltaisista rikoksenuusijoista, jotka pääsevät kerta toisensa jälkeen vapaalle? Suomalaisen rikosoikeuden ongelma on juuri siinä, että jokainen teko arvioidaan erillisenä, ei osoituksena hepun asenteesta lain noudattamista ja muiden henkeä ja terveyttä kohtaan. Jos moraalitajua on olemassa, selitätkö minulle, miksi Ruumensaari on luultavasti taas 3-4 vuoden päästä vapaana? Kenen moraalitajusta silloin on kyse?

Uusiopehmis kirjoitti:


Miten tuo perheväkivaltaa kohdannut vaimo liittyy keskusteluun väkivaltaisista rikoksenuusijoista, jotka pääsevät kerta toisensa jälkeen vapaalle? Suomalaisen rikosoikeuden ongelma on juuri siinä, että jokainen teko arvioidaan erillisenä, ei osoituksena hepun asenteesta lain noudattamista ja muiden henkeä ja terveyttä kohtaan. Jos moraalitajua on olemassa, selitätkö minulle, miksi Ruumensaari on luultavasti taas 3-4 vuoden päästä vapaana? Kenen moraalitajusta silloin on kyse?

Eipä muuta mutta kun tuntuu että Kitinän oikeistolaisilla (ja muillakin) tuntuu olevan kovin mustavalkoiset asenteet. Vähän kärjistettynä: on olemassa Hyviä ja Pahoja. Kun joku tekee jotain väärin, hän on Paha. Motiiveista, syistä, olosuhteista tms. ei tarvitse välittää. Sama se onko henkilöllä esim. mielenterveydellisiä ongelmia, sama se pahoinpiteleekö jotain huvikseen vai vahvasti ärsytettynä. Sama se varastaako omanvoitonpyyntiään vai onko taustalla ylevämmät motiivit. (Esim. tarvitsee rahaa omaisensa lääkkeisiin tms.).

Ja kun Paha on tehnyt jotain pahaa, niin mahdollisimman kova rangaistus vaan. Sillä se suttaantuu.

Edelleen: minusta rikollisillakin on oikeutensa. Tietysti voidaan lähteä siitä, että jos joku on m a h d o l l i s e s t i uhka yhteisölle niin elinkautinen vaan ilman mahdollista ehdonalaiseen pääsystä. Tuollainen 3 iskua ja olet ulkona-systeemi oli muistaakseni voimassa Suomessakin joskus 1800-luvulla. Jos kolmas rikoksesi oli esim. naurisvarkaus, niin...

Kohtuutonta. Minun mielestäni. Toisaalta liian liberaalikin oikeuspolitiikka on huono juttu.

Luulen että lopetan tähän. Tämä aihe ei niin hirveästi kuitenkaan kiinnosta...

Nyt kyllä jätkä kuvotat mua. Puhutaan useita väkivaltaisia raiskauksia tehneestä hepusta ja sä alat puhumaan jostain helvetin naurisvarkaista samassa setissä. Kato peiliin.

Homeboy65 kirjoitti: Edelleen: minusta rikollisillakin on oikeutensa.

mutta uhreilla ei ole oikeuksia? sarjaraiskaajalle vaan aina sakkoja? kaikki naisethan on huoria, joten kyllä se rahalla hoituu. pari sataa, no pannaan tällä kertaa tonni. oli sen verta hyvä varvi. ai mitkä elinikäset traumat? kumminkin oot antanu pillua jollekin aiemminkin. ai sä oot vasta 13? no mut kato hei, otetaan uusiks, se on tokalla kertaa paljon kivempaa.

par-sky kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti: Edelleen: minusta rikollisillakin on oikeutensa.

mutta uhreilla ei ole oikeuksia? sarjaraiskaajalle vaan aina sakkoja? kaikki naisethan on huoria, joten kyllä se rahalla hoituu. pari sataa, no pannaan tällä kertaa tonni. oli sen verta hyvä varvi. ai mitkä elinikäset traumat? kumminkin oot antanu pillua jollekin aiemminkin. ai sä oot vasta 13? no mut kato hei, otetaan uusiks, se on tokalla kertaa paljon kivempaa.

En ole väittänyt ettei uhreille kuuluisi oikeutensa. En ole väittänyt että sakot olisivat riittävä rangaistus raiskauksista. Älä laita sanoja suuhuni, pliis. Ja yritä suhtautua asioihin vähemmän tunnepitoisesti...

Homeboy65 kirjoitti: En ole väittänyt ettei uhreille kuuluisi oikeutensa. En ole väittänyt että sakot olisivat riittävä rangaistus raiskauksista. Älä laita sanoja suuhuni, pliis. Ja yritä suhtautua asioihin vähemmän tunnepitoisesti...

jos joku toistaa samaa rikosta jatkuvasti, niin silloin pitäisi rangaistuksessa ottaa huomioon myös tulevien rikosten ehkäisy. sen takia myös rangaistuksen pitäisi kolmannesta raiskauksesta olla mielestä TODELLA paljon kovempi, eikä vain unohtaa että tuo on sen tehnyt monta kertaa aiemmin ja tekee vielä uudestaan. kyse ei tosiaan ollut, että naurisvarkaalta pää poikki, mutta teot, joissa pahuus kohdistuu suoraan toiseen ihmiseen vahingoittavasti olisi syytä saada rankemmin rangaistavaksi ja rangaistusten koveta teon/tekojen mahdollisesti toistuessa.

Näin sitä pitää. Tarvitaanko ensin vaikka 1kpl äitejä ja 1 kpl lapsia suojatiellä alle, ennen kuin kyseinen persereikä saadaan kuriin, vai silitetäänkö silloinkin vielä päätä?

SingleMalt kirjoitti:Näin sitä pitää. Tarvitaanko ensin vaikka 1kpl äitejä ja 1 kpl lapsia suojatiellä alle, ennen kuin kyseinen persereikä saadaan kuriin, vai silitetäänkö silloinkin vielä päätä?

En voi hyväksyä, en vittu millään... 35 pysäytystä, tosta vikastakin 6 rikettä, MIKSI VITUSSA EI OLE JO ISTUMASSA? Mikä tätä mestaa vaivaa?